Fórum Defesa Brasil

luis Cláudio escreveu:

Luís Henrique escreveu:

1) Apenas quero demonstrar que requisitos da FAB é uma coisa, o Gripen NG cumpriu TODOS os requisitos da FAB. Ok.
Outra coisa, MUITO DIFERENTE, é dizer que o Gripen NG superou todos os outros caças em capacidades militares.
Algo, que o Kirk insiste e diz ter 'prova' pois a folha de são paulo disse que o Gripen ficou em primeiro na avaliação técnica.

Para mim esta avaliação técnica SIGNIFICA a avaliação da FAB de forma GERAL, GLOBAL.
Ou seja, ficou em 1º pela FAB, mas depois tem que ver se fica em primeiro na avaliação POLÍTICO, GEOESTRATÉGICA, ETC.

Quando a mesma folha diz que o Gripen ficou em 3º lugar na avaliação OPERACIONAL, eu entendo que aquilo que o Pepe disse coincide com o que a folha divulgou.
Ou seja, em termos operacionais o Super Hornet ficou em PRIMEIRO e o Rafale em SEGUNDO e o Gripen NG em ÚLTIMO LUGAR.

E além dessas informações, tanto da Folha quanto do Pepe, também levo em consideração exatamente a CATEGORIA dos caças.
O que para mim, é algo natural e lógico de entender: um caça pesado como o Su-35 vai detectar alvos a mais de 300 km de distância, um caça médio como o Super Hornet vai detectar alvos a mais de 200 km de distância e um caça leve como o Gripen NG vai detectar alvos a MENOS de 200 km de distância.
Um caça pesado realiza uma missão de longo alcance com carga PESADA de armamentos, um caça médio realiza a mesma missão com carga MÉDIA de armamentos e um caça leve realiza a mesma missão com carga LEVE de armamentos ou, no melhor caso, realiza a missão com carga MÉDIA de armamentos com a ajuda de aeronaves REVO.

Tem um dado que deixa bastante claro para mim a diferença de porte, de categoria entre aeronaves de caça de uma mesma geração, a POTÊNCIA:
O Gripen NG possuirá 10.000 kg/F de potência (caça LEVE), o Rafale possui 15.500 kg/F (caça MÉDIO), o Super Hornet possui 20.000 kg/F (caça MÉDIO/PESADO) e o Su-35S possui 29.000 kg/F (caça PESADO).

O Gripen pode ser melhor que todos eles no CONJUNTO DE FATORES, pode ser melhor que todos eles em CUSTOS, pode ser o melhor em ToT, pode ser o melhor em CUSTO OPERACIONAL, pode possuir vantagens operacionais em DETERMINADAS áreas, como o swashplate do radar, etc. Mas em capacidades militares, no geral, dificilmente será melhor que os caças mais pesados.


2) Sim. Eu concordo com isso. Nunca disse que a FAB está errada e ACREDITO que o Gripen tenha ficado em PRIMEIRÍSSIMO lugar na avaliação técnica da FAB.
Acredito que o Super Hornet ficou em primeiro lugar na avaliação POLÍTICA e que depois do Snowden o Gripen assumiu a posição.
Mas isto é MUITÍSSIMO diferente de acreditar que o Gripen ficou em primeiro lugar em CAPACIDADES MILITARES...

3) Eu entendo diferente.
Entendo que quando disseram que o Gripen NG ficou em primeiro na avaliação técnica, querem dizer na avaliação GLOBAL da FAB.
Pois, todos nós sabemos que depois da análise técnica vem a política, geoestratégica, etc.
Entendo que na avaliação OPERACIONAL (que você colocou errado situando o Gripen em SEGUNDO, pois ele ficou em TERCEIRO, atrás do Rafale), nesta avaliação que entraram as avaliações de performance, das capacidades militares dos caças, etc.

4) Sim. Relação alcance x carga muito boa em relação ao Gripen C, em relação à outros caças leves. Mas cada um no seu quadrado.
Todos nós vimos com aquela fórmula que o Marechal postou aqui no fórum, o que acontece com o alcance do Gripen e com o alcance do Su-35 a medida que a carga de armamentos passa de leve para média e de média para pesada.
Se você não viu eu resumo: com carga leve de armamentos o Gripen NG vai muito bem com alcance próximo ao do Su-35, com carga MÉDIA a diferença de alcance é bastante grande, cerca do DOBRO e com carga pesada a diferença é o TRIPLO.

5) Velocidade super-cruise não está relacionada a relação potência/peso. A pequena envergadura do Gripen NG o favorece neste quesito.
Mas a diferença na relação potência/peso favorece um caça em taxa de subida, curva sustentada, aceleração, etc. Fatores importantíssimos em um combate aéreo.
Outra coisa, a diferença de POTÊNCIA de maneira geral propicia que um caça leve MAIS armas ou menos.

6) Sim. Gasta menor, mas entrega menos. Tem menos potência. É o maior penalizado quando se coloca muito armamento.

