Fórum Defesa Brasil

Mathias escreveu:Torcedores do contra e torcedores a favor, vamos olhar os dois lados, tem malvados e impiedoso em todas as alas.

USantiago, ninguém quer mostrar que o Gripen-NGBr será ruim, ao contrário, acho que todos nós concordamos pela caralhésima vez que NA CATEGORIA DELE será um dos, se não o melhor caça de 4ºG que vai entar em operação quando estiver bombando a 5ºG.

A questão é a ridícula tentativa de querer provar que TODAS a s melhores e maiores FAer do mundo são burras e a FAB descobriu um segredo galáctico no Gripen que o faz fazer tudo que um caça pesado, custando maravilhoso 4 merréis por hora, coisa que nem a engenharia da SAAB(sueca) admite ser um valor real.

Primeiramente, a FAB não opera nem operará num futuro próxima JDAM ou SDB, no máximo o bom KIT Lizzard nas MK-82 de sempre, exatamente porque são as mais leves e comprometem menos o desempenho.
Pode ser que venham as AKAUÃ também, mas pra isso precisamos parar de gastar dinheiro importando armas caríssimas e cheias de restrições, e aplicar essa grana na nossa indústria, nas nossas armas.

Dito isso, teremos sempre essa disputa, que na verdade não se define por "comunistas malvados e os paladinos da justiça, os homens livres da terra dos bravos em defesa da democracia cristã ocidental.
Essa discussão roda sempre ao redor da tentativa inútil de querer provar que o Gripen é o que não é, apenas isso.

A FAB acha que nunca terá um orçamento digno e comprou o que acha ser mais barato de operar dentro das suas expectativas?
Beleza!
A FAB acha que nossa máxima hipótese de emprego é uma aliança de dois países mendigos vizinhos?
Beleza!
A FAB simplesmente não tá muito aí pra essa coisa de guerra e só quer fazer seus treinamentos e ir nas Red Flag da vida?
Beleza!
A FAB não decidiu nada e foda-se essa porra toda?
Ótimo, que seja!

Agora, dizer que a FAB testou todos os caças, inclusive os que não existem, e concluiu que o Gripen tem um desempenho superior a tudo?
Então me desculpem os grandes especialistas da nossa Força Aérea, também conhecida como aeronáutica, teremos aqui eternamente essa discussão entre as versões e marqueting, e os fatos da vida real das vasta maioria das FAer mundo afora.

Repetindo pelo enésima vez: O Gripen-NGBr será o melhor ou um dos melhores caças leves de 4ºG, mas não é o Wolverine nem o Clark Kent.

CM, tu tem tanta dificuldade de dizer qualquer coisa positiva do Gripen BR que até sua tentativa de elogio é uma crítica ferrenha ... lemos :

" ... ninguém quer mostrar que o Gripen-NGBr será ruim, ao contrário, acho que todos nós concordamos pela caralhésima vez que NA CATEGORIA DELE será um dos, se não o melhor caça de 4ºG que vai entar em operação quando estiver bombando a 5ºG."

Vamos traduzir : O avião não é ruim, pra sua categoria, e que "categoria é essa ??? ... 4ª geração ??? .... não é a categoria "Leve, pequena, ineficiente, incapaz, perna curta etc" ... e finalmente chega defasado de "categoria" ... que categoria ? ... a leve ??? ... não a categoria de 4ª geração quando a 5º vai estar "bombando" ! ...

Tsi, tsi, tsi ... mas quanta "lucidez" !

Daí pra frente destila todo o veneno contra a FAB, aquela MALVADA (seria maligna igual a Saab?) ... que DETONOU aquela "maravilha" russa o magnânimo, boníssimo, abençoado, quase 5ºG, o abatedor de Raptors ... o INCOMPARÁVEL .... SU-35S ...

Já aqueles miseráveis da FAB, não sabem porr.. nenhuma, não tem estratégia ... não sabem o que querem e sobretudo NÃO ENTENDEM NADA DE AVIÕES DE COMBATE ...

Em qualquer lugar desse planeta, isso seria considerado uma PIADA ... aqui tem gente que leva a sério ...

Monomotor, caça leve. Da mesma categoria da qual hoje faz parte o Gripen C, F-16C e Mirage 2000-5/9.

E tem ainda outro MANTRA impetrado pelo tal jornalista fontado, cheio de "fuentes", com acesso a relatórios e quetales sobre comparar o Gripen NG com o AMX ...

E claro ... se por um lado a FAB não sabe nada (outro manta do tal jornalista), não entende nada, não pensa em combate ... por outro o tal jornalista angariou uma legião de seguidores fiéis ... REPETINDO O MANTRA ... do AMX ... segundo o fontado jornalista o pior negócio já feito pelo Brasil ... sim, o fontado também compartilha outro MANTRA ... o mantra dos caças russos superfuderosos ... e dá-lhe seguidores fiéis a repetir a ladainha ...

Qualquer ofice-boy que já distribuiu correspondência dentro da Embraer (isso já existiu pra quem não sabe) até o seu FUNDADOR E IDEALIZADOR a lenda Ozíres Silva, sabe muito bem da GRANDE IMPORTÂNCIA que teve o AMX para a indústria nacional de aviação, todos sabem que o conhecimento adquirido proporcionou o FATO de que hoje somos a TERCEIRA MAIOR fabricante de aviões do planeta ... mas o tal jornalista como um "encantador de sereias" conseguiu colocar na cabeça (dos mais fracos, claro) a demonização do AMX ... e dá-lhe seguidores fiéis ... e dá-lhe mantras intocáveis e "verdades absolutas" ...

