TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Mathias]

Pouca diferença, diferença irrelevante para um F-18E em missão de ataque, o Hornet daquele tamanho...
É, pode ser.

FCarvalho, obrigado pelo longo texto mas não muda nada do que eu disse. Capacidades suficientes em tempos de paz não deveriam servir de parâmetro para planejamento de guerra.

Mas enfim, é o que há.

[Penguin]

Pouca diferença, diferença irrelevante para um F-18E em missão de ataque, o Hornet daquele tamanho...
É, pode ser.

FCarvalho, obrigado pelo longo texto mas não muda nada do que eu disse. Capacidades suficientes em tempos de paz não deveriam servir de parâmetro para planejamento de guerra.

Mas enfim, é o que há.

Qual o motivo de sua lamúria, Mathiovsky?
Ontem foi a sonda (Freud explica ). E hoje?

Bota uma coisa na sua cabeça, a FAB não adquiriu um bomb truck. Se esse requisito existisse, o Gripen não seria o selecionado.
Creio que não exista dúvidas que um caça pesado se sairá melhor (carregará mais bombas) no papel de bomb truck que um leve.
Se bem que com o advento de bombas planadoras de pequeno diâmetro guiadas e de custo relativamente baixo, a situação melhora para os caças leves. Troca-se tamanho e potência explosiva por precisão e inteligência.





Imagina cada bomba direcionada a um alvo diferente, fixos e móveis. Versatilidade enorme. Mas para tirar proveito disso, ;e necessário ter sensores com alta capacidade.

[Luís Henrique]

Pouca diferença, diferença irrelevante para um F-18E em missão de ataque, o Hornet daquele tamanho...
É, pode ser.

FCarvalho, obrigado pelo longo texto mas não muda nada do que eu disse. Capacidades suficientes em tempos de paz não deveriam servir de parâmetro para planejamento de guerra.

Mas enfim, é o que há.

Qual o motivo de sua lamúria, Mathiovsky?
Ontem foi a sonda (Freud explica ). E hoje?

Bota uma coisa na sua cabeça, a FAB não adquiriu um bomb truck. Se esse requisito existisse, o Gripen não seria o selecionado.
Creio que não exista dúvidas que um caça pesado se sairá melhor (carregará mais bombas) no papel de bomb truck que um leve.
Se bem que com o advento de bombas planadoras de pequeno diâmetro guiadas e de custo relativamente baixo, a situação melhora para os caças leves. Troca-se tamanho e potência explosiva por precisão e inteligência.





Imagina cada bomba direcionada a um alvo diferente, fixos e móveis. Versatilidade enorme. Mas para tirar proveito disso, ;e necessário ter sensores com alta capacidade.

Penguim, quando você diz isso você quer que alguém REALMENTE entenda que um caça leve vai levar os armamentos modernos, precisos e um caça pesado vai levar mais armamentos, mas serão armamentos piores, burros, grandes, pesados, imprecisos???

É cada uma.

O caça pesado leva mais armamentos NÃO IMPORTA se são armamentos grandes, pequenos, bombas burras ou armas guiadas.

[Penguin]

Qual o motivo de sua lamúria, Mathiovsky?
Ontem foi a sonda (Freud explica ). E hoje?

Bota uma coisa na sua cabeça, a FAB não adquiriu um bomb truck. Se esse requisito existisse, o Gripen não seria o selecionado.
Creio que não exista dúvidas que um caça pesado se sairá melhor (carregará mais bombas) no papel de bomb truck que um leve.
Se bem que com o advento de bombas planadoras de pequeno diâmetro guiadas e de custo relativamente baixo, a situação melhora para os caças leves. Troca-se tamanho e potência explosiva por precisão e inteligência.





Imagina cada bomba direcionada a um alvo diferente, fixos e móveis. Versatilidade enorme. Mas para tirar proveito disso, ;e necessário ter sensores com alta capacidade.

Penguim, quando você diz isso você quer que alguém REALMENTE entenda que um caça leve vai levar os armamentos modernos, precisos e um caça pesado vai levar mais armamentos, mas serão armamentos piores, burros, grandes, pesados, imprecisos???

É cada uma.

O caça pesado leva mais armamentos NÃO IMPORTA se são armamentos grandes, pequenos, bombas burras ou armas guiadas.