7) Isto ocorre porque o bico do Rafale é muito pequeno. Pegue o Eurofighter que é um caça MÉDIO e veja a diferença.
Terá um radar com 1.500 módulos, enquanto o Raven do Gripen NG possui 1.000
E um caça pesado como o Su-35S a diferença aumenta, o IRBIS possui 1.772 módulos e a antena possui diâmetro 50% maior que a antena utilizada no NG.

Boa noite, L. Henrique.

Demorei para te responder. Desculpe-me.

Capacidade de supercruise tem a ver com relação potência/peso de um caça sim. E o Gripen Demo (para não dizer NG) apenas perde para o Typhoon.

Quesito técnico da FSP é uma área, veja (a Eliane Cantanhêde acabou por nivelar geração de emprego, ela na verdade, está dentro da área industrial):

VITORIOSO FOI O ÚLTIMO COLOCADO NA AVALIACÃO
Além de ter ficado em último lugar na avaliação técnica da Força Aérea Brasileira, que irá operar os novos caças no mínimo pelos próximos 30 anos, o francês Rafale, da Dassault, não foi considerado o melhor em nenhum dos sete critérios finais.
O jato francês foi apontado como a pior opção em cinco desses critérios: técnico, logística, compensações tecnológicas/comerciais, geração de emprego e preço.
O vencedor, o Gripen NG, foi considerado melhor em quatro quesitos: técnico, transferência de tecnologia, geração de empregos e preço. Seu maior ponto fraco, a ser explorado pelo relatório político elaborado pelo ministro Nelson Jobim, foi o fator “risco”, pois se trata de uma evolução do Gripen original, ainda em fase de teste.
Na questão de oferta de empregos, a comissão da FAB ouviu as empresas brasileiras de defesa e avaliou que a proposta da Saab podem gerar 22 mil postos; a da Boeing, 5.000, e a da Dassault, 2.500. Responsável por uma das avaliações externas, a pedido da FAB, a Embraer apontou a proposta sueca como mais estimulante à indústria nacional (EC).

http://www.aereo.jor.br/2010/02/04/segu ... a-frances/

Com relação alcance x carga, caso não acredite nas simulações da SAAB que não dá uma diferença expressiva com relação aos outros caças do FX2, pode aguardar o voo do protótipo.

Obs: Quem é esse tal de Pepê?

Mathias escreveu:Sim, se eu der um passo para o leste estarei mais próximo do Sol.
Ainda faltariam trezentos quatrilhões de passos, mas já é alguma coisa.

FCarvalho escreveu:Olá Lima.

A FAB a meu ver não escolheu o que queria, mas o que podia. Somos um gigante com pés de barro. Eu de minha parte bem que gostaria de ver aqui como caça nacional um PAK-FA da vida, mas enfim, restou-nos o Gripen NG, que apesar de pequeno, tem todas as potencialidades e qualidades para fazer bem o serviço de defesa aérea.

O fato de ele ser pequeno me parece não ser uma questão relevante, se pensarmos, como expus, que ele é apenas parte de um sistema, e não o sistema. Em que sentido? Bem, nossa defesa aérea na prática ainda está organizada como a 60 anos atrás. Da forma como ela está, em 2026 continuará sendo suficiente? Com ou sem meros 36 Gripen's? Não, com certeza não, como já não era nos anos 1950's. O problema é outro.

Sempre tivemos um cobertor curto, e sempre iremos ter. A FAB é obrigada a fazer em seu planejamento estratégico escolhas forçosas para poder continuar existindo como força aérea. Está aí o KC-390 que não nos deixa mentir. Um projeto que desde o início teve apoio do GF, ao contrário do FX que sofreu no ostracismo durante duas décadas, e só foi resolvido a base de condições não tinham nada a ver com o projeto.

Ele trará para nós o que é possível em termos do que podermos aproveitar. Poderíamos fazer mais? Acredito que sim. As nossas capacidades industriais assim o dizem, mas perdemos o time da oportunidade. Agora, resta-nos fazer o que é possível. O motor não em alternativa, é o que é. A eletrônica podemos tentar fazer algo por aqui, com o que se tem, e ver o que é que dá. Os custos de longo prazo não serão exatamente os menores, mas esse é o preço que a FAB aceitou pagar por conseguir alguma autonomia para ela e para a industria do país.

É como tenho dito. Tomamos uma decisão muito, mas muto atrasada mesmo. E agora sofremos as consequências, ou seja, o que há é o Gripen NG. Ele pode não ser o ideal, mas é o melhor que a FAB conseguiu tirar da nossa irresponsabilidade política e incapacidade econômica de aceitar defesa como uma agenda do governo, gostando ou não disso.