Resumindo :

O Jornalista da "conversa encantada" conseguiu uma legião de "espertos" seguidores que repetem à exaustão, os seguintes FACTOS :

1) - A FAB é uma merda, não conhece nada de aviões de combate, avalia caças por ideologias políticas, ama os gringos e odeia os russos ...

2) - O AMX é a pior coisa que nos aconteceu, por ter sido caro, não ter a eficiência do F-16, ser sub-sônico e o pior pecado ... A FAB decidiu a empreitada ...

3) - Os aviões russos são a 8ª maravilha do planeta ... são poderosos, eficientes, tem o melhor custo ... não há restrições de aprendizado com essa escolha ... a logística é um "detalhe" e quando não ... deve ser a melhor do mundo ... e bate em F-22 dos malvados demônios do norte ...

E sua derradeira e última empreitada foi "estranhamente" pelo Rafale, digo estranhamente porque tenho guardado o que ele realmente pensa sobre esse caça ... mas, assumiu compromissos ... e assim nasceu o seu ódio mortal pelo Gripen ... daquela maligna Saab ... e começou a destilação de seu poderoso VENENO contra essa opção ... foi ele o criador de que o Gripen é de papel ...

E quando vaza o relatório da Castanhede ... sempre ela ... derrubando a casa em suas CABEÇAS ... pronto ... foi elevada a inimiga NUMBER ONE ...

Como o tempo é Senhor de todos os fatos verdadeiros e corretos ... um a um dos MANTRAS foram caindo ... alguns na verdade nunca existiram ... mas somente na cabeça do tal e de seus fiéis cordeirinhos que até hoje pululam aqui ... a FAB historicamente, vez após vez COMPROVA SUA COMPETÊNCIA ... desde a segunda grande guerra ... e dá um SHOW de conhecimento em suas escolhas ... o AMX foi o que de melhor aconteceu à nossa indústria aeroespacial ... se fossemos pela cabeça do fontado jornalista, HOJE estaríamos com MUITA SORTE no patamar de uma HAL da vida ... fabricando "coisa russa" sob licença e fazendo merda uma atrás da outra ...

Já o tão fuderoso e decantado SU-35S ... o tal CAÇA PESADO que voa acima da atmosfera, com radar que vê além da curvatura da terra e mísseis que abatem A-29 no amazonas desde os Urais ... e claro, como toda coisa russa, solta as pecinhas ... esse nem classificado foi ... a FAB só teve duas "coisinhas" a dizer sobre ele :

- A autonomia DECEPCIONOU ...
- Sua manutenção foi considerada um "PESADELO LOGÍSTICO" ...

Emfim ... não vale o que dizem ... e se puser PC não intercepta ninguém ... combustível termina antes ...

Lamento por tanta ignorância espalhada e acolhida pelos fóruns de defesa !

Master troll, quando você escrever algo que não seja inútil, eu respondo, até lá as suas baboseiras costumeiras ficarão sem minhas preciosas respostas.

----------X--------------

Luis Cláudio, vamos analisar aqui umas coisas.

Você disse:

Se você abandona os dados oficiais (se não gosta dos dados dos fabricantes, pode ser das Forças Aereas), então significa que você os desprezou e está adotando dados próprios. Então tchau.

Se entendi bem, se não for dado oficial, "tchau!".
Mas aí...

a FAB comprou no pacote a cópia Israelense da SDB (Spice250).

Você tem a "fonte oficial''dessa informação?

Seguindo...

O arrasto de um caça monomotor é sim menor, mas comparado a um bimotor com a mesma motorização, ou o F-5 tem mais arrasto que um SU-22?

Além disso, arrasto de avião limpo só é relevante num avião com baias internas, porque carregando armas e tanques externamente o arrasto aumenta e muito.
Para uma dada carga, o avião menor sofre mais em relação a um avião maior.

Observe o tanto de Meteor que sobra da asa do Gripen e sua proporção de tamanho em relação ao avião:



Agora observe um míssil ainda maior, mas que não "sobra" num caça pesado:



Ou seja, proporcionalmente o R-27 é menor, e gerará proporcionalmente menos arrasto.
Digamos, didaticamente, que 100 Kg de arrasto atrapalha bem mais um caça leve que um caça pesado, ou que um arrasto de 300Kg traria o mesmo prejuízo aerodinâmico para um caça pesado que os tais 100 Kg a um caça leve.

Não há como fugir, é a física.
Nem todos os delta canard do mundo resolvem isso, e que aliás é um desenho bem antigo, não tem nada de novidade.

Ilya Ehrenburg escreveu:Monomotor, caça leve. Da mesma categoria da qual hoje faz parte o Gripen C, F-16C e Mirage 2000-5/9.

Bem por ai mesmo...

Nao e' um demerito e' a realidade de aeronaves dessa categoria.

[]s
CB

Penguin escreveu:

Luís Henrique escreveu: Exato.

Imagine um Gripen com 6 mísseis BVR e 2 mísseis WVR + 2 tanques externos de combustível em missão de superioridade aérea e médio/longo alcance.
Agora imagine um F-15 SE com 12 mísseis BVR e 4 mísseis WVR em missão de superioridade aérea e médio/longo alcance.

São a mesma coisa???

Conseguem fazer exatamente a mesma coisa???

Claro que não. Só não enxerga quem realmente não quer.

PRIMEIRO: O F-15 possui um radar e antena bem MAIOR E MAIS POTENTE que o radar do Gripen. Ele vai enxergar mais longe, vai detectar os alvos ANTES.
Vou colocar números para dar o exemplo e vou PEGAR LEVE: o F-15 vai detectar seus alvos a mais de 200 km de distância e o Gripen só poderá faze-lo a menos de 200 km de distância.