Importa sim Luiz.
Onde antes era necessário diversas esquadrilhas e muitas e muitas toneladas de bombas burras para destruir um alvo, hoje uma unica ou poucas munições inteligentes fazem o mesmo serviço.
E essa menor quantidade de munição inteligente pode ser levada tanto por caças pesados quanto por caças mais leves.

[Mathias]

Interessante é que na hora de comprar o avião a FAB é pobre, vive na miséria e então precisa de um caça bem pequeno e "baratinho".

Aí, na hora das munições essa mesma FAB só vai usar as mais modernas munições inteligentes, que ela não tem.

A USAF ainda usa prioritariamente bombas burras, também estamos vendo a Rússia usá-las em profusão, ambas as FAer as usam em números bem maiores que as armas inteligentes.

Mas a pobre e miserável FAB, aquela mesma que não pode custear sequer um caça médio, vai usar apenas bomba inteligente e míssil ar solo de alta precisão.

E aí caímos sempre naquela questão: Se é assim, tudo se resolve com uma SDB, porque as maiores e/ou melhores FAer do mundo insistem em ter caças pesados?
Estão todas erradas então?

[Olinda]

Penguim, quando você diz isso você quer que alguém REALMENTE entenda que um caça leve vai levar os armamentos modernos, precisos e um caça pesado vai levar mais armamentos, mas serão armamentos piores, burros, grandes, pesados, imprecisos???

É cada uma.

O caça pesado leva mais armamentos NÃO IMPORTA se são armamentos grandes, pequenos, bombas burras ou armas guiadas.

Importa sim Luiz.
Onde antes era necessário diversas esquadrilhas e muitas e muitas toneladas de bombas burras para destruir um alvo, hoje uma unica ou poucas munições inteligentes fazem o mesmo serviço.
E essa menor quantidade de munição inteligente pode ser levada tanto por caças pesados quanto por caças mais leves.

No meu entendimento, o que o Luiz explicou, é que se temos que atacar 10 alvos e o avião "x" consegue carregar 10 bombas só precisaremos de um avião "x" para realizar a missão. Se temos um avião "y" que carrega 8 bombas vamos precisar de 2 aviões 'y" para realizar a missão.

[joao fernando]

Oloco, qtas horas de voo esse gripen ai fez mesmo???

Pq na prática a teoria é outra

[Luís Henrique]

Penguim, quando você diz isso você quer que alguém REALMENTE entenda que um caça leve vai levar os armamentos modernos, precisos e um caça pesado vai levar mais armamentos, mas serão armamentos piores, burros, grandes, pesados, imprecisos???

É cada uma.

O caça pesado leva mais armamentos NÃO IMPORTA se são armamentos grandes, pequenos, bombas burras ou armas guiadas.

Importa sim Luiz.
Onde antes era necessário diversas esquadrilhas e muitas e muitas toneladas de bombas burras para destruir um alvo, hoje uma unica ou poucas munições inteligentes fazem o mesmo serviço.
E essa menor quantidade de munição inteligente pode ser levada tanto por caças pesados quanto por caças mais leves.

Apenas se você se refere à um ÚNICO alvo, ou poucos alvos e também depende da distância.

Veja a guerra contra o EI, tanto a coalizão liderada pelos EUA como a Rússia já realizaram MILHARES de ataques, e os terroristas ainda estão lá.

Um caça pesado vai levar armas MAIORES E MAIS PESADAS que um caça leve talvez NÃO CONSIGA CARREGAR e em caso de armas menores e mais leves, o caça pesado vai levá-las em MAIOR QUANTIDADE.

Como disse o Carlos, em tempos de paz isso não faz muita diferença, mas na guerra faz sim. Não que esse seja o ÚNICO quesito para se avaliar na hora de se comprar um caça.
Claro que não. Mas que é sim um ítem a se considerar e que possui sim uma importância, é.

A Boeing está propondo upgrade de F-15C e E ou a venda do F-15 Strike Eagle com a capacidade para carregar 16 mísseis ar-ar.
Portanto, possuir a capacidade de levar MAIS armamentos é sim importante, senão a Boeing nem se daria ao trabalho de fazer propaganda disso...