Temos que tentar então irar o melhor dele. E esperar que daqui a 10 anos tenhamos outra oportunidade de dar um passo a mais, dentro das nossas condições e da realidade da defesa no Brasil.

ps: em termos de defesa aérea Carlos, um Gripen NG será tão bom caçador quanto um SH ou Rafale, por exemplo, se operar dentro das responsabilidades da cobertura da região sul, quando atuando no 1o/14o Gav. Idem para as outros grupos de caça da FAB. Agora, se insistirmos na idéia de pensá-lo como um caça que tem de sair de AN ou de MN e interceptar um alvo no sul do Pará, ou no leste do MT, ou ainda no norte do Ceará, então meu caro amigo, seria muito melhor que a FAB nem tivesse lançado FX nenhum. Comprava logo uns Su-27, ou Typhoon ou F-15 ou qualquer coisa na faixa das 30 toneladas de MTOW que estivesse disponível no mercado e estávamos bem na fita. Mas alguém achou que a ideia não era bem essa. Ainda bem, penso eu.

abs.

Carlos Lima escreveu:Mais isso e minimizar muito o problema... A realidade e' que a conta nao fecha... Pais grande ... Aviao pequeno nao e o ideal e Se fosse isso a nossa shortlist deveria ficar entre o Gripen e o F16B50.

Tamanho do caça nunca foi um requisito em si. Isso de tamanho é que é realmente simplificar as coisas.
Se tamanho fosse sinônimo de capacidade, o melhor caça do mundo teria sido o Tu-128:



Ai vem o argumento da 'independencia' e capacitacao nacional que o Gripen traria, o que e' de fato uma outra ilusao para os equipamentos que realmente pesam em termos de custo e independencia ou valor agregado ... Motor e avionicos.

Esse nunca foi um slogan da campanha do Gripen.
Na realidade havia um outro concorrente que alardeava esse tipo de coisa...
A FAB sempre divulgou que a meta era buscar uma maior independência operacional possível, na manutenção e não na produção.

O resto nao agrega tanto valor assim porque e' algo que a Embraer faz tao bem quanto com um portifolio 10x Maior em termos de encomendas e diversidade alem de potencial de Crescimento.

Quem especificou o que se queria em termos de ToT e offset foi a FAB e a indústria, encabeçada pela Embraer.
A empresas tiveram como base de suas propostas atender ao que foi solicitado.

Ai vem o argumento do 'custo de operacao' , novamente um problema pois entao nao deveriamos ter Rafale ou SHornet em uma short list, novamente deveriamos ir de F16 pois a producao e os riscos Se pagaram a muitos anos e existe aos milhares com uma cadeia logistics totalmente solida.

Custo de operação dentro de logística de operação foi um dos muitos fatores que compunham os critérios e não o único.

O Gripen E com menos de 100 avioes encomendados e uma versao F com um so operador ( nos) pode potencialmente pesar bastante nos custos de operacao ao longo do tempo ... Nao hoje ou amanha.

Sim. Mas pode vender mais do que isso.
A Suécia pode adquirir o F. A Saab aposta nisso.

Os suecos trocam de aviao em ciclos bem mais curtos que nos... Temos depois de 2024/5 uns 40/45 anos de operacao de 36 avioes de 4 geracao so com menos de 100 encomendados e seremos os unicos operando o F.

Isso não é certo.
Os Suecos operaram o Draken de 1960 até 1999. Isso dá 39 anos.
O Viggen operou de 1972 a 2005. 33 anos.
Diria que teremos 30 a 40 anos de operação depois de 2019. O que não é diferente do horizonte de operação dos demais caças de 4 geração mais novos

E por ai vai...

Por essas e outras nas atuais circunstancias deveriamos ter ido de SH que e mais caro de manter sim, mas a longo prazo traria muito menos riscos e ainda com o potencial de colocar a nossa industria aeroespacial em uma posicao interessante com relacao ao relacionamento com a Boeing.

Enfim... Como diz o ditado a Ines esta morta, nao ha o que fazer... E' esperar e torcer pelo melhor, mas dai a achar que isso foi de fato um bom negocio sob o ponto de vista estrategico, tecnologico ou defesa nacional vai uma distancia enorme.

Entre as opções na mesa, do ponto de vista tecnológico, foi a proposta melhor avaliada, segundo diversas versões.

Enquanto isso vamos para mais uns 10 anos de F5 carregando o piano contando e rezando para o Gripen nao atrasar ou vir faltando algo ao estilo AM-X.

O AMX teve um problema sério: falta de recursos, vivíamos as consequências de moratórias e crises inflacionárias.
O Gripen, até onde se sabe, teve o financiamento do valor total de desenvolvimento e aquisição aprovado.


[]s


[]s
CB

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu:Mais isso e minimizar muito o problema... A realidade e' que a conta nao fecha... Pais grande ... Aviao pequeno nao e o ideal e Se fosse isso a nossa shortlist deveria ficar entre o Gripen e o F16B50.

Tamanho do caça nunca foi um requisito em si. Isso de tamanho é que é realmente simplificar as coisas.
Se tamanho fosse sinônimo de capacidade, o melhor caça do mundo teria sido o Tu-128:



Ai vem o argumento da 'independencia' e capacitacao nacional que o Gripen traria, o que e' de fato uma outra ilusao para os equipamentos que realmente pesam em termos de custo e independencia ou valor agregado ... Motor e avionicos.

