Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu:Mas a comparação era justamente aqui. Quando eu tento construir algo levando em conta cenários além da América latina, sou visto como sonhador, quando falo da América, não dá pra levar em consideração.

Eu não entendo.

Mas o Gripen foi uma escolha muito acertada, pode não ser o qye carrega mais armas pra mais longe em voo, mas aprenderemos muito com ele e construiremos uma parceria boa com a SAAB e na próxima década, se vier um governo sério, já podemos entrar de cabeça no FS2020, mesmo que sejamos o único país.

Tem gente que não está satisfeita. Para o que termos, até um mix de 24 Su-27 + 36 MiG-29, 24 F/A-18C/D + 48/60 F-16C/D ou mesmo 24 EF-2000 + 48/60 Gripens A/C/B/D já estaria bom demais.

Os Gripens vem atrasados, sim, mas aprenderemos com ele o que não aprenderíamos com nenhum concorrente, nem SH, Rafale, Su-35 ou Typhoon. Não reclamam de Golden Sentry e outras coleiras? A única chance de um pouco de independência é com o Gripen.

Abs.

Ele não nos livra de nenhuma coleira... muito pelo contrário.


[]s
CB_Lima

gabriel219 escreveu:Mas a comparação era justamente aqui. Quando eu tento construir algo levando em conta cenários além da América latina, sou visto como sonhador, quando falo da América, não dá pra levar em consideração.

Eu não entendo.

Mas o Gripen foi uma escolha muito acertada, pode não ser o qye carrega mais armas pra mais longe em voo, mas aprenderemos muito com ele e construiremos uma parceria boa com a SAAB e na próxima década, se vier um governo sério, já podemos entrar de cabeça no FS2020, mesmo que sejamos o único país.

Tem gente que não está satisfeita. Para o que termos, até um mix de 24 Su-27 + 36 MiG-29, 24 F/A-18C/D + 48/60 F-16C/D ou mesmo 24 EF-2000 + 48/60 Gripens A/C/B/D já estaria bom demais.

Os Gripens vem atrasados, sim, mas aprenderemos com ele o que não aprenderíamos com nenhum concorrente, nem SH, Rafale, Su-35 ou Typhoon. Não reclamam de Golden Sentry e outras coleiras? A única chance de um pouco de independência é com o Gripen.

Abs.

Enfim uma ponderação inteligente e sobretudo sem aquele "compromisso" com a manifestação ostensiva de desdém e menosprezo, por vezes vistos aqui em nosso Fórum !

Carlos Lima escreveu:Do RC no Defesabrasileira...

rcolistete escreveu:

[]s
CB_Lima

Fico imaginando que se "um dia" rcolistete & cia ... achar de FATO alguma coisa podre, será feriado nacional no FDP !

Mas ... por enquanto ... tem de se contentar com email pedindo reunião com Lula !

Carlos Lima escreveu:Do RC no Defesabrasileira...

rcolistete escreveu:

[]s
CB_Lima

A questão é qual aquisição do GF não teve intermediação.

[]'s

Carlos Lima escreveu:

gabriel219 escreveu:Mas a comparação era justamente aqui. Quando eu tento construir algo levando em conta cenários além da América latina, sou visto como sonhador, quando falo da América, não dá pra levar em consideração.

Eu não entendo.

Mas o Gripen foi uma escolha muito acertada, pode não ser o qye carrega mais armas pra mais longe em voo, mas aprenderemos muito com ele e construiremos uma parceria boa com a SAAB e na próxima década, se vier um governo sério, já podemos entrar de cabeça no FS2020, mesmo que sejamos o único país.

Tem gente que não está satisfeita. Para o que termos, até um mix de 24 Su-27 + 36 MiG-29, 24 F/A-18C/D + 48/60 F-16C/D ou mesmo 24 EF-2000 + 48/60 Gripens A/C/B/D já estaria bom demais.

Os Gripens vem atrasados, sim, mas aprenderemos com ele o que não aprenderíamos com nenhum concorrente, nem SH, Rafale, Su-35 ou Typhoon. Não reclamam de Golden Sentry e outras coleiras? A única chance de um pouco de independência é com o Gripen.

