Fórum Defesa Brasil

Bolovo escreveu:Rapaz, como esse Master Troll fala bobagem. As regras do fórum permitem isso?

Minha comparação com o AMX é pelo caminho que o projeto trilhou e não pelo avião em si, que é bonzinho, mostrou o seu valor na campanha de 99 na Sérvia, mas anacrônico, pois foi desenhado para um cenário que desapareceu assim que ele entrou em operação (Guerra Fria). O que é o A-1 hoje na FAB? Um caça sem radar, fabricado em três lotes distintos (e quase que incompatíveis entre si), que lançou exclusivamente bombas burras até meados de 2013, quando começou a disparar bombas guiadas. Nada que qualquer outro caça capenga não fizesse desde os anos 80. Só vai atingir a operacionalidade plena com a modernização de meia-vida que não vai passar de uma dúzia, quase 3 décadas após sua entrada em operação. "Ah, mas ele foi bom para a indústria nacional!" É, pode ser, mas eu estou questionando o fato da FAB ser uma FORÇA AÉREA e não se ela faz filantropia com dinheiro próprio para uma empresa privada (que por sinal eu conheço muito bem). O roteiro do Gripen NG será parecido. Teremos por décadas algo como três dúzias de caças, onde gastaremos uma baba para """desenvolver""" com os suecos um projeto que não deveria ter saído dos anos 2000. E no futuro ainda dirão, "mas ele ajudou a indústria nacional!". É, com certeza, vamos ver. Do mesmo jeito que o AMX """ajudou""" o Brasil fabricar os próprios caças hoje em dia, né? Não, pera.

O fato da FAB ser um dos maiores aeroclubes do mundo é simplesmente comprovável através de observação. Qual a capacidade de COMBATE da FORÇA AÉREA hoje? Uma forç... digo, aeronáutica que foi disparar o seu primeiro míssil ar-ar em 1993, que não disparou o seu BVR até hoje, que não conta com capacidade anti-navio até hoje, que disparou sua primeira munição guiada em 2013, que emprega como aeronave de superioridade um caça de embargo dos anos 60? Uma força onde o comandante vai em pelo congresso falar de escadinhas e fontes de força? Eu não "ouvi falar", tudo isso aconteceu, é fato. A FAB, em termos de força de combate, está atrás de uma série outras forças aéreas no mundo. E isso nem é vergonha, reconhecer suas fraquezas é o primeiro passo para melhorar. O que não pode é pregar que a FAB é a USAF. Mas através das últimas mostras, toda a prepotência de COPACs da vida, só leva todo mundo a crer que a FAB conhece absolutamente porra alguma de caças. Quem esteve em Pirassununga/2012 e observou o show de calcinhas molhadas sabe do que eu estou falando.

Muito se festejou com a alegação que os caças indianos tem "50% de disponibilidade". Só faltaram lançar rojões. Mas sabe qual a disponibilidade atual dos F-5 e A-1, alegados de terem fácil manutenção, pois PAMA/SP, Embraer e todo mundo fabrica suas peças? 40%, menor do que o pesadelo logístico indiano. Sabia que o Equador tem reclamações quanto o pós-venda da Embraer para repor as peças de seus Super Tucanos? Seria a Embraer "incompetente" ou provedora de "pesadelos logísticos" mundo afora? Estão falando que "o tempo provou", provou o que? O escolhido da Matrix ainda nem saiu da fase de protótipo, nem voou e já tem gente falando com se ele voasse a 10 anos. Vamos de fato esperar e o tempo mostrar quem de fato tem razão. Estou é vendo muito champanhe estourando e nem ano novo ainda é. Então meus caros, muita calma nessa piriquita aí porque tem muita, mas muita coisa pra acontecer.

Parabéns Bolovo.
Arrebentou.

Marechal-do-ar escreveu:Nunca concordei tanto com um post do Bolovo quanto esse...

Eu também.

joao fernando escreveu:O gripen já voa pra gente poder descer o sarrafo?

O fato dele ainda não voar me parece um motivo para criticá-lo.