Ai o F-15 possui o DOBRO de mísseis para disparar. Pode destruir o DOBRO de alvos, ou pode aumentar o seu PK rate disparando 2 mísseis contra cada alvo e poderá PERMANECER EM COMBATE por muito mais tempo.

E porque afinal existem os caças mais leves??? Simples: Porque são mais baratos e a QUANTIDADE também é importante em uma guerra.

Agora, se a USAF paga U$ 50 mi em um F-16 e um F-15 custa U$ 100 mi, porque compraram centenas de F-15, porque compraram o F-22???
Se é a mesma coisa, porque pagaram muito mais caro se podiam ter ECONOMIZADO e adquirido apenas F-16???

Pergunta que TODO MUNDO SABE A RESPOSTA: Porque o F-15 é superior, possui capacidades que o F-16 não consegue, tanto em termos de carga de armas, alcance, como também na capacidade dos sensores....

Onde entra o Su-35S??? Os russos vendem equipamentos MAIS BARATOS, portanto podemos ter um caça PESADO pelo mesmo valor de um caça leve, desde que optemos pelo caça russo.
E ai surgem as mil e uma DESCULPAS para desqualificar os equipamentos russos, como a logística que é um pesadelo, parafusos que giram ao contrário, hangares que são pequenos e teríamos que construir hangares maiores para abrigar o caça pesado, RCS que brilha como uma árvore de natal, que a eletrônica russa é uma porcaria, que os caças leves ocidentais operam em rede (como se isso fosse uma exclusividade de caças leves), que existem armamentos inteligentes, menores e mais leves (como se o caça pesado não pudesse também carregar esse tipo de armamento), que o manual vem em russo e ninguém sabe ler esse idioma, que já estamos acostumados com os equipamentos ocidentais (como se um caça novo ocidental não fosse mudar TUDO em relação aos caças dinossauros que operamos) e mais um monte de baboseiras para justificar o injustificável. Como agora essa questão de requisitos, como o Marechal bem explicou, o requisito é 20, se o caça X atinge 30 ele não ganha pontos a mais por isso, enfim, nós fizemos uma avaliação de CAPACIDADES MILITARES que QUALQUER UM DOS 6 QUE FORAM OFERECIDOS PASSAM COM FOLGA.
O que pegou foi custos, tots, logística, etc. A capacidade militar tanto o F-16, como o Eurofighter, como o Su-35S, todos passariam com folga.
Ai entra argumentos dizendo que se o Gripen 'ganhou' o FX2, então ele é superior à todos os outros.....como se a competição tivesse girado em cima das capacidades militares....
É difícil.

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Não Luís. O ponto de discórdia eh justo o contrário.
Os detratores do Gripen eh que querem provar que ele eh inferior aos demais e não o oposto.

No mundo real, eh bastante raro um caça derrubar mais de um adversário em uma única missão. Há casos de pilotos excepcionais. São a excessão e não a regra.

Os Su-30 decolam na Síria com 6 mísseis ar ar. Isso eh pouco?! Eh a carga típica do Typhoon.

6 BVR + 2 IR ou 4 BVR + 4 IR eh uma carga de respeito em qq lugar. Aliás. Essa eh a carga típica do F-15C.

Sim. O Gripen terá uma carga bélica de respeito. Terá uma autonomia/alcance de respeito.
Terá sensores no estado-da-arte com alcance e capacidades de respeito.
Eu concordo com tudo isso. Concordo que será um excelente caça, mas não concordo que será superior à um caça pesado de mesma geração.

Os caças pesados de mesma geração F-15SE e Su-35S possuem todas essas capacidades do Gripen NG só que com UM POUCO MAIS de respeito.
Só isso.

luis Cláudio escreveu:

Luís Henrique escreveu:
Imagine um Gripen com 6 mísseis BVR e 2 mísseis WVR + 2 tanques externos de combustível em missão de superioridade aérea e médio/longo alcance.
Agora imagine um F-15 SE com 12 mísseis BVR e 4 mísseis WVR em missão de superioridade aérea e médio/longo alcance.

São a mesma coisa???

Conseguem fazer exatamente a mesma coisa???

Claro que não. Só não enxerga quem realmente não quer.

PRIMEIRO: O F-15 possui um radar e antena bem MAIOR E MAIS POTENTE que o radar do Gripen. Ele vai enxergar mais longe, vai detectar os alvos ANTES.
Vou colocar números para dar o exemplo e vou PEGAR LEVE: o F-15 vai detectar seus alvos a mais de 200 km de distância e o Gripen só poderá faze-lo a menos de 200 km de distância.

Ai o F-15 possui o DOBRO de mísseis para disparar. Pode destruir o DOBRO de alvos, ou pode aumentar o seu PK rate disparando 2 mísseis contra cada alvo e poderá PERMANECER EM COMBATE por muito mais tempo.

E porque afinal existem os caças mais leves??? Simples: Porque são mais baratos e a QUANTIDADE também é importante em uma guerra.

Agora, se a USAF paga U$ 50 mi em um F-16 e um F-15 custa U$ 100 mi, porque compraram centenas de F-15, porque compraram o F-22???
Se é a mesma coisa, porque pagaram muito mais caro se podiam ter ECONOMIZADO e adquirido apenas F-16???

Pergunta que TODO MUNDO SABE A RESPOSTA: Porque o F-15 é superior, possui capacidades que o F-16 não consegue, tanto em termos de carga de armas, alcance, como também na capacidade dos sensores....