Abs.

Ele não nos livra de nenhuma coleira... muito pelo contrário.


[]s
CB_Lima

E em qual opção estaríamos livre de alguma coleira ?

Nenhuma ... Por isso que 'independencia' nao e um bom argumento.

[]s
CB

Fico imaginando que se "um dia" rcolistete & cia ... achar de FATO alguma coisa podre, será feriado nacional no FDP !

Mas ... por enquanto ... tem de se contentar com email pedindo reunião com Lula !

Se tem gente que inventa coisa sobre o PROSUB sem nunca ter saído nada na mídia (que eu saiba), imagina se não se vai noticiar algo que está aí, às claras, com nome e sobrenome!

Não há de ser nada que não se explique numa investigação.

Calma Spock, calma!
Já prenderam o lobista.

E para felicidade da maioria, é claro.

O cara e a mulher dele devem estar presos por não pagar pensão alimentícia, nada a ver com intermediar falcatruas ou negociar favorecimento de empresas, como as automobilísticas.

Esses dias um colega daqui levantou suspeitas sobre o PROSUB, insinuou que há corrupção e tal.
Como todos aqui (e só aqui) defendem as FAs independente de paixões ou ideologias, eu percebi esta mesma reação indignada de vários colegas em preservar a imagem da Força irmã.

Agora mesmo, eu citei isso novamente o PROSUB e vi como a maioria se preocupou com isso. Lógico, uma minoria se calou e torce contra, mas felizmente é uma minoria.

Eu venho percebendo essa atitude generalizada em favor da justiça. Aconteceu o mesmo quando da compra dos Mi-35 e aqueles boatos de falcatrua até hoje não confirmados, que não ia funcionar, que isso e aquilo.
Foi uma revolta geral em defesa do equipamento da FAB, mas já naquela época só uma minoria ficou desgostosa.

Felizmente só um pequena minoria torceu pelo fracasso.

Quando você encontrar alguma coisa, poste.

O resto não passa de torcida contra.

Mas postar de novo?
Já postaram a matéria, não precisamos repetir.
Sobre a torcida contra, acho que você e eu, preocupados e conscientes, deveriamos escrever para o jornal e exigir um direito de resposta, sei lá, alguma coisa pra eles tirarem isso dali.


Luis Cláudio, você leu as respostas da MB à esses INDÍCIOS levantados pelo TCU?
Não?

Eu li a matéria do DEFESANET, essa mesma que você postou, e vi as explicações da MB.
Vou postar aqui, afinal, estamos todos preocupados com as FAs, sem paixões!

A Marinha informou, em nota, que "o Programa de Desenvolvimento do Submarino com Propulsão Nuclear (Prosub) é complexo, envolvendo a transferência de tecnologias sensíveis, cujo domínio é da empresa estatal francesa vinculada ao Ministério da Defesa francês".

"Os questionamentos suscitados foram respondidos tempestivamente e a contento, não havendo, por parte da Marinha, conhecimento de qualquer dúvida do TCU sobre o programa que não tenha sido esclarecida."

A Marinha ainda informou que foi iniciativa própria "a solicitação para a realização de acompanhamento integral de todo o programa por parte do Tribunal de Contas da União", o que contribui para a transparência.

A Odebrecht afirmou, por e-mail, "que a Marinha é o porta-voz oficial do projeto". A estatal francesa Direction des Constructions Navales et Services não respondeu até a conclusão desta edição.

Com certeza alguém ou alguma instituição independente como o TCU também audita o programa Gripen-NGBr, e por isso ninguém precisa se preocupar com o lobista preso lá por alguma coisa que ninguém sabe o que foi.
Quem sabe a própria SAAB pede uma investigação ao TCU, preventivamente?
A MB fez isso desde o início e se livrou das falácias dos que torcem contra, como vimos.

Você não colocou a explicação da Marinha dirimindo todas as dúvidas e o aceite do TCU porque obviamente deve ter passado despercebido, afinal, estamos todos preocupados com as FAs, e sempre sem paixões!
Mas enfim aí está, tudo bem com o PROSUB desde 14 maio de 2011.