[Penguin]

Importa sim Luiz.
Onde antes era necessário diversas esquadrilhas e muitas e muitas toneladas de bombas burras para destruir um alvo, hoje uma unica ou poucas munições inteligentes fazem o mesmo serviço.
E essa menor quantidade de munição inteligente pode ser levada tanto por caças pesados quanto por caças mais leves.

Apenas se você se refere à um ÚNICO alvo, ou poucos alvos e também depende da distância.

Veja a guerra contra o EI, tanto a coalizão liderada pelos EUA como a Rússia já realizaram MILHARES de ataques, e os terroristas ainda estão lá.

Um caça pesado vai levar armas MAIORES E MAIS PESADAS que um caça leve talvez NÃO CONSIGA CARREGAR e em caso de armas menores e mais leves, o caça pesado vai levá-las em MAIOR QUANTIDADE.

Como disse o Carlos, em tempos de paz isso não faz muita diferença, mas na guerra faz sim. Não que esse seja o ÚNICO quesito para se avaliar na hora de se comprar um caça.
Claro que não. Mas que é sim um ítem a se considerar e que possui sim uma importância, é.

A Boeing está propondo upgrade de F-15C e E ou a venda do F-15 Strike Eagle com a capacidade para carregar 16 mísseis ar-ar.
Portanto, possuir a capacidade de levar MAIS armamentos é sim importante, senão a Boeing nem se daria ao trabalho de fazer propaganda disso...

Veja as cargas do Su-24 na Síria.
Bem leves comparado com a capacidade, mas inteligentes.

[Luís Henrique]

Importa sim Luiz.
Onde antes era necessário diversas esquadrilhas e muitas e muitas toneladas de bombas burras para destruir um alvo, hoje uma unica ou poucas munições inteligentes fazem o mesmo serviço.
E essa menor quantidade de munição inteligente pode ser levada tanto por caças pesados quanto por caças mais leves.

No meu entendimento, o que o Luiz explicou, é que se temos que atacar 10 alvos e o avião "x" consegue carregar 10 bombas só precisaremos de um avião "x" para realizar a missão. Se temos um avião "y" que carrega 8 bombas vamos precisar de 2 aviões 'y" para realizar a missão.

Exato.

Imagine um Gripen com 6 mísseis BVR e 2 mísseis WVR + 2 tanques externos de combustível em missão de superioridade aérea e médio/longo alcance.
Agora imagine um F-15 SE com 12 mísseis BVR e 4 mísseis WVR em missão de superioridade aérea e médio/longo alcance.

São a mesma coisa???

Conseguem fazer exatamente a mesma coisa???

Claro que não. Só não enxerga quem realmente não quer.

PRIMEIRO: O F-15 possui um radar e antena bem MAIOR E MAIS POTENTE que o radar do Gripen. Ele vai enxergar mais longe, vai detectar os alvos ANTES.
Vou colocar números para dar o exemplo e vou PEGAR LEVE: o F-15 vai detectar seus alvos a mais de 200 km de distância e o Gripen só poderá faze-lo a menos de 200 km de distância.

Ai o F-15 possui o DOBRO de mísseis para disparar. Pode destruir o DOBRO de alvos, ou pode aumentar o seu PK rate disparando 2 mísseis contra cada alvo e poderá PERMANECER EM COMBATE por muito mais tempo.

E porque afinal existem os caças mais leves??? Simples: Porque são mais baratos e a QUANTIDADE também é importante em uma guerra.

Agora, se a USAF paga U$ 50 mi em um F-16 e um F-15 custa U$ 100 mi, porque compraram centenas de F-15, porque compraram o F-22???
Se é a mesma coisa, porque pagaram muito mais caro se podiam ter ECONOMIZADO e adquirido apenas F-16???

Pergunta que TODO MUNDO SABE A RESPOSTA: Porque o F-15 é superior, possui capacidades que o F-16 não consegue, tanto em termos de carga de armas, alcance, como também na capacidade dos sensores....