Onde entra o Su-35S??? Os russos vendem equipamentos MAIS BARATOS, portanto podemos ter um caça PESADO pelo mesmo valor de um caça leve, desde que optemos pelo caça russo.
E ai surgem as mil e uma DESCULPAS para desqualificar os equipamentos russos, como a logística que é um pesadelo, parafusos que giram ao contrário, hangares que são pequenos e teríamos que construir hangares maiores para abrigar o caça pesado, RCS que brilha como uma árvore de natal, que a eletrônica russa é uma porcaria, que os caças leves ocidentais operam em rede (como se isso fosse uma exclusividade de caças leves), que existem armamentos inteligentes, menores e mais leves (como se o caça pesado não pudesse também carregar esse tipo de armamento), que o manual vem em russo e ninguém sabe ler esse idioma, que já estamos acostumados com os equipamentos ocidentais (como se um caça novo ocidental não fosse mudar TUDO em relação aos caças dinossauros que operamos) e mais um monte de baboseiras para justificar o injustificável. Como agora essa questão de requisitos, como o Marechal bem explicou, o requisito é 20, se o caça X atinge 30 ele não ganha pontos a mais por isso, enfim, nós fizemos uma avaliação de CAPACIDADES MILITARES que QUALQUER UM DOS 6 QUE FORAM OFERECIDOS PASSAM COM FOLGA.
O que pegou foi custos, tots, logística, etc. A capacidade militar tanto o F-16, como o Eurofighter, como o Su-35S, todos passariam com folga.
Ai entra argumentos dizendo que se o Gripen 'ganhou' o FX2, então ele é superior à todos os outros.....como se a competição tivesse girado em cima das capacidades militares....
É difícil.

L. Henrique, boa noite.

Eu não sei de onde você está tirando esse alcance do Raven de 200km. Eu não sei exatamente qual é o alcance dele, mas é bem mais que 200km.

Como eu havia te respondido, o radar mecânico PS-05, versão de 10 anos atrás tinha um alcance de detecção de 120km para alvos aéreos com rcs de 5m2.
Um radar AESA no lugar tem um alcance bem maior. E sobre esse alcance ainda foi aumentado 30%.

Outra coisa: você vem seguindo a lógica de quanto maior o caça, melhor. O F-15 tem um rcs grande. Porque ele é grande. O F-22 e o B-2 são aeronaves grandes, mas tem rcs pequenos, porque o projeto deles desde a raiz foram feitos com essa tecnologia.

Hoje em dia tenta-se minimizar o rcs colocando RAM, mas está longe de se comparar com caças feitos dentro desse conceito.

Bom dia.

1) A Dassault declarou que conseguiu um aumento de 50% no alcance de detecção quando pulou do ESA para o AESA.
O alcance de detecção do RBE ESA era divulgado como sendo compatível ao do RDY. Portanto, cerca de 120 - 135 km de alcance MÁXIMO.
Com 50% de aumento, deve estar em um patamar de 180 - 200 km.

Nos Emirados Árabes Unidos foi dito que queriam AUMENTAR o alcance de detecção do RBE AESA porque não queriam um alcance inferior ao do F-16E (que eles possuem).
O AESA do F-16 é divulgado em vários sites como sendo um pouco inferior ao APG-79 do Super Hornet.
Portanto, o AESA do F-16 deve ter um alcance próximo de 200 km e o APG-79 pouco acima de 200 km, em torno de 210-220 km.

Creio que o Raven sendo menor que o APG-79 e possuindo um número menor de transmissores/receptores (1.000 contra 1.100), ele deve ficar no MÁXIMO com 200 km de alcance.

Um outro colega trouxe uma informação que diz que o AESA do Gripen possui XX% mais alcance que o Gripen C. Não me lembro a porcentagem, mas eu fiz o cálculo no dia e chegava em 169 km, considerando que o Gripen C possui radar com 120 km de alcance....

Radares como os do F-22, Su-35S chegam a mais de 300 km de alcance. Até a 400 km de alcance.

Eu peguei LEVE na minha comparação. Disse que o Raven ficaria abaixo de 200 km e o radar do F-15SE ficaria acima de 200 km.

Sobre o aumento de 30%, isso se deve porque a SAAB colocou outro radar AESA (acredito que foi antena AESA da Thales francesa) na primeira proposta do FX2.
Depois os franceses recusaram o fornecimento. A SAAB tentou utilizar radar francês, israelense e acho que até americano.
Foi BOICOTADA e por fim selecionou o radar italiano da Selex.

2) Sim. Mas caças feitos sobre este conceito são os caças FURTIVOS.
Gripen, Rafale e Eurofighter NÃO SÃO CAÇAS FURTIVOS.
Se você pegar um F-16 ANTIGO ou um Mirage 2000 ANTIGO ou um Su-30 ANTIGO e MODERNIZÁ-LO para torná-lo DISCRETO, você consegue chegar MUITO PRÓXIMO da RCS de Rafale, Eurofighter e Gripen NOVOS de fábrica.
Mas quando você faz uma NOVA VERSÃO DE UM F-16, uma NOVA VERSÃO de um F-15 (que é o caso do F-15SE) e uma nova versão de um Su-27 (que é o Su-35S), você consegue chegar no MESMO NÍVEL de discrição, porque não são APENAS aplicação de RAM em alguns pontos, a aeronave é 100% construída com MATERIAIS DIFERENTES, altíssima percentagem de uso de materiais compósitos, DIFERENÇAS em todas as partes da fuselagem, etc.

NUNCA chegará no nível de um furtivo, mas falar que é muito diferente de um Gripen ou Rafale é forçar a barra.
Afinal o projeto do Gripen data da década de 70, enquanto que F-15 e Su-27 da década de 60.
Apesar de ter sido projetado 1 década depois, os EUA e a URSS sempre detiveram muito mais tecnologia bélica.
E TODOS esses projetos continuam sendo NÃO FURTIVOS.