Olá camaradas, deixe eu expor minha opinião de leigo em aviação, vejo muita gente aqui "descendo a madeira" no GRIPEN por ser o avião escolhido e suas capacidades; talvez ele não seja o melhor dentre outros, ele não é um caça de 5ª geração; mas alguém pensou que ele entre os concorrentes é o único adequado a END e um tipo de conflito aqui que nos favoreceria pela nossa extensão territorial e malha viária(mesmo sabendo que o meio adequado de transporte no Brasil seria os trens, mas esse é outro tipo de assunto)?
Um dos requisitos que sempre pesou a seu favor para estar na concorrência é que ele é o único que pode usar pequenas estradas para reabastecer e rearmar, com isso em caso de destruição de nossas bases, podemos usar estradas para operação dele; também a sua autonomia pode ser muito bem recompletada no ar(REVO) ou em qualquer lugar em terra(usando pequenas estradas com uma certa estrutura).
SEMPRE ACREDITEI NAS DECISÕES DA FAB AMIGOS.





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ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, deixe eu expor minha opinião de leigo em aviação, vejo muita gente aqui "descendo a madeira" no GRIPEN por ser o avião escolhido e suas capacidades; talvez ele não seja o melhor dentre outros, ele não é um caça de 5ª geração; mas alguém pensou que ele entre os concorrentes é o único adequado a END e um tipo de conflito aqui que nos favoreceria pela nossa extensão territorial e malha viária(mesmo sabendo que o meio adequado de transporte no Brasil seria os trens, mas esse é outro tipo de assunto)?
Um dos requisitos que sempre pesou a seu favor para estar na concorrência é que ele é o único que pode usar pequenas estradas para reabastecer e rearmar, com isso em caso de destruição de nossas bases, podemos usar estradas para operação dele; também a sua autonomia pode ser muito bem recompletada no ar(REVO) ou em qualquer lugar em terra(usando pequenas estradas com uma certa estrutura).
SEMPRE ACREDITEI NAS DECISÕES DA FAB AMIGOS.

Não é uma exclusividade do Gripen. O Gripen só é mais otimizado, mas do mesmo jeito que as rodovias suecas são otimizadas. Algumas são verdadeiras bases aéreas escondidas. Não é nada "espontâneo", como a marketing deseja transformar. E qualquer força aérea minimamente razoável faz esse tipo de treinamento. Faz parte da doutrina de qualquer um, pois todo mundo espera que suas bases aéreas sejam imediatamente atacadas em caso de guerra.

http://www.youtube.com/watch?v=bNuVCvIGKxE
http://www.youtube.com/watch?v=IvqYvvAn3YM
http://www.youtube.com/watch?v=IkxbgRfKpEk
http://www.youtube.com/watch?v=Xb9rcMjiCPM
http://www.youtube.com/watch?v=Qx7Meo7w-pY

Algumas considerações...

Bolovo escreveu:Rapaz, como esse Master Troll fala bobagem. As regras do fórum permitem isso?

Minha comparação com o AMX é pelo caminho que o projeto trilhou e não pelo avião em si, que é bonzinho, mostrou o seu valor na campanha de 99 na Sérvia, mas anacrônico, pois foi desenhado para um cenário que desapareceu assim que ele entrou em operação (Guerra Fria). O que é o A-1 hoje na FAB? Um caça sem radar, fabricado em três lotes distintos (e quase que incompatíveis entre si), que lançou exclusivamente bombas burras até meados de 2013, quando começou a disparar bombas guiadas. Nada que qualquer outro caça capenga não fizesse desde os anos 80. Só vai atingir a operacionalidade plena com a modernização de meia-vida que não vai passar de uma dúzia, quase 3 décadas após sua entrada em operação. "Ah, mas ele foi bom para a indústria nacional!" É, pode ser, mas eu estou questionando o fato da FAB ser uma FORÇA AÉREA e não se ela faz filantropia com dinheiro próprio para uma empresa privada (que por sinal eu conheço muito bem). O roteiro do Gripen NG será parecido. Teremos por décadas algo como três dúzias de caças, onde gastaremos uma baba para """desenvolver""" com os suecos um projeto que não deveria ter saído dos anos 2000. E no futuro ainda dirão, "mas ele ajudou a indústria nacional!". É, com certeza, vamos ver. Do mesmo jeito que o AMX """ajudou""" o Brasil fabricar os próprios caças hoje em dia, né? Não, pera.