Onde entra o Su-35S??? Os russos vendem equipamentos MAIS BARATOS, portanto podemos ter um caça PESADO pelo mesmo valor de um caça leve, desde que optemos pelo caça russo.
E ai surgem as mil e uma DESCULPAS para desqualificar os equipamentos russos, como a logística que é um pesadelo, parafusos que giram ao contrário, hangares que são pequenos e teríamos que construir hangares maiores para abrigar o caça pesado, RCS que brilha como uma árvore de natal, que a eletrônica russa é uma porcaria, que os caças leves ocidentais operam em rede (como se isso fosse uma exclusividade de caças leves), que existem armamentos inteligentes, menores e mais leves (como se o caça pesado não pudesse também carregar esse tipo de armamento), que o manual vem em russo e ninguém sabe ler esse idioma, que já estamos acostumados com os equipamentos ocidentais (como se um caça novo ocidental não fosse mudar TUDO em relação aos caças dinossauros que operamos) e mais um monte de baboseiras para justificar o injustificável. Como agora essa questão de requisitos, como o Marechal bem explicou, o requisito é 20, se o caça X atinge 30 ele não ganha pontos a mais por isso, enfim, nós fizemos uma avaliação de CAPACIDADES MILITARES que QUALQUER UM DOS 6 QUE FORAM OFERECIDOS PASSAM COM FOLGA.
O que pegou foi custos, tots, logística, etc. A capacidade militar tanto o F-16, como o Eurofighter, como o Su-35S, todos passariam com folga.
Ai entra argumentos dizendo que se o Gripen 'ganhou' o FX2, então ele é superior à todos os outros.....como se a competição tivesse girado em cima das capacidades militares....
É difícil.

[Penguin]

Luís, eh muito mais inteligente e preciso fazer a munição ir até o alvo do que o caça ir até o alvo e largar uma munição burra.
Em tese, cada JDAM ou SDB pode ser designada para um alvo diferente.
O que faz realmente diferença na capacidade multialvos eh o tipo de munição usada e os sensores da aeronave.
Não contesto que um caça pesado levará mais, mas a carga do Gripen poderá ser suficiente.

[Penguin]

[quote="Luís Henrique". ]

Importa sim Luiz.
Onde antes era necessário diversas esquadrilhas e muitas e muitas toneladas de bombas burras para destruir um alvo, hoje uma unica ou poucas munições inteligentes fazem o mesmo serviço.
E essa menor quantidade de munição inteligente pode ser levada tanto por caças pesados quanto por caças mais leves.

No meu entendimento, o que o Luiz explicou, é que se temos que atacar 10 alvos e o avião "x" consegue carregar 10 bombas só precisaremos de um avião "x" para realizar a missão. Se temos um avião "y" que carrega 8 bombas vamos precisar de 2 aviões 'y" para realizar a missão.

Exato.

Imagine um Gripen com 6 mísseis BVR e 2 mísseis WVR + 2 tanques externos de combustível em missão de superioridade aérea e médio/longo alcance.
Agora imagine um F-15 SE com 12 mísseis BVR e 4 mísseis WVR em missão de superioridade aérea e médio/longo alcance.

São a mesma coisa???

Conseguem fazer exatamente a mesma coisa???

Claro que não. Só não enxerga quem realmente não quer.

PRIMEIRO: O F-15 possui um radar e antena bem MAIOR E MAIS POTENTE que o radar do Gripen. Ele vai enxergar mais longe, vai detectar os alvos ANTES.
Vou colocar números para dar o exemplo e vou PEGAR LEVE: o F-15 vai detectar seus alvos a mais de 200 km de distância e o Gripen só poderá faze-lo a menos de 200 km de distância.

Ai o F-15 possui o DOBRO de mísseis para disparar. Pode destruir o DOBRO de alvos, ou pode aumentar o seu PK rate disparando 2 mísseis contra cada alvo e poderá PERMANECER EM COMBATE por muito mais tempo.

E porque afinal existem os caças mais leves??? Simples: Porque são mais baratos e a QUANTIDADE também é importante em uma guerra.

Agora, se a USAF paga U$ 50 mi em um F-16 e um F-15 custa U$ 100 mi, porque compraram centenas de F-15, porque compraram o F-22???
Se é a mesma coisa, porque pagaram muito mais caro se podiam ter ECONOMIZADO e adquirido apenas F-16???

Pergunta que TODO MUNDO SABE A RESPOSTA: Porque o F-15 é superior, possui capacidades que o F-16 não consegue, tanto em termos de carga de armas, alcance, como também na capacidade dos sensores....