Esse nunca foi um slogan da campanha do Gripen.
Na realidade havia um outro concorrente que alardeava esse tipo de coisa...
A FAB sempre divulgou que a meta era buscar uma maior independência operacional possível, na manutenção e não na produção.

O resto nao agrega tanto valor assim porque e' algo que a Embraer faz tao bem quanto com um portifolio 10x Maior em termos de encomendas e diversidade alem de potencial de Crescimento.

Quem especificou o que se queria em termos de ToT e offset foi a FAB e a indústria, encabeçada pela Embraer.
A empresas tiveram como base de suas propostas atender ao que foi solicitado.

Ai vem o argumento do 'custo de operacao' , novamente um problema pois entao nao deveriamos ter Rafale ou SHornet em uma short list, novamente deveriamos ir de F16 pois a producao e os riscos Se pagaram a muitos anos e existe aos milhares com uma cadeia logistics totalmente solida.

Custo de operação dentro de logística de operação foi um dos muitos fatores que compunham os critérios e não o único.

O Gripen E com menos de 100 avioes encomendados e uma versao F com um so operador ( nos) pode potencialmente pesar bastante nos custos de operacao ao longo do tempo ... Nao hoje ou amanha.

Sim. Mas pode vender mais do que isso.
A Suécia pode adquirir o F. A Saab aposta nisso.

Os suecos trocam de aviao em ciclos bem mais curtos que nos... Temos depois de 2024/5 uns 40/45 anos de operacao de 36 avioes de 4 geracao so com menos de 100 encomendados e seremos os unicos operando o F.

Isso não é certo.
Os Suecos operaram o Draken de 1960 até 1999. Isso dá 39 anos.
O Viggen operou de 1972 a 2005. 33 anos.
Diria que teremos 30 a 40 anos de operação depois de 2019. O que não é diferente do horizonte de operação dos demais caças de 4 geração mais novos

E por ai vai...

Por essas e outras nas atuais circunstancias deveriamos ter ido de SH que e mais caro de manter sim, mas a longo prazo traria muito menos riscos e ainda com o potencial de colocar a nossa industria aeroespacial em uma posicao interessante com relacao ao relacionamento com a Boeing.

Enfim... Como diz o ditado a Ines esta morta, nao ha o que fazer... E' esperar e torcer pelo melhor, mas dai a achar que isso foi de fato um bom negocio sob o ponto de vista estrategico, tecnologico ou defesa nacional vai uma distancia enorme.

Entre as opções na mesa, do ponto de vista tecnológico, foi a proposta melhor avaliada, segundo diversas versões.

Enquanto isso vamos para mais uns 10 anos de F5 carregando o piano contando e rezando para o Gripen nao atrasar ou vir faltando algo ao estilo AM-X.

O AMX teve um problema sério: falta de recursos, vivíamos as consequências de moratórias e crises inflacionárias.
O Gripen, até onde se sabe, teve o financiamento do valor total de desenvolvimento e aquisição aprovado.