A redução que se consegue de RCS ocorre para TODOS.
Da mesma forma que já foi divulgado que o Gripen E terá RCS bem menor que o Gripen C e este tem RCS bem menor que o Gripen A.
A evolução ocorre para TODOS.

Bolovo escreveu:

luis Cláudio escreveu: A FAB não é incontestável. E deixa de se fazer de vítima. Apenas eu coloquei que tem gente séria lá.

Se você abandona os dados oficiais (se não gosta dos dados dos fabricantes, pode ser das Forças Aereas), então significa que você os desprezou e está adotando dados próprios. Então tchau.

Agora sim estou te colocando no seu devido lugar.

Meu caro, dados por dados, já vi o que foi AMX no Brasil, estamos vendo o que é F-35 nos EUA e infelizmente iremos ver o desastre que será o Gripen NG no futuro. E tudo isso foi feito por "gente séria". Estou nesse fórum há dez anos. Volte para a primeira página e comece a ler, e veja quem foi o maior defensor do Gripen no FX2, de longe, que esse fórum já teve. Vou poupar de vc da leitura. E quem vc está imaginando, exatamente, eu mesmo. Chamar por mim era quase que chamar por um advogado do Gripen. Pergunte pra qualquer um desse fórum, arranjava discussão com quase todo mundo defendendo o origami da IKEA. Hoje, após anos de leitura e amadurecimento, posso garantir, sem dúvida alguma, o Gripen NG foi, é e será o maior erro da história da FAB. E o problema é que não dá para voltar atrás. Tenho todo o direito de pensar assim, afinal a FAB, COPAC e quem mais você quiser adicionar fez milhares de afirmações com um caça que sequer existe fisicamente no presente momento. O protótipo sequer voou, sequer saiu de fábrica e já fazem todo tipo de afirmação. Vamos aguardar o futuro, o Gripen NG ainda tem que provar absolutamente tudo que promete, e eu tenho convicção que estou do lado certo da história.

Saudações, colega.

E eu continuo acreditando que alguém hackeou a conta do Bolovo e este que escreve não é mais ele....

Mathias escreveu:Torcedores do contra e torcedores a favor, vamos olhar os dois lados, tem malvados e impiedoso em todas as alas.

USantiago, ninguém quer mostrar que o Gripen-NGBr será ruim, ao contrário, acho que todos nós concordamos pela caralhésima vez que NA CATEGORIA DELE será um dos, se não o melhor caça de 4ºG que vai entar em operação quando estiver bombando a 5ºG.

A questão é a ridícula tentativa de querer provar que TODAS a s melhores e maiores FAer do mundo são burras e a FAB descobriu um segredo galáctico no Gripen que o faz fazer tudo que um caça pesado, custando maravilhoso 4 merréis por hora, coisa que nem a engenharia da SAAB(sueca) admite ser um valor real.

Primeiramente, a FAB não opera nem operará num futuro próxima JDAM ou SDB, no máximo o bom KIT Lizzard nas MK-82 de sempre, exatamente porque são as mais leves e comprometem menos o desempenho.
Pode ser que venham as AKAUÃ também, mas pra isso precisamos parar de gastar dinheiro importando armas caríssimas e cheias de restrições, e aplicar essa grana na nossa indústria, nas nossas armas.

Dito isso, teremos sempre essa disputa, que na verdade não se define por "comunistas malvados e os paladinos da justiça, os homens livres da terra dos bravos em defesa da democracia cristã ocidental.
Essa discussão roda sempre ao redor da tentativa inútil de querer provar que o Gripen é o que não é, apenas isso.

A FAB acha que nunca terá um orçamento digno e comprou o que acha ser mais barato de operar dentro das suas expectativas?
Beleza!
A FAB acha que nossa máxima hipótese de emprego é uma aliança de dois países mendigos vizinhos?
Beleza!
A FAB simplesmente não tá muito aí pra essa coisa de guerra e só quer fazer seus treinamentos e ir nas Red Flag da vida?
Beleza!
A FAB não decidiu nada e foda-se essa porra toda?
Ótimo, que seja!

Agora, dizer que a FAB testou todos os caças, inclusive os que não existem, e concluiu que o Gripen tem um desempenho superior a tudo?
Então me desculpem os grandes especialistas da nossa Força Aérea, também conhecida como aeronáutica, teremos aqui eternamente essa discussão entre as versões e marqueting, e os fatos da vida real das vasta maioria das FAer mundo afora.

Repetindo pelo enésima vez: O Gripen-NGBr será o melhor ou um dos melhores caças leves de 4ºG, mas não é o Wolverine nem o Clark Kent.

Exatamente o que a maioria de nós, que somos taxados de comunistas, pensamos.
Será um ótimo caça mas cada um no seu quadrado.

Rapaz, como esse Master Troll fala bobagem. As regras do fórum permitem isso?