Onde entra o Su-35S??? Os russos vendem equipamentos MAIS BARATOS, portanto podemos ter um caça PESADO pelo mesmo valor de um caça leve, desde que optemos pelo caça russo.
E ai surgem as mil e uma DESCULPAS para desqualificar os equipamentos russos, como a logística que é um pesadelo, parafusos que giram ao contrário, hangares que são pequenos e teríamos que construir hangares maiores para abrigar o caça pesado, RCS que brilha como uma árvore de natal, que a eletrônica russa é uma porcaria, que os caças leves ocidentais operam em rede (como se isso fosse uma exclusividade de caças leves), que existem armamentos inteligentes, menores e mais leves (como se o caça pesado não pudesse também carregar esse tipo de armamento), que o manual vem em russo e ninguém sabe ler esse idioma, que já estamos acostumados com os equipamentos ocidentais (como se um caça novo ocidental não fosse mudar TUDO em relação aos caças dinossauros que operamos) e mais um monte de baboseiras para justificar o injustificável. Como agora essa questão de requisitos, como o Marechal bem explicou, o requisito é 20, se o caça X atinge 30 ele não ganha pontos a mais por isso, enfim, nós fizemos uma avaliação de CAPACIDADES MILITARES que QUALQUER UM DOS 6 QUE FORAM OFERECIDOS PASSAM COM FOLGA.
O que pegou foi custos, tots, logística, etc. A capacidade militar tanto o F-16, como o Eurofighter, como o Su-35S, todos passariam com folga.
Ai entra argumentos dizendo que se o Gripen 'ganhou' o FX2, então ele é superior à todos os outros.....como se a competição tivesse girado em cima das capacidades militares....
É difícil.[/quote]

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Não Luís. O ponto de discórdia eh justo o contrário.
Os detratores do Gripen eh que querem provar que ele eh inferior aos demais e não o oposto.

No mundo real, eh bastante raro um caça derrubar mais de um adversário em uma única missão. Há casos de pilotos excepcionais. São a excessão e não a regra.

Os Su-30 decolam na Síria com 6 mísseis ar ar. Isso eh pouco?! Eh a carga típica do Typhoon.

6 BVR + 2 IR ou 4 BVR + 4 IR eh uma carga de respeito em qq lugar. Aliás. Essa eh a carga típica do F-15C.

[FCarvalho]

FCarvalho, obrigado pelo longo texto mas não muda nada do que eu disse. Capacidades suficientes em tempos de paz não deveriam servir de parâmetro para planejamento de guerra.
Mas enfim, é o que há.

Olá Carlos.

Tenho em mente que a FAB levou em consideração dois conceitos bastante abrangentes para determinar suas capacidades em relação ao FX-2: uma, é a relação Industria x P&D, do ponto de vista dos projetos liderados por ela, e em segundo, a logística proposta por cada caça ofertado.

Do ponto de vista da FAB, a combinação destes dois fatores tende a favorecer suas capacidades miliares, de forma que possam rapidamente evoluir para o estado de guerra. Este é o pensamento dela, e também, em certo sentido, das demais ffaa's.

Leve em consideração que o Brasil não sabe o que é uma guerra a mais de 70 anos, e que historicamente não temos ameaças concretas, identificáveis e passíveis de referencia como indutor das capacidades militares nacionais.

Portanto, o que se pretende, como de fato sempre se pretendeu, é dispor de uma capacidade militar em tempos de paz que possa evoluir rapidamente para os tempos de guerra. Este é um modelo de defesa em países onde simplesmente ela não é prioridade.

Não é o melhor dos mundos, mas é o que podemos ter. Por mais que nós aqui torça para que as coisas melhorem em relação a uma maior capacidade militar do país, esta não virá tão cedo em termos concretos, tendo em vista as prioridades da sociedade e do poder público.

Enfim, é a nossa realidade.

abs.

[Bolovo]

Caceta. O Gripen NG é "o" caça. É o único que molda a realidade a seu favor. Sensacional!

[Carlos Lima]

Caceta. O Gripen NG é "o" caça. É o único que molda a realidade a seu favor. Sensacional!

Pois é,

O que o Photoshop e o marketing não fazem...!!

Mas de qualquer maneira, em 2024 (sem atrasos) vamos saber a verdade.

Até lá...

[]s
CB_Lima