[]s


[]s
CB

FCarvalho escreveu:Até onde eu possa saber, o objetivo do programa FX, desde o começo, nunca foi dar independência, no termo lato da palavra, à FAB, ao Brasil ou a quem quer que seja.
O objetivo do programa FX sempre foi o de capacitar a industria nacional, e a própria FAB, a diminuir a nossa dependência externa para operar e apoiar o uso de um caça avançado por meio da transferência de tecnologia e off set's cabíveis na área aeroespacial.
Independência nós não vamos ter nem com 4a, 5a, e nenhuma geração posterior de aviões, e nem com nenhum outro projeto que venhamos a participar. Simplesmente porque não temos, nunca tivermos, e não iremos ter tal capacidade de projetar, produzir e demandar integralmente todas as nossas necessidades nesta área.
E penso, nem precisamos. Menos de 10 países no mundo conseguem fechar o ciclo de desenvolvimento de um caça hoje. Em 2026 não será diferente. Então porque nos preocupar com independência? Precisamos antes sim é ser eficientes e eficazes no processo de formalização e desenvolvimento da complexidade de projeto de um caça. E buscar as parcerias óbvias e desejáveis que nos possam acrecer em nossas capacidades, de forma a dirimir nossas limitações.
Os suecos poderiam desenvolver o Gripen NG sozinhos. Mas não o fizeram. Optaram por partilhar este desenvolvimento com outros parceiros. Há mais nós não vamos fazer quase nada nesse projeto. Pois então, o problema quanto a isso foi nosso, que demoramos 18 anos para tomar uma decisão, ou dos suecos que em 1998 ao oferecer o Gripen C/D já nos assinalavam com aquela parceria no projeto?
Enfim, tendo um caça avançado ou não daqui a 10 aos, vamos ter o que estamos vendo aí. E ele com certeza irá ser um dos melhores em sua classe a nível mundial e com certeza um grande divisor de águas na FAB e na América do Sul. Sim, é com nossos vizinhos que temos de nos medir, a priori. Porque é com eles que dividimos nossas fronteiras e nosso espaço aéreo.
Na eventualidade de termos de nos medir com atores extra região, a questão não é saber se o Gripen NG estará a altura do embate. É antes, saber se teremos um sistema de defesa aérea à altura das necessidades que nos sobrevierem quando e se tal embate chegar a ocorrer.
Novamente eu venho lembrar ao colegas que um caça é apenas parte de um sistema maior, e não o sistema em sí. Talvez seja até a parte mais relevante do sistema, mas não é definitivamente o sistema.
Alguém aqui já parou para se perguntar quantos E/R-99 AEW teremos em 2026? Quantos UAV's teremos disponíveis? Quantos KC-390's? Quantos patrulhas ASW/ASupW? Qual a atualidade/modernidade de nossos radares e sistemas C34ISR?
Se ousarmos pensar os Gripen E/F dentro deste contexto, talvez o fato de ele ainda ser um caça de 4a G em fins da próxima década deixe de ser algo tão desfavorável a ele.
Até porque, nenhum vizinho nosso irá vir aqui, hoje ou amanhã, puxar briga conosco sem ter a mais absoluta certeza de que poderá aguentar o tranco no dia seguinte, certos de que estaremos em cima deles também na mesma medida e proporção. Idem para atores externos, que antes de qualquer coisa, irão avaliar muito bem a nossa capacidade de comandar e controlar a nossa defesa aérea ao longo dos 15 milhões de km2 de espaço aéreo que temos. E para isso eles irão precisar saber não apenas com quantos e quais caças contaremos, mas principalmente, que sistemas de sistemas em terra, céu e mar disporemos para nos defender, e obviamente, também atacar.
O SISFRONT, o SIGAAZ e o SISCEAB estão hoje em condição de quase inércia, e totalmente comprometidos em seus cronogramas de implementação.
E a não ser que na hora que o bicho pegar valer, o adágio "todo mundo pro mato" for algo minimamente verdadeiro, enquanto estratégia militar brasileira de defesa, então meus caros, basta-nos uns Gripen C/D recauchutados pelos próximos vinte ou trinta anos. Porque para este tipo de pensamento e estratégia, definitivamente não vamos precisar mais do que isso. Até A-1M já dá conta de caça de defesa aérea.
Será isso mesmo?

abs.

kirk escreveu:

Tenho exatamente a mesma opinião Penguím, somente acrescentaria que sob o ponto de vista estratégico a opção pelo Gripen foi a mais acertada possível sem sombra de dúvidas o que melhor foi-nos oferecido, apenas alguns aspectos :

- Atendimento de todas as solicitações de nossa indústria aeroespacial no tocante às tecnologias, tanto no âmbito das tecnologias requeridas quanto das desejadas;
- Participação importante da indústria nacional em componentes aviônicos tais como WAD, HUD, HMD, design de partes importantes, fabricação de 80% da célula com usinagem de nível "1" ainda não dominada pela Embraer, integrações e montagem final;
- Possibilidade de iniciar o projeto do Gripen EW, com base no Gripen F que será co-desenvolvido com a Embraer;
- Possibilidade de co-desenvolvimento do Gripen "N" (naval), permitindo interoperabilidade sem precedentes;
- Possibilidade de co-desenvolvimento de uma aeronave de 5ª Geração já para complementar as substituições dos AMX;
- Full manutenção das aeronaves em território nacional;
- Equipamento que melhor se integra ao nosso inventário e ao nosso sistema de defesa, considerando a boa interoperabilidade com nossos EWs, comunalidade em nosso sistema de comunicação já integrados no A-29, A-1M, F-5M Rohde & Schwarz;
- A única opção que podemos esperar obtermos em quantidades compatíveis com nosso território e necessidades;

Nada disso seria possível com qualquer outra uma das opções do FX-2, em nenhuma das cinco outras opções ... estrategicamente foi a opção PERFEITA !

Carlos Lima escreveu:

FCarvalho escreveu:Olá Lima.
A FAB a meu ver não escolheu o que queria, mas o que podia. Somos um gigante com pés de barro. Eu de minha parte bem que gostaria de ver aqui como caça nacional um PAK-FA da vida, mas enfim, restou-nos o Gripen NG, que apesar de pequeno, tem todas as potencialidades e qualidades para fazer bem o serviço de defesa aérea...