Quantos países estão SELECIONANDO nos tempos atuais caças de 4G avançados? Eu diria muitos!
Até porque a linha de produção de todos os caças de 4G continuam abertas. Talvez o SH seja o 1o a fechar.
As últimas versões do Rafale e Typhoon (F-3R e o Typhoon Batch 3 AESA) ainda nem voaram. Irão voar, possivelmente na mesma época que o Gripen E entrer em produção em série e serão encomendados pelos países fabricantes. Serão entregues na década de 20 em diante.
Resumo da ópera, há muitos caças de 4G avançados que estão com versões ainda em desenvolvimento, sendo encomendados, que serão encomendados e que serão entregues.
Hoje, apenas os EUA, Japão e alguns poucos países europeus (Holanda, Noruega) deixarão de adquirir caças de 4G e se concentrar apenas no F-35. O resto do mundo ainda necessitará de 4G avançados que deverão conviver muito tempo com 5G.

Concordo que as especificações que levaram ao AMX estavam atrasadas. Os caças de 4G multifuncionais estavam entrando em serviço. Mas a um custo alto.
O grande pecado do AMX não se deve intrinsecamente ao seu projeto, mas ao timing e às dificuldades financeiras, principalmente do lado brasileiro.
A Itália queria um caça subsônico que complementasse o Tornado, sobretudo em missões CAS. O Brasil se agregou a essa necessidade italiana que considerou compatível com a sua própria. Até hoje é um dos maiores projetos de cooperação tecnológica Norte-Sul já realizados.

Com relação aos benefícios do programa AMX, me parece que há muita falta de conhecimento sobre a história da Embraer.

Benefícios à Embraer derivadas do programa AMX:

Tecnologias incorporadas através do programa AM-X
– Aerodinâmica transônica;
– Sistemas de navegação e ataque digitais;
– Sistema de comando de vôo “fly-by-wire”;
– Usinagem mecânica de peças complexas (CNC 5 e 6 eixos) e projeto e fabricação de peças em material composto;
– Ampliação do uso de sistemas CAD-CAM.
Contribuição econômica decorrente das tecnologias do AMX
– Dois mil aviões comerciais, entregues, ou pedidos firmes >
US$ 55 bilhões, em geral exportados.

Fonte: AIAB: http://defesa.gov.br/arquivos/pdf/cienc ... a/AIAB.pdf


(...) Com o AMX, a Empresa se capacitou em participar de cooperações
internacionais de grande envergadura, aperfeiçoou métodos e
processos, e dispôs de uma receita que a manteve funcionando
no difícil e crítico início dos anos 90. Entre as melhoras nos
processos e métodos, podem ser citadas a fabricação de grandes
peças usinadas em 5 eixos, técnicas de conformação de asa
(aplicada depois ao CBA-123), material composto e sistema
aviônico integrado. É importante destacar ainda a criação do
Comunicado de Discrepância, documento utilizado para análise de
não-conformidades de fabricação. Os procedimentos de ensaio
em vôo foram otimizados e equipamentos de ensaio, tanto de
solo quanto em vôo, foram adquiridos. O sistema de CAD
(Computer Aided Design ou Projeto Assistido por Computador) foi
introduzido na Embraer ao final dos anos 70. Por ocasião do início
do Programa AMX, a Embraer encontrava-se em posição de relativo
destaque nesta área, o que contribuiu para o desenvolvimento do
avião no lado brasileiro.(...)

(...) O Eng. Francisco de Assis Ferreira Gomes, da gerência de Programas
de Aeronaves de Combate, destaca a importância deste trabalho
de coordenação internacional no projeto e desenvolvimento do
sistema aviônico da aeronave AMX. "O trabalho pioneiro empreendido
pela equipe baseada em Caselle criou o alicerce do que é hoje
uma sólida capacidade técnica e profissional da Embraer em
desenvolvimento e integração de sistemas complexos e com
sofisticados software embarcados. A relevância daquele
empreendimento se reflete, hoje, não apenas no desenvolvimento
dos programas de defesa, mas também em programas da área
comercial onde é possível ser constatado que o desenvolvimento,
a integração e certificação de sistemas e software foram também
viabilizados por meio de complexos laboratórios de integração,
envolvendo todos os sistemas destas aeronaves", disse.(...)

(...)
O acordo entre o Brasil e a Itália para desenvolvimento do AMX
incluía a capacitação tecnológica em áreas ainda não disponíveis
ou totalmente desenvolvidas no país. Entre as diversas tecnologias
selecionadas, coube à Embraer, a de sistemas de trem de pouso e
componentes hidráulicos. Assim nasceu a Embraer Divisão
Equipamentos (EDE).
(...)