Minha comparação com o AMX é pelo caminho que o projeto trilhou e não pelo avião em si, que é bonzinho, mostrou o seu valor na campanha de 99 na Sérvia, mas anacrônico, pois foi desenhado para um cenário que desapareceu assim que ele entrou em operação (Guerra Fria). O que é o A-1 hoje na FAB? Um caça sem radar, fabricado em três lotes distintos (e quase que incompatíveis entre si), que lançou exclusivamente bombas burras até meados de 2013, quando começou a disparar bombas guiadas. Nada que qualquer outro caça capenga não fizesse desde os anos 80. Só vai atingir a operacionalidade plena com a modernização de meia-vida que não vai passar de uma dúzia, quase 3 décadas após sua entrada em operação. "Ah, mas ele foi bom para a indústria nacional!" É, pode ser, mas eu estou questionando o fato da FAB ser uma FORÇA AÉREA e não se ela faz filantropia com dinheiro próprio para uma empresa privada (que por sinal eu conheço muito bem). O roteiro do Gripen NG será parecido. Teremos por décadas algo como três dúzias de caças, onde gastaremos uma baba para """desenvolver""" com os suecos um projeto que não deveria ter saído dos anos 2000. E no futuro ainda dirão, "mas ele ajudou a indústria nacional!". É, com certeza, vamos ver. Do mesmo jeito que o AMX """ajudou""" o Brasil fabricar os próprios caças hoje em dia, né? Não, pera.

O fato da FAB ser um dos maiores aeroclubes do mundo é simplesmente comprovável através de observação. Qual a capacidade de COMBATE da FORÇA AÉREA hoje? Uma forç... digo, aeronáutica que foi disparar o seu primeiro míssil ar-ar em 1993, que não disparou o seu BVR até hoje, que não conta com capacidade anti-navio até hoje, que disparou sua primeira munição guiada em 2013, que emprega como aeronave de superioridade um caça de embargo dos anos 60? Uma força onde o comandante vai em pelo congresso falar de escadinhas e fontes de força? Eu não "ouvi falar", tudo isso aconteceu, é fato. A FAB, em termos de força de combate, está atrás de uma série outras forças aéreas no mundo. E isso nem é vergonha, reconhecer suas fraquezas é o primeiro passo para melhorar. O que não pode é pregar que a FAB é a USAF. Mas através das últimas mostras, toda a prepotência de COPACs da vida, só leva todo mundo a crer que a FAB conhece absolutamente porra alguma de caças. Quem esteve em Pirassununga/2012 e observou o show de calcinhas molhadas sabe do que eu estou falando.

Muito se festejou com a alegação que os caças indianos tem "50% de disponibilidade". Só faltaram lançar rojões. Mas sabe qual a disponibilidade atual dos F-5 e A-1, alegados de terem fácil manutenção, pois PAMA/SP, Embraer e todo mundo fabrica suas peças? 40%, menor do que o pesadelo logístico indiano. Sabia que o Equador tem reclamações quanto o pós-venda da Embraer para repor as peças de seus Super Tucanos? Seria a Embraer "incompetente" ou provedora de "pesadelos logísticos" mundo afora? Estão falando que "o tempo provou", provou o que? O escolhido da Matrix ainda nem saiu da fase de protótipo, nem voou e já tem gente falando com se ele voasse a 10 anos. Vamos de fato esperar e o tempo mostrar quem de fato tem razão. Estou é vendo muito champanhe estourando e nem ano novo ainda é. Então meus caros, muita calma nessa piriquita aí porque tem muita, mas muita coisa pra acontecer.

Luís Henrique escreveu:

Penguin escreveu:[quote="Luís Henrique". ] Exato.

Imagine um Gripen com 6 mísseis BVR e 2 mísseis WVR + 2 tanques externos de combustível em missão de superioridade aérea e médio/longo alcance.
Agora imagine um F-15 SE com 12 mísseis BVR e 4 mísseis WVR em missão de superioridade aérea e médio/longo alcance.

São a mesma coisa???

Conseguem fazer exatamente a mesma coisa???

Claro que não. Só não enxerga quem realmente não quer.

PRIMEIRO: O F-15 possui um radar e antena bem MAIOR E MAIS POTENTE que o radar do Gripen. Ele vai enxergar mais longe, vai detectar os alvos ANTES.
Vou colocar números para dar o exemplo e vou PEGAR LEVE: o F-15 vai detectar seus alvos a mais de 200 km de distância e o Gripen só poderá faze-lo a menos de 200 km de distância.

Ai o F-15 possui o DOBRO de mísseis para disparar. Pode destruir o DOBRO de alvos, ou pode aumentar o seu PK rate disparando 2 mísseis contra cada alvo e poderá PERMANECER EM COMBATE por muito mais tempo.

E porque afinal existem os caças mais leves??? Simples: Porque são mais baratos e a QUANTIDADE também é importante em uma guerra.

Agora, se a USAF paga U$ 50 mi em um F-16 e um F-15 custa U$ 100 mi, porque compraram centenas de F-15, porque compraram o F-22???
Se é a mesma coisa, porque pagaram muito mais caro se podiam ter ECONOMIZADO e adquirido apenas F-16???

Pergunta que TODO MUNDO SABE A RESPOSTA: Porque o F-15 é superior, possui capacidades que o F-16 não consegue, tanto em termos de carga de armas, alcance, como também na capacidade dos sensores....

Onde entra o Su-35S??? Os russos vendem equipamentos MAIS BARATOS, portanto podemos ter um caça PESADO pelo mesmo valor de um caça leve, desde que optemos pelo caça russo.
E ai surgem as mil e uma DESCULPAS para desqualificar os equipamentos russos, como a logística que é um pesadelo, parafusos que giram ao contrário, hangares que são pequenos e teríamos que construir hangares maiores para abrigar o caça pesado, RCS que brilha como uma árvore de natal, que a eletrônica russa é uma porcaria, que os caças leves ocidentais operam em rede (como se isso fosse uma exclusividade de caças leves), que existem armamentos inteligentes, menores e mais leves (como se o caça pesado não pudesse também carregar esse tipo de armamento), que o manual vem em russo e ninguém sabe ler esse idioma, que já estamos acostumados com os equipamentos ocidentais (como se um caça novo ocidental não fosse mudar TUDO em relação aos caças dinossauros que operamos) e mais um monte de baboseiras para justificar o injustificável. Como agora essa questão de requisitos, como o Marechal bem explicou, o requisito é 20, se o caça X atinge 30 ele não ganha pontos a mais por isso, enfim, nós fizemos uma avaliação de CAPACIDADES MILITARES que QUALQUER UM DOS 6 QUE FORAM OFERECIDOS PASSAM COM FOLGA.
O que pegou foi custos, tots, logística, etc. A capacidade militar tanto o F-16, como o Eurofighter, como o Su-35S, todos passariam com folga.
Ai entra argumentos dizendo que se o Gripen 'ganhou' o FX2, então ele é superior à todos os outros.....como se a competição tivesse girado em cima das capacidades militares....
É difícil.