FC,
Acho que você não entendeu o meu post.
Sem dúvida o Gripen será excelente para defender o Sul do País ou qualquer lugar do País. Afinal hoje fazemos o trabalho com F-5...
E essa é a idéia que contradiz todas as decisões do F-X.
Se uma aeronave do porte do Gripen defende o Sul do País, por que então Rafale e SHornet e não o F-16 na shortlist que é da mesma categoria?
Afinal creio que você concorde que um F-16 com AESA e o escambau também defenderia os cantos do País tão bem, correto?
Se no fim das contas colocamos custos como parte principal da equação, porque colocar aeronaves bimotoras na concorrência?
Se custo é assim tão importante, por que essa confusão toda para fazer pedaço no Brasil? Por que fazer "BR" com monitor maior? Por que desenvolver um biplace somente para nós? Por que escolher um avião com um número de encomendas tão baixo operado por um país cujo ciclo de vida de aeronaves é bem mais curto por conta de ameaças e a própria sobrevivência da SAAB?
Se a idéia é minimilista então está tudo errado. Deveríamos estar comprando o F-16 que não deve em termos de plataforma, custo e tecnologia em praticamente nada hoje para o Gripen de 2024 (pegue o F-16 B60 ou o que foi oferecido à Índia como exemplo).
E seja lá quais forem as diferenças eu creio que não seria o fim do mundo até 2024 conseguirmos atualizar a aeronave.
No mais ainda fica a história mal contada do SHornet como sendo de fato o escolhido.
Se a idéia e justificativa é 'cobertor curto', a shorlist está errada e a escolha também está errada.
Qual será o segredo de Tostines!?
[]s
CB_Lima

FIGHTERCOM escreveu:FCarvalho,
Um dos posts mais lúcidos que tive o prazer de ler nos últimos tempos. Parabéns!!!
Abraços,
Wesley

FCarvalho escreveu:

Carlos Lima escreveu: FC,
Acho que você não entendeu o meu post.
Sem dúvida o Gripen será excelente para defender o Sul do País ou qualquer lugar do País. Afinal hoje fazemos o trabalho com F-5...
E essa é a idéia que contradiz todas as decisões do F-X.
Se uma aeronave do porte do Gripen defende o Sul do País, por que então Rafale e SHornet e não o F-16 na shortlist que é da mesma categoria?
Afinal creio que você concorde que um F-16 com AESA e o escambau também defenderia os cantos do País tão bem, correto?
Se no fim das contas colocamos custos como parte principal da equação, porque colocar aeronaves bimotoras na concorrência?
Se custo é assim tão importante, por que essa confusão toda para fazer pedaço no Brasil? Por que fazer "BR" com monitor maior? Por que desenvolver um biplace somente para nós? Por que escolher um avião com um número de encomendas tão baixo operado por um país cujo ciclo de vida de aeronaves é bem mais curto por conta de ameaças e a própria sobrevivência da SAAB?
Se a idéia é minimilista então está tudo errado. Deveríamos estar comprando o F-16 que não deve em termos de plataforma, custo e tecnologia em praticamente nada hoje para o Gripen de 2024 (pegue o F-16 B60 ou o que foi oferecido à Índia como exemplo).
E seja lá quais forem as diferenças eu creio que não seria o fim do mundo até 2024 conseguirmos atualizar a aeronave.
No mais ainda fica a história mal contada do SHornet como sendo de fato o escolhido.
Se a idéia e justificativa é 'cobertor curto', a shorlist está errada e a escolha também está errada.
Qual será o segredo de Tostines!?
[]s
CB_Lima

Olá Lima. O segredo de Tostines eu não sei, mas eu sei que uma goiabada com Creme Craker lá em casa faz um sucesso...

No caso do FX, eu acho que a coisa desde o começo foi de certa forma mal conduzida por haver, em principio, vamos dizer assim, uma disputa dentro da própria FAB com relação aos requisitos do que deveria ser o novo caça. Caçadores e engenheiros disputaram um tempo até que se pudesse chegar a um consenso, algo que não aconteceu na primeira parte do programa, vide a misturada doida de caças pesados e leves, bi e monomotor, para apenas 12 unidades.

Essa falta de consenso é que me parece ter nublado de alguma forma todo o projeto. Quando em fim uma das correntes venceu, e a outra se deu por vencida, as coisas pareceram se encaminhar. Em todo caso, tot's e off set's econômicos, industriais e tecnológicos passaram a dar a tônica do processo como um todo, independente dos vetores a ser escolhido, em detrimento do fator operacional.

Claro, sabemos que todo mundo lá dentro tinha os seus favoritos, mas me parece que uma vez que se fechou em torno da questão de se tentar repetir no FX a experiência do AMX, em termos de desenvolvimento industrial e tecnológicos, aparando as arestas daquela , o pessoal resolveu encarar o que viesse pela frete. E assim me parece que foi.

Tanto que tivemos Su-27/35 competindo com Gripen, Mig-29, F-16/18 e Rafele e Typhoon.

Eu acho, e insisto nesta tecla, que o processo, do ponto de vista gerencial técnico foi muito bem conduzido, mas não do ponto de vista da gestão estratégica. Os brigadeiros demoraram demais para encontrar um ponto pacífico neste projeto, e obviamente os políticos encontraram aí brechas, por sua vez, para empurrar o projeto com a barriga.