(...)
Tudo o que a Embraer tinha a oferecer naquele momento era sua capacidade tecnológica,
a possibilidade de ser privatizada e um estudo de mercado
indicando um potencial de venda de 400 aeronaves em dez anos.
No programa do ERJ 145, a Embraer utilizou tecnologias acumuladas
nos desenvolvimentos do AMX e CBA-123. Os principais parceiros
foram a Gamesa, Sonaca, Enaer, C&D, Liebherr, Hamilton Standard,
Honeywell, Goodrich e Allison, esta última atualmente do Grupo
Rolls Royce.
(...)

Fonte: História da Embraer (http://www.aer.ita.br/~bmattos/HistoryEmbraer.pdf)


O fato da FAB ser um dos maiores aeroclubes do mundo é simplesmente comprovável através de observação. Qual a capacidade de COMBATE da FORÇA AÉREA hoje? Uma forç... digo, aeronáutica que foi disparar o seu primeiro míssil ar-ar em 1993, que não disparou o seu BVR até hoje, que não conta com capacidade anti-navio até hoje, que disparou sua primeira munição guiada em 2013, que emprega como aeronave de superioridade um caça de embargo dos anos 60? Uma força onde o comandante vai em pelo congresso falar de escadinhas e fontes de força? Eu não "ouvi falar", tudo isso aconteceu, é fato. A FAB, em termos de força de combate, está atrás de uma série outras forças aéreas no mundo. E isso nem é vergonha, reconhecer suas fraquezas é o primeiro passo para melhorar. O que não pode é pregar que a FAB é a USAF. Mas através das últimas mostras, toda a prepotência de COPACs da vida, só leva todo mundo a crer que a FAB conhece absolutamente porra alguma de caças. Quem esteve em Pirassununga/2012 e observou o show de calcinhas molhadas sabe do que eu estou falando.

Ninguém, nem mesmo o Kirk enaltece a FAB a esse ponto como vc menciona.
Masss, dentre as 3 forças, a FAB foi sem dúvida a mais exitosa em desenvolver um ecossitema industrial relacionado ao seu setor de atuação. Não é nenhume maravilha, mas tornou o Brasil o 3o maior fabricante mundial de aeronaves comerciais. Ou seja, hoje temos uma empresa e fornecedores que podem sobreviver sem encomendas governamentais.

Muito se festejou com a alegação que os caças indianos tem "50% de disponibilidade". Só faltaram lançar rojões. Mas sabe qual a disponibilidade atual dos F-5 e A-1, alegados de terem fácil manutenção, pois PAMA/SP, Embraer e todo mundo fabrica suas peças? 40%, menor do que o pesadelo logístico indiano. Sabia que o Equador tem reclamações quanto o pós-venda da Embraer para repor as peças de seus Super Tucanos? Seria a Embraer "incompetente" ou provedora de "pesadelos logísticos" mundo afora? Estão falando que "o tempo provou", provou o que? O escolhido da Matrix ainda nem saiu da fase de protótipo, nem voou e já tem gente falando com se ele voasse a 10 anos. Vamos de fato esperar e o tempo mostrar quem de fato tem razão. Estou é vendo muito champanhe estourando e nem ano novo ainda é. Então meus caros, muita calma nessa piriquita aí porque tem muita, mas muita coisa pra acontecer.

Champanhe estourando haveria se o Rafale fosse o escolhido.
Vodka se o Su-35 não tivesse sido eliminado na fase de respostas do RFI.
O tempo dirá.

O END está no fim sem começar.

O END é uma aberração de visão de política industrial. Uma espécie de versão na área de defesa das loucuras do setor de petróleo & gás, informática e semicondutores e inovar auto. Por que parte do principio de ser montado aqui é mais relevante. Indiferente do custo e que seja uma multinacional que utiliza uma planta ultrapassada, busca vantagens fiscais por comprar tecnologia dela mesma e ganhar dinheiro de graça. Depois dá uma visão equivocada de transferência de tecnologia e como as empresas absolvem. Assim, acha que isso é ponto inicial para ter o suposto "produto nacional" e desenvolvimento tecnológico.

Ao mesmo tempo em que ignora a importância de ter uma política industrial que favoreça empresas nacionais em nichos que possam atual, crescer e serem competitivos globalmente. No futuro podendo fechar parcerias e avançar para áreas mais complexas. A justificativa é que não tem escala, investimento e nunca será possível se inserirem no mercado nacional e internacional.

Essas visão é que defende e lastreiam os nossos ex-grandes formuladores de política industrial na defesa e outras áreas. Eles ignoram a literatura e saem por ai distribuindo dinheiro através de crédito subsidiado, incentivos fiscais e compras públicas questionáveis pelo valor/qualidade para justificar a política. Coisas mais que superadas na literatura e as evidências mostram que não funciona. A estratégia é cara e suicida.