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Não Luís. O ponto de discórdia eh justo o contrário.
Os detratores do Gripen eh que querem provar que ele eh inferior aos demais e não o oposto.

No mundo real, eh bastante raro um caça derrubar mais de um adversário em uma única missão. Há casos de pilotos excepcionais. São a excessão e não a regra.

Os Su-30 decolam na Síria com 6 mísseis ar ar. Isso eh pouco?! Eh a carga típica do Typhoon.

6 BVR + 2 IR ou 4 BVR + 4 IR eh uma carga de respeito em qq lugar. Aliás. Essa eh a carga típica do F-15C.

Sim. O Gripen terá uma carga bélica de respeito. Terá uma autonomia/alcance de respeito.
Terá sensores no estado-da-arte com alcance e capacidades de respeito.
Eu concordo com tudo isso. Concordo que será um excelente caça, mas não concordo que será superior à um caça pesado de mesma geração.

Os caças pesados de mesma geração F-15SE e Su-35S possuem todas essas capacidades do Gripen NG só que com UM POUCO MAIS de respeito.
Só isso.[/quote]

Luis, na vida tudo tem vantagens e desvantagens. Isso é inquestionável.
Com relação ao Gripen, ele tb segue essa lógica, assim como qq outro caça.
No entanto, nenhum dos 2 citados possui capacidade supercruise e o Su-35 não possui radar AESA.

[]s

Nunca concordei tanto com um post do Bolovo quanto esse...

Luís Henrique escreveu:

Bolovo escreveu: Meu caro, dados por dados, já vi o que foi AMX no Brasil, estamos vendo o que é F-35 nos EUA e infelizmente iremos ver o desastre que será o Gripen NG no futuro. E tudo isso foi feito por "gente séria". Estou nesse fórum há dez anos. Volte para a primeira página e comece a ler, e veja quem foi o maior defensor do Gripen no FX2, de longe, que esse fórum já teve. Vou poupar de vc da leitura. E quem vc está imaginando, exatamente, eu mesmo. Chamar por mim era quase que chamar por um advogado do Gripen. Pergunte pra qualquer um desse fórum, arranjava discussão com quase todo mundo defendendo o origami da IKEA. Hoje, após anos de leitura e amadurecimento, posso garantir, sem dúvida alguma, o Gripen NG foi, é e será o maior erro da história da FAB. E o problema é que não dá para voltar atrás. Tenho todo o direito de pensar assim, afinal a FAB, COPAC e quem mais você quiser adicionar fez milhares de afirmações com um caça que sequer existe fisicamente no presente momento. O protótipo sequer voou, sequer saiu de fábrica e já fazem todo tipo de afirmação. Vamos aguardar o futuro, o Gripen NG ainda tem que provar absolutamente tudo que promete, e eu tenho convicção que estou do lado certo da história.

Saudações, colega.

E eu continuo acreditando que alguém hackeou a conta do Bolovo e este que escreve não é mais ele....

Na verdade alguém deve é ter hackeado a conta da SAAB.

O gripen já voa pra gente poder descer o sarrafo?

luis Cláudio escreveu:

Mathias escreveu:

A questão é a ridícula tentativa de querer provar que TODAS a s melhores e maiores FAer do mundo são burras e a FAB descobriu um segredo galáctico no Gripen que o faz fazer tudo que um caça pesado, custando maravilhoso 4 merréis por hora, coisa que nem a engenharia da SAAB(sueca) admite ser um valor real.

Até um tempo, um caça pesado como o F-15, entregava grande desempenho em todas as altitudes e velocidades. Por isso custava mais caro. O F-16, à medida que subia, ia perdendo muito desempenho. Manobrável, digamos, apenas relativamente. Outra vantagem era a maior autonomia e a capacidade de levar armamentos mais capazes.

Mas, o desenho delta + canards possibilitou um grande desempenho em todas as altitudes e velocidades. Não vale só para o Gripen, para qualquer delta + canard.

Ainda, houve miniaturização dos mísseis. Aviões pequenos hoje podem carregar Meteor. Antes, só a classe do F-15 poderiam carregar mísseis como o Sparrow.

Da mesma forma, um caça menor, monoturbina, gera muito menos drag. Resumindo, conseguiram encontrar um raio de ação para o Gripen que, em parte dos cenários, foi superior ao do Rafale e do pesado Super Hornet. Palavras do presidente da Copac.

Dessa forma, gostaria que explicasse, de forma fundamentada, onde e como ainda residiriam vantagens a favor dos caças pesados, na comparação pesados x leves.

Bom, eu já coloquei isso aqui diversas vezes, assim como outros, mas faço questão de repetir:

1) SENSORES:
O radar do Gripen NG pesa 215 kg. O radar do Su-35S pesa cerca de 600 kg.
Em termos de tamanho, idem. O IRBIS-E é MUITO MAIOR que o Raven.
A antena do Raven possui 600mm de diâmetro. A antena do IRBIS possui 900mm de diâmetro.
O Raven possui 1.000 módulos transmissores/receptores. O IRBIS possui 1.772 módulos.
Conclusão óbvia: O Gripen NG poderá detectar alvos aéreos a cerca de 200 km de distância. O Su-35S pode detectar alvos aéreos a cerca de 400 km de distância.