Como eu disse, em 1998 a Saab ofereceu o Gripen C/D com participação no NG para nós. Mas por esse tempo ainda não havia claramente, do meu ponto de vista, internamente na FAB uma diretiva concreta e efetiva sob qual/quais critérios seriam mais relevantes na hora de se decidir qual a melhor opção. Neste sentido, sabemos que os engenheiros apoiavam a oferta sueca, olhando o longo prazo, enquanto os caçadores apoiavam qualquer um(caça americano) que lhes chegasse pronto para usar e manter. E essa briga rendeu muito.

Por fim, e com muitíssimo atraso, tivemos uma definição. E estamos agora pagando o seu ônus. Se tudo tivesse fechado ainda na primeira fase, em se tratando de Gripen, talvez não estivéssemos agora tendo que esperar mais 4 anos para termos o primeiro caça, e mais 10 para termos um grupo de caça. Talvez estivéssemos agora pensando no segundo passo preconizado na END, ou seja, a 5a geração, para entrar em cena por volta dos anos de 2020, substituindo os AMX. Mas nós não fizemos o nosso dever de casa. Ficamos de recuperação. Resta-nos fazer a prova final. E o resultado dela sai em 2024.

A ver.

abs.

FIGHTERCOM escreveu:

FCarvalho escreveu:Até onde eu possa saber, o objetivo do programa FX, desde o começo, nunca foi dar independência, no termo lato da palavra, à FAB, ao Brasil ou a quem quer que seja.
O objetivo do programa FX sempre foi o de capacitar a industria nacional, e a própria FAB, a diminuir a nossa dependência externa para operar e apoiar o uso de um caça avançado por meio da transferência de tecnologia e off set's cabíveis na área aeroespacial.
Independência nós não vamos ter nem com 4a, 5a, e nenhuma geração posterior de aviões, e nem com nenhum outro projeto que venhamos a participar. Simplesmente porque não temos, nunca tivermos, e não iremos ter tal capacidade de projetar, produzir e demandar integralmente todas as nossas necessidades nesta área.
E penso, nem precisamos. Menos de 10 países no mundo conseguem fechar o ciclo de desenvolvimento de um caça hoje. Em 2026 não será diferente. Então porque nos preocupar com independência? Precisamos antes sim é ser eficientes e eficazes no processo de formalização e desenvolvimento da complexidade de projeto de um caça. E buscar as parcerias óbvias e desejáveis que nos possam acrecer em nossas capacidades, de forma a dirimir nossas limitações.
Os suecos poderiam desenvolver o Gripen NG sozinhos. Mas não o fizeram. Optaram por partilhar este desenvolvimento com outros parceiros. Há mais nós não vamos fazer quase nada nesse projeto. Pois então, o problema quanto a isso foi nosso, que demoramos 18 anos para tomar uma decisão, ou dos suecos que em 1998 ao oferecer o Gripen C/D já nos assinalavam com aquela parceria no projeto?
Enfim, tendo um caça avançado ou não daqui a 10 aos, vamos ter o que estamos vendo aí. E ele com certeza irá ser um dos melhores em sua classe a nível mundial e com certeza um grande divisor de águas na FAB e na América do Sul. Sim, é com nossos vizinhos que temos de nos medir, a priori. Porque é com eles que dividimos nossas fronteiras e nosso espaço aéreo.
Na eventualidade de termos de nos medir com atores extra região, a questão não é saber se o Gripen NG estará a altura do embate. É antes, saber se teremos um sistema de defesa aérea à altura das necessidades que nos sobrevierem quando e se tal embate chegar a ocorrer.
Novamente eu venho lembrar ao colegas que um caça é apenas parte de um sistema maior, e não o sistema em sí. Talvez seja até a parte mais relevante do sistema, mas não é definitivamente o sistema.
Alguém aqui já parou para se perguntar quantos E/R-99 AEW teremos em 2026? Quantos UAV's teremos disponíveis? Quantos KC-390's? Quantos patrulhas ASW/ASupW? Qual a atualidade/modernidade de nossos radares e sistemas C34ISR?
Se ousarmos pensar os Gripen E/F dentro deste contexto, talvez o fato de ele ainda ser um caça de 4a G em fins da próxima década deixe de ser algo tão desfavorável a ele.
Até porque, nenhum vizinho nosso irá vir aqui, hoje ou amanhã, puxar briga conosco sem ter a mais absoluta certeza de que poderá aguentar o tranco no dia seguinte, certos de que estaremos em cima deles também na mesma medida e proporção. Idem para atores externos, que antes de qualquer coisa, irão avaliar muito bem a nossa capacidade de comandar e controlar a nossa defesa aérea ao longo dos 15 milhões de km2 de espaço aéreo que temos. E para isso eles irão precisar saber não apenas com quantos e quais caças contaremos, mas principalmente, que sistemas de sistemas em terra, céu e mar disporemos para nos defender, e obviamente, também atacar.
O SISFRONT, o SIGAAZ e o SISCEAB estão hoje em condição de quase inércia, e totalmente comprometidos em seus cronogramas de implementação.
E a não ser que na hora que o bicho pegar valer, o adágio "todo mundo pro mato" for algo minimamente verdadeiro, enquanto estratégia militar brasileira de defesa, então meus caros, basta-nos uns Gripen C/D recauchutados pelos próximos vinte ou trinta anos. Porque para este tipo de pensamento e estratégia, definitivamente não vamos precisar mais do que isso. Até A-1M já dá conta de caça de defesa aérea.
Será isso mesmo?

abs.