Nesse sentido, o C390 é muito, mais muito mais relevante para a industria de defesa nacional do que o Gripen Br huehue. Por que o C390 é desenvolvimento nacional e integra diversos fornecedores de fato mundial e está bem posicionado no mercado civil e militar.

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No caso da FAB o engraçado é que compram um avião em desenvolvimento para adquirir 36 unidades. Supondo que a ideia original prevaleça. Mas em uma força área voa em caça de embargo dos anos 1960, está longe de operar equipamento de ponta e que nunca terminou de fato o projeto AMX.

O esperado do FX especificamente seria comprar alguns dezenas de caças testados e mais baratos possíveis, negociar uma linha de montagem e a opção de aprender a integrar e desenvolver aprimoramentos. Depois passar a operar a gama de equipamento e armas de uma força área moderna.

Não venham com a estória de transferência de tecnologia, capacitação da industria nacional, caça de 6 geração de star wars e tal. Não é assim que a cosia funciona. A literatura sobre política industrial, compras públicas e ToT é gigantesca em todos as áreas industriais. Vinda de gente que entende em que a opinião muda de destino dos bilhões. Sendo muito mais complexo de que discutir aviõezinhos.

Olha, eu não sei vocês, mas acho que ninguém aqui em sã consciência pretenda que o Gripen NG seja para a FAB algo como "a última bolacha do pacote." Porque ele de fato não é.

E o que é o Gripen E/F então? Na minha opinião, é a alternativa mais plausível que foi dada à FAB para dar um fim no FX-2, levando em consideração: a sua realidade, a realidade da defesa no Brasil, e suas prioridades, ou a falta delas, e também, seu planejamento no longo prazo.

E o que o Gripen E/F não é? Salvador da pátria. Ele tão somente é um projeto - sim, o Gripen NG ainda é um projeto com todas as suas limitações e probabilidades - que está prometendo à instituição a possibilidade de dar passos à frente no seu processo evolutivo tanto do ponto de vista operacional quanto industrial/tecnológico.

A FAB, e seu alto comando, não são burros de achar que o fato de estarmos agora participando do desenvolvimento, ou de parte dele, como queiram, do Gripen NG a tornará a "best of the best air force of the word... " na semana que vem, pois isto não acontecerá, em tempo algum. O que querem os brigadeiros da FAB, penso, é tentar tapar os buracos na nossa defesa aérea e favorecer ao mesmo tempo a nossa pífia e quase nula, quanto inexistente, capacidade de manutenção do nosso poder aéreo, com o quê o Gripen NG nos puder dar ao longo do projeto.

Acho que a FAB aprendeu com seus erros e acertos no AMX, e que não foram poucos. E se assim é, creio que a repetência dos mesmos erros apontados naquele projeto tem a chance de ser diminuídos de acontecerem de novo agora. Não é admissível que uma força aérea como a nossa não consiga aprender com sua própria história. Mas é preciso notar, e dizer, também que essas história não depende apenas e tão somente dela. Os militares fazem planos e planejamentos de longo prazo. Mas, e o país? E os governos? O fazem? Sabemos que não. Portanto, é necessário reconhecer que sem o devido apoio e consequente respaldo do Estado, nenhum, mas absolutamente nenhum projeto da defesa no Brasil vingará em suas bases, e os erros do passado tenderão à eternidade, se repetindo contínua e insistentemente. Como resolver esta equação?

O Gripen NG é um bom projeto, e que foi escolhido tardiamente. Poderíamos estar melhor, sim, mas não estamos. A parte que cabia ao Estado demorou demais por ser resolvida, e agora temos de lidar com as consequências de suas irresponsabilidade e indiferença para com os projetos da defesa nacional. É o que nos cabe fazer agora.

Não teremos o melhor caça do mundo, e nunca foi este o objetivo do FX-2, mas teremos um caça que, com seus erros e acertos de projeto, irá nos possibilitar nos próximos 10 anos ao menos tentar ter uma defesa aérea mais crível e efetiva, seja com 36 ou com hipotéticos 108 caças. Óbvio que isso não mudará radicalmente as nossas capacidades de defesa aérea. Talvez não mude nada. Afinal, querer defender um país com 8,5 mi km2 com mera 3 duzias ou uma mera centena de aeronaves não passa, se muito, de uma piada de mal gosto.