O mesmo ocorre nos DEMAIS sensores. A aeronave é muito maior, tem muito mais espaço e tem muito mais potência, pode carregar sensores maiores, mais pesados e 'energizá-los' com muito mais potência...

2) ARMAMENTOS:
Enquanto que o Gripen carrega um Meteor com peso de 185 kg e alcance de + 120 km o Su-35S pode carregar um R-37M ou um KS-172 que pesam 600 kg ou 750 kg e possuem alcance de 300 km ou 400 km. Ou carregar um míssil SEMELHANTE ao Meteor (RVV-SD), mas em MAIORES quantidades.

Olha essa configuração de superioridade aérea do Su-35: 4 R-37M + 8 RVV-SD + 2 R-73M. Total de 14 mísseis, sendo 8 da classe do Meteor e 4 de MUITO LONGO alcance, mísseis capazes de destruir aeronaves AWAC´s, aeronaves REVO, etc. E isto com 11.500 kg de combustível interno, propiciando uma missão de LONGO ALCANCE.
O Gripen para missão de longo alcance teria que levar NO MÍNIMO 2 tanques externos, o que faria sobrar espaço para 4 Meteor e 2 Iris-T.
O Su-35S teria 8 RVV-SD contra 4 Meteor (o DOBRO). 2 R-73M contra 2 IRIS-T e 4 R-37M contra 0 mísseis dessa capacidade no Gripen NG.

Só como observação: O Su-35S pode carregar 5 'brinquedinhos' desses (R-37M ou KS-172)

Em uma missão de ataque anti-navio:
Enquanto que um caça leve como o Gripen carrega 2 RBS-15 que é um míssil anti-navio SUBSÔNICO que pesa 800 kg e possui 250 km de alcance.
E para isto utiliza as estações 3 que são as mesmas que levam aquele tanque de combustível maior. Portanto com 2 mísseis anti-navio RBS-15, o Gripen fica limitado a utilizar UM ÚNICO tanque de combustível externo e ainda tem que ser o menor de 1.100 L. Ou seja, NUNCA terá o mesmo alcance que o Su-35S para este tipo de missão.
E a diferença não fica apenas no alcance, o Su-35S pode carregar 5 KH-59MK que é um míssil anti-navio subsônico que pesa 930 kg e possui 285 km de alcance.

Portanto 5 mísseis anti-navio contra 2. Capaz de realizar missão anti-navio de LONGO alcance, enquanto que o Gripen NG com apenas 1 tanque externo pequeno NÃO conseguirá atingir o mesmo alcance.

O Su-35 ainda pode carregar mísseis anti-navio maiores e mais pesados, como o Brahmos. Caso seja integrado o Su-35S pode levar 3 Brahmos.
O Su-35S pode carregar um míssil anti-navio ainda maior e mais pesado que o Brahmos. O Moskit. Neste caso ele carrega apenas 1 Moskit.

Olhe essa configuração multi-missão de ataque anti-navio e defesa aérea:
O Su-35S com 4 KH-59MK + 8 RVV-SD + 2 R-73M
e o Gripen: 2 RBS-15 + 4 Meteor + 2 Iris-T + 1 tanque externo de combustível pequeno de 1.100 L
O Su-35S carrega o DOBRO de mísseis anti-navio podendo atingir o DOBRO de alvos, carrega o DOBRO de mísseis BVR podendo atingir o DOBRO de alvos e realiza a missão de LONGO alcance, enquanto que o Gripen NG com apenas 1 tanque de 1.100 L NUNCA terá a mesma autonomia de vôo/ o mesmo alcance do Su-35S.

4) ALCANCE:
Na autonomia, um caça pesado, MUITO mais potente sofre BEM MENOS à medida que carrega mais peso.
O alcance do Gripen sem armas impressiona, mas já vimos aqui no DB o que ocorre à medida que colocamos uma carga mais pesada.
Com carga média de armas o Su-35S possui cerca do DOBRO do alcance e com carga pesada de armas o Su-35S possui cerca do TRIPLO do alcance do Gripen.
Tentar minorar esta diferença com tanques externos de combustível prejudica ainda mais a menor capacidade de carregar armamentos....

5) POTÊNCIA:
A diferença de potência. 29.000 kg/F contra 10.000 kg/F.
E antes que diga que o Su-35 é mais pesado, mesmo assim ele não é 3x mais pesado e É 3x mais potente.
A relação potência/peso é muito mais favorável para os caças pesados.
10.000 kg/F de potência e 8.000 kg de peso vazio para o Gripen NG = 1,25 kg/F / kg
29.000 kg/F de potência e 18.400 kg de peso vazio para o Su-35 antigo = 1,58 kg/F / kg (esse peso vazio é do Su-35 ANTIGO, mas coloquei apenas para mostrar que MESMO CONSIDERANDO ESTE PESO, a diferença é grande)
29.000 kg/F e 16.500 kg de peso vazio para o Su-35S = 1,76 kg/F / kg.

Tá bom ou quer mais? Não tem como nivelar. São CATEGORIAS diferentes.
Isso não é demérito para o Gripen. O Gripen é excelente e se bem utilizado pode destruir um caça pesado.
Mas não podemos e não devemos viajar na maionese. Os caças pesados possuem vantagens CLARAS em várias áreas.
Concorda agora que existem vantagens na comparação pesados x leves?