FCarvalho,

Um dos posts mais lúcidos que tive o prazer de ler nos últimos tempos. Parabéns!!!


Abraços,

Wesley

FIGHTERCOM escreveu:

kirk escreveu:

Tenho exatamente a mesma opinião Penguím, somente acrescentaria que sob o ponto de vista estratégico a opção pelo Gripen foi a mais acertada possível sem sombra de dúvidas o que melhor foi-nos oferecido, apenas alguns aspectos :

- Atendimento de todas as solicitações de nossa indústria aeroespacial no tocante às tecnologias, tanto no âmbito das tecnologias requeridas quanto das desejadas;
- Participação importante da indústria nacional em componentes aviônicos tais como WAD, HUD, HMD, design de partes importantes, fabricação de 80% da célula com usinagem de nível "1" ainda não dominada pela Embraer, integrações e montagem final;
- Possibilidade de iniciar o projeto do Gripen EW, com base no Gripen F que será co-desenvolvido com a Embraer;
- Possibilidade de co-desenvolvimento do Gripen "N" (naval), permitindo interoperabilidade sem precedentes;
- Possibilidade de co-desenvolvimento de uma aeronave de 5ª Geração já para complementar as substituições dos AMX;
- Full manutenção das aeronaves em território nacional;
- Equipamento que melhor se integra ao nosso inventário e ao nosso sistema de defesa, considerando a boa interoperabilidade com nossos EWs, comunalidade em nosso sistema de comunicação já integrados no A-29, A-1M, F-5M Rohde & Schwarz;
- A única opção que podemos esperar obtermos em quantidades compatíveis com nosso território e necessidades;

Nada disso seria possível com qualquer outra uma das opções do FX-2, em nenhuma das cinco outras opções ... estrategicamente foi a opção PERFEITA !

Kirk,

A contragosto de muitos aqui do DB, o projeto está com o seu desenvolvimento dentro do cronograma. A FAB terá uma das melhores aeronaves da sua categoria. A indústria será beneficiada pela ToTs e uma participação mais ativa no desenvolvimento dos sistemas. Algo que as demais propostas não ofereciam, por mais que se tente convencer do contrário.

Resumindo, é isso que incomoda os críticos do Gripen-NG.


Abraços,

Wesley

É você que está distorcendo. Ali só tinha que o lobisa agendou uma visita. E mais nada.

Li. E isso é pior ainda. Pois a MB estava dando cobertura. O superfaturamento existiu e está sendo investigado novamente por consequência da operação Lava-jato.

Vc está usando uma simples marcação de encontro para fazer carnaval. Eu não me importo, pois os cães ladraram no processo e caravana da SAAB-FAB continuou andando bem desde a decisão. E vai continuar, para desgosto de quem não aceita a decisão.

Não sei quem é esse membro do fórum. Seja ele qual for está no caminho certo.

A MB só enrolou. Virou cúmplice. A FAB nunca teve um 4 estrelas indo para prisão-nem que fosse por pouco tempo. A MB já teve o Janot, o segundo homem mais poderoso da Marinha.

Para a marcação de um simples encontro não precisa ter explicação alguma. Não há problema algum. Diferente do caso da MB.

Normal nada. Em 2.007 nem havia sombra de decisão. A PowerPack nem havia sido derrotada. O que o Governo fez foi um absurdo.

Você não sabe que teve o lobby da carne envolvido? Existem várias matérias daquela época. Veja abaixo uma delas:

Não fui eu que denunciei. Foi o representante da Sikorsky. Essa empresa gigante, sim, pode ter acessos ao manual. Você está querendo como prova que eu mostre o manual?

O requisito do EB original não era para encaixar o BAMSE. Tiveram que mudar para encaixar o Pantsir. Se não apoiar e meter a boca ocorre o mesmo com que ocorreu com 3 generais de 4 estrelas. Mandam para a reserva. E além do mais as 3 Forças ficariam sem AAAe de média altura por um bom tempo. É melhor o Pantsir ou TORM2E do que nada.

Para quem realizava ataque com Esquilo qualquer coisa é melhor. E o que o Mi35 faz, qualquer heli projetado para ataque faz.

E esse heli está sendo tão bom que vão parar em 38 unidades.

Você mudou o foco. Eu apresentei como mais uma fonte de denúncia contra o processo de aquisição do Mi-35. Não estou discordando da END.

É evidente que a escolha do MI35 foi por questões políticas. E o Pantsir está seguindo o mesmo caminho. É um verdadeiro tapa na cara os russos só venderem aqui imposto por goela abaixo. É por isso que é duro de dar o braço a torcer. Você pode continuar com suas versões. Do meu lado eu tenho os fatos.