Mas esta é a realidade que o Estado brasileiro dispõe à sua força aérea. E isso tem efeitos severos sobre sua operacionalidade, doutrina e equipamento. Já disse aqui que a FAB precisaria de, no mínimo, 252 caças para efetivamente cobrir os 7 COMAR que temos, e assim também cobrir o país de forma mais coerente e real. Mas sabemos que nenhum governo ou congresso no Brasil agora ou daqui a 50 anos irá permitir à FAB chegar a tal patamar. Seja por pura e simples ignorância/irresponsabilidade, seja pela reconhecida inépcia e inércia de nossos políticos sobre a questão defesa nacional.

Defesa aérea não se faz apenas por e com militares. Nem o estabelecimento de um verdadeiro e efetivo poder aéreo. Não deveria ser. Isto começa, ou deveria começar, no seio da sociedade, e respaldada em políticas públicas que sustentassem no curto, médio e longo prazo todas as ações militares. Mas nós nunca vimos isso aqui no Brasil. Nem nos tempos de guerra. E se mesmo quando a desgraça batendo à nossa porta não fomos capazes, enquanto sociedade e poder público, de apoiar da forma adequada e necessária nossos militares no passado, o que nos faz pensar que o Gripen NG, ou qualquer outro projeto da defesa, tornaria as coisas diferentes hoje? Não é o que vemos. Não é o que se pode perceber.

Defesa no Brasil continua sendo o que sempre foi. Um assunto, e um imbróglio, incômodo e arbitrário do qual quem por dever tem de tratar, mesmo sem o querer.

Bem, para isso não consigo enxergar como qualquer caça que fosse escolhido no FX-2 pudesse tornar a nossa defesa aérea melhor, pior ou... como de praxe, nula e quase inexistente.

Alguém tem alguma ideia aí?

abs.

Sinceramente até agora eu não entendo o porque dessas comparações com X,Y ou Z. Vai adiantar? Não não vai. Quando decidiram pelo Gripen e mudaram o nome do tópico para o mesmo, eu acreditei que os debates iriam focar nas novidades do desenvolvimento, em capacidades descobertas, nas armas compradas, na experiência que os pilotos que foram lá, etc. Mas não, fica um looping infinito, tando dos defensores do Gripen, quanto os detratores do mesmo.

Antes da decisão eu era Rafalista, não deu o que eu queria, passei a me interessar e estudar o que posso sobre o Gripen. Não comparo em nada com o Rafale, porque? Porque não vou ver ele aqui na BAAN e ponto. Rafale pra mim morreu.

Mas esse sou eu, mas queria mesmo que os foristas fontados, entendidos e mais dedicados tivessem o mesmo gasto de energia em buscar coisas novas do Gripen, porque é dele esse tópico, ele que a FAB vai voar e ele quem vai nos trazer alguma evolução. Ponto.

Ah mais a FAB fez cagada e tal... Vai adiantar alguma coisa sonhar com o Su-35S? Gente não vai...

Então caros amigos, não gostam do Gripen, beleza, mas tentem descobrir coisas boas, é o que teremos.

Desculpem o desabafo, mas apesar de não conhecer ninguém aqui pessoalmente os considero amigos e uma grande fonte de referência.

Cordialmente,

Juliano Lisboa

Pinguim, não precisa fazer essa marcha toda como seus companheiros de espécie.

Minha teoria é simples. O Gripen NG é o novo AMX porque? Porque segue a mesma cartilha. Nos anos 80 a Itália estava desenvolvendo um caça de ataque leve para complementar o Tornado, tal como foi o Jaguar para os britânicos. A gente entrou na história e o resto todo mundo já sabe. O que a FAB recebeu? Um caça sem radar, fabricado em três lotes distintos, que lançou exclusivamente armamento não-guiado até 2013. E as críticas não são só aqui, vide o alcunha de "F-32" que ganhou na Itália. Por uma infelicidade do destino, acabou se tornando anacrônico, afinal a Guerra Fria terminou e um mar de alternativas melhores surgiu, tanto que não foi exportado para ninguém. Morreu com os donos. As dificuldades financeiras influenciaram? Mas é claro que sim. E isso mudou? O que estamos vivendo hoje? Querem derrubar a Dilma por qual motivo? Nunca neguei que o AMX foi importante para a Embraer, obviamente eu sei de toda história. Moro num prédio onde meu vizinho é engenheiro da Embraer (trabalhou no AEW indiano), outro vizinho trabalhou no KC também, um amigo de faculdade começou a trabalhar no KC, o sindico do meu prédio trabalha na Mectron, meu vizinho de rua trabalha na Avibras e por aí vai. O Cabral, o primeiro piloto brasileiro de AMX, foi meu vizinho de vaga, tinha um Gol prata todo amassado. Oziris volta ou outra aparece na tv regional para falar algo. Aqui em São José a gente convive com atmosfera de indústria aeronáutica, é algo que se conversa normalmente, por isso minhas criticas ao Gripen NG são tão contundentes.

A questão é: o AMX foi um projeto voltado para a prover a FAB de um caça de ataque ou para ceder tecnologia a Embraer? Se for a primeira alternativa, foi um fracasso, se for a segunda, foi um sucesso, apesar de duvidar que a intenção tenha sido realmente essa. Com o Gripen NG meu questionamento é o mesmo. O FX2 é para prover a FAB de um novo caça de combate ou para capacitar a indústria nacional? Um tem que ficar tão a merce do outro? Porque o meu medo é justamente a repetição dessa antiga história. O Gripen NG será utilizado por Suécia e Brasil apenas, tal como foi Itália e Brasil com o AMX (existe pesadelo logístico maior que um caça que teve >200 unidades? E agora com >100?). E será sim anacrônico, pois estamos """desenvolvendo""" o Gripen NG, muito diferente do Gripen antigo. Não é apenas uma nova versão, é praticamente um novo avião. Não é exatamente isso que dizem? E os caças de quinta geração irão deslanchar em pouco tempo. E, segundo declarações de Brigadeiros, o Gripen será o nosso caça por muito, mas muito tempo. Quando estiver obsoleto, o que faremos? Aposto que um FX3, onde procuraremos novamente um caça de quinta/sexta geração no exterior e tudo que a gente aprendeu com o Gripen NG será muito bom para a Embraer e etc, mas não servirá para sermos independentes (não, não saberemos fazer caça nacional nem daqui 100 anos, veja os posts do Leandro). E por ironia do destino, sabe quem esteve mais certo na história do AMX? Os suecos, que abandonaram o Saab 38, progenitor do AMX, e apostaram tudo no Gripen. Era lá que a gente deveria ter entrado no Gripen e não agora.

Saudações

Marechal-do-ar escreveu:

joao fernando escreveu:O gripen já voa pra gente poder descer o sarrafo?

O fato dele ainda não voar me parece um motivo para criticá-lo.

Não?

Qtos caças prometeram mundos e fundos e no final deram com os burros nágua?

Não era o AMX um caça certo para ser exportado? (Isso só pra ficar em casa)

Qtos abacaxis os americanos plantaram e colheram? Qtos abacaxis os Franceses tiveram?

No papel tudo é uma beleza...mas qdo voa a gente tira a prova

Bolovo escreveu:Pinguim, não precisa fazer essa marcha toda como seus companheiros de espécie.

Minha teoria é simples. O Gripen NG é o novo AMX porque? Porque segue a mesma cartilha. Nos anos 80 a Itália estava desenvolvendo um caça de ataque leve para complementar o Tornado, tal como foi o Jaguar para os britânicos. A gente entrou na história e o resto todo mundo já sabe. O que a FAB recebeu? Um caça sem radar, fabricado em três lotes distintos, que lançou exclusivamente armamento não-guiado até 2013. E as críticas não são só aqui, vide o alcunha de "F-32" que ganhou na Itália. Por uma infelicidade do destino, acabou se tornando anacrônico, afinal a Guerra Fria terminou e um mar de alternativas melhores surgiu, tanto que não foi exportado para ninguém. Morreu com os donos. As dificuldades financeiras influenciaram? Mas é claro que sim. E isso mudou? O que estamos vivendo hoje? Querem derrubar a Dilma por qual motivo? Nunca neguei que o AMX foi importante para a Embraer, obviamente eu sei de toda história. Moro num prédio onde meu vizinho é engenheiro da Embraer (trabalhou no AEW indiano), outro vizinho trabalhou no KC também, um amigo de faculdade começou a trabalhar no KC, o sindico do meu prédio trabalha na Mectron, meu vizinho de rua trabalha na Avibras e por aí vai. O Cabral, o primeiro piloto brasileiro de AMX, foi meu vizinho de vaga, tinha um Gol prata todo amassado. Oziris volta ou outra aparece na tv regional para falar algo. Aqui em São José a gente convive com atmosfera de indústria aeronáutica, é algo que se conversa normalmente, por isso minhas criticas ao Gripen NG são tão contundentes.

A questão é: o AMX foi um projeto voltado para a prover a FAB de um caça de ataque ou para ceder tecnologia a Embraer? Se for a primeira alternativa, foi um fracasso, se for a segunda, foi um sucesso, apesar de duvidar que a intenção tenha sido realmente essa. Com o Gripen NG meu questionamento é o mesmo. O FX2 é para prover a FAB de um novo caça de combate ou para capacitar a indústria nacional? Um tem que ficar tão a merce do outro? Porque o meu medo é justamente a repetição dessa antiga história. O Gripen NG será utilizado por Suécia e Brasil apenas, tal como foi Itália e Brasil com o AMX (existe pesadelo logístico maior que um caça que teve >200 unidades? E agora com >100?). E será sim anacrônico, pois estamos """desenvolvendo""" o Gripen NG, muito diferente do Gripen antigo. Não é apenas uma nova versão, é praticamente um novo avião. Não é exatamente isso que dizem? E os caças de quinta geração irão deslanchar em pouco tempo. E, segundo declarações de Brigadeiros, o Gripen será o nosso caça por muito, mas muito tempo. Quando estiver obsoleto, o que faremos? Aposto que um FX3, onde procuraremos novamente um caça de quinta/sexta geração no exterior e tudo que a gente aprendeu com o Gripen NG será muito bom para a Embraer e etc, mas não servirá para sermos independentes (não, não saberemos fazer caça nacional nem daqui 100 anos, veja os posts do Leandro). E por ironia do destino, sabe quem esteve mais certo na história do AMX? Os suecos, que abandonaram o Saab 38, progenitor do AMX, e apostaram tudo no Gripen. Era lá que a gente deveria ter entrado no Gripen e não agora.

Saudações

Pelos depoimentos tanto do Ozires qto do Pessotti o AMX foi uma bomba

Bolovo... Bourne...!

Arrebentaram!!



[]s
CB

joao fernando escreveu:Pelos depoimentos tanto do Ozires qto do Pessotti o AMX foi uma bomba

Opa, seria bom você colocar algum trecho ou fonte disso para poder ficar melhor. Já ouvi falar disso também.

Juliano Lisboa escreveu:Sinceramente até agora eu não entendo o porque dessas comparações com X,Y ou Z. Vai adiantar? Não não vai. Quando decidiram pelo Gripen e mudaram o nome do tópico para o mesmo, eu acreditei que os debates iriam focar nas novidades do desenvolvimento, em capacidades descobertas, nas armas compradas, na experiência que os pilotos que foram lá, etc. Mas não, fica um looping infinito, tando dos defensores do Gripen, quanto os detratores do mesmo.

Antes da decisão eu era Rafalista, não deu o que eu queria, passei a me interessar e estudar o que posso sobre o Gripen. Não comparo em nada com o Rafale, porque? Porque não vou ver ele aqui na BAAN e ponto. Rafale pra mim morreu.

Mas esse sou eu, mas queria mesmo que os foristas fontados, entendidos e mais dedicados tivessem o mesmo gasto de energia em buscar coisas novas do Gripen, porque é dele esse tópico, ele que a FAB vai voar e ele quem vai nos trazer alguma evolução. Ponto.

Ah mais a FAB fez cagada e tal... Vai adiantar alguma coisa sonhar com o Su-35S? Gente não vai...

Então caros amigos, não gostam do Gripen, beleza, mas tentem descobrir coisas boas, é o que teremos.

Desculpem o desabafo, mas apesar de não conhecer ninguém aqui pessoalmente os considero amigos e uma grande fonte de referência.

Cordialmente,

Juliano Lisboa

Bom, então fecha o fórum e daqui a 1 ano abre de novo.
Depois fecha o fórum de novo e abre depois de uns 3 anos.

As novidades DEMORAM para aparecer....

Sobre não gostar do Gripen e comparações, não é bem assim.

Eu, particularmente, gosto do Gripen. Mas não gosto de comparações que o colocam no mesmo nível de aeronaves de outra categoria.

As comparações são interessantes, se tirarmos um pouco os preconceitos de ambos os lados, acabamos aprendendo bastante.
Sempre alguém trás uma informação interessante sobre um equipamento no meio das comparações. É pra isso que serve o fórum.
Aprender. E não somente aprender sobre o Gripen...