Só que colega que falou de suspeitas de falcatruas o fez essa semana, quatro anos depois, e a matéria do lobista da SAAB é de ontem, eu acho.

A matéria da MB de cinco anos atrás ainda desperta desconfianças, segundo você, fundamentadas, ainda que o TCU tenha aceitado as justificativas da MB.
Mas a matéria do lobista preso, não, não levanta suspeita nenhuma, sendo que ninguém respondeu ou explicou nada ainda e já tem até gente presa.

Quando nos preocupamos com as FAs acima das paixões (sempre!) é assim mesmo.

Diante de fontes como o TCU, que vê superfaturamento no PROSUB, é claro que todo mundo tem ficar preocupado. Agora, não há absolutamente indício algum de falcatrua no caso do Gripen.

Como eu escrevi acima, você não deve ter visto que o TCU aceitou as explicações da MB, e que portanto não existem dúvidas quanto à lisura do processo.
Sobre o caso do Gripen, eu é que devo ter passado batido pela explicação dos envolvidos sobre o caso.

Vai ver prenderam o cara e a mulher dele só de bobeira.

Olha o representante da Sikorsky no Brasil, em 2.007, época do RFI, foi a público reclamar. Por exemplo, saiu na época na revista Istoé-no qual ele denunciava que o RFI havia saído do manual do MI35.

É, de um concorrente derrotado é normal algum esperneio.
Aliás, qual foi mesmo o heli de ataque que a Sikorsky apresentou?

Aquela compra foi evidentemente manipulada para atender os interesses do lobby da carne.

2 meses depois da decisão, a Rússia levantou as barreiras fitossanitárias.

Olha, me perdoe, mas é que realmente eu ando meio desatento ultimamente.
Você poderia postar a matéria ou a investigação que mostrou isso?
Você gentilmente me pediu para "quando tiver alguma coisa postar", daí eu retribuo o favor, prá ninguém achar que é torcida contra.

O EB teve de alterar os requisitos 2 vezes para a artilharia antiaérea de média altura para "caber" o Pantsir. Na FAB ocorreu o mesmo com o Mi35 para encaixar uma decisão política. Tiveram que copiar os requisitos do manual de voo dele.

Naturalmente você tem os manuais do Mi-35 e os requisitos colados pra mostrar, afinal... ("Quando você encontrar alguma coisa, poste, O resto não passa de torcida contra "; lembra? Só seguindo a sua recomendação ).

Sobre os requisitos da AAAer, o EB apenas mudou de BANSE para Pantsyr. Antes dizem que tinha até requisito de recarga manual, carrocinha...
Aliás o Pantsyr é uma escolha que foi muito elogiada semana passada por um cara da FAB.
E veja só, as vezes uma encaixada aqui, outra ali, acaba favorecendo o operador.
O Mi-35 é hoje a aeronave de combate com a maior operacionalidade da FAB, a única a operar um míssil ar solo testado e aprovado em tiros reais, sucessivamente. O heli é muito elogiado pelos operadores do Poti.
Um sucesso!
O EC-725 teve seu programa de ToT premiado pela FAB, o heli também é muito elogiado pelos operadores por suas excelentes qualidades, vai ter uma versão anti navio única, uma CSAR inédita no Brasil; enfim, outro estrondoso sucesso!
Seria bom que viessem mais goelas abaixo como essas.

3 generais de 4 estrelas, Luiz Cesário da Silva, Paulo César de Castro e Maynard Marques Santa Rosa denunciaram isso por escrito. E nem precisava, porque falaram o que era absolutamente visível na época:

Sim, mas eu depois li isso aqui:

Comandante da Marinha defende END
RIO - O comandante da Marinha, almirante-de-esquadra Julio Soares de Moura Neto, defendeu ontem a Estratégia Nacional de Defesa das críticas feitas por generais em um documento apresentado anteontem na reunião do Alto Comando do Exército. Embora tenha dito que só teve conhecimento da carta assinada por três integrantes da alta cúpula do Exército por meio da imprensa, Moura Neto discordou e classificou o plano como um “alento” para os militares. Para o comandante da Marinha, ao contrário do que argumentam os generais, não faltou consenso para a aprovação do plano, que, segundo ele, “foi exaustivamente discutido” com as três Forças Armadas.
“Esse documento (o plano) não foi feito à revelia (dos militares). Foi feito com a participação das três Forças, que discutiram muito e houve grandes mudanças desde o primeiro documento até o definitivo”, disse Moura Neto, durante a apresentação do novo navio hidro-oceanográfico da Marinha, no Rio.
O comandante refutou a ideia de que o plano nacional de defesa tenha sido imposto pelos ministros Nelson Jobim (Defesa) e Mangabeira Unger (Secretaria de Assuntos Estratégicos). “Absolutamente não. Isso foi feito num grupo de trabalho. Tudo foi muito discutido no âmbito das Forças Armadas”, afirmou.

FONTE: O Estado de S. Paulo.

Acho que os três generais pré pijama estavam mal informados sobre o assunto. Mas como iriam mesmo para o pijama dias depois, acho que isso foi irrelevante na época e é hoje.
Diante do sucesso desses fantásticos helicópteros, as críticas dos generais se mostraram realmente infundadas.
Mas eles devem ter apenas agido como nós aqui, pelo bem das FAs, sem paixões.

Mathias escreveu:Calma Spock, calma!
Já prenderam o lobista.

Ufa, que bom ... tava tão preocupado !

Carlos Lima escreveu:

gabriel219 escreveu:Mas a comparação era justamente aqui. Quando eu tento construir algo levando em conta cenários além da América latina, sou visto como sonhador, quando falo da América, não dá pra levar em consideração.

Eu não entendo.

Mas o Gripen foi uma escolha muito acertada, pode não ser o qye carrega mais armas pra mais longe em voo, mas aprenderemos muito com ele e construiremos uma parceria boa com a SAAB e na próxima década, se vier um governo sério, já podemos entrar de cabeça no FS2020, mesmo que sejamos o único país.

Tem gente que não está satisfeita. Para o que termos, até um mix de 24 Su-27 + 36 MiG-29, 24 F/A-18C/D + 48/60 F-16C/D ou mesmo 24 EF-2000 + 48/60 Gripens A/C/B/D já estaria bom demais.

Os Gripens vem atrasados, sim, mas aprenderemos com ele o que não aprenderíamos com nenhum concorrente, nem SH, Rafale, Su-35 ou Typhoon. Não reclamam de Golden Sentry e outras coleiras? A única chance de um pouco de independência é com o Gripen.

Abs.

Ele não nos livra de nenhuma coleira... muito pelo contrário.


[]s
CB_Lima

Ue, mas será que comprar de prateleira, seja Rafale, Su-35, F/A-18E/F ou EF-2000, traria maior taxa de independência que participar do desenvolvimento de um caça, como o Gripen? É sério isso?

Abs

Todas as propostas ofereceram um certo nível de independência, mas daí a evitar coleira são outros 500...

Mas é claro que todo mundo sabe disso...

[]s
CB

Até onde eu possa saber, o objetivo do programa FX, desde o começo, nunca foi dar independência, no termo lato da palavra, à FAB, ao Brasil ou a quem quer que seja.
O objetivo do programa FX sempre foi o de capacitar a industria nacional, e a própria FAB, a diminuir a nossa dependência externa para operar e apoiar o uso de um caça avançado por meio da transferência de tecnologia e off set's cabíveis na área aeroespacial.
Independência nós não vamos ter nem com 4a, 5a, e nenhuma geração posterior de aviões, e nem com nenhum outro projeto que venhamos a participar. Simplesmente porque não temos, nunca tivermos, e não iremos ter tal capacidade de projetar, produzir e demandar integralmente todas as nossas necessidades nesta área.
E penso, nem precisamos. Menos de 10 países no mundo conseguem fechar o ciclo de desenvolvimento de um caça hoje. Em 2026 não será diferente. Então porque nos preocupar com independência? Precisamos antes sim é ser eficientes e eficazes no processo de formalização e desenvolvimento da complexidade de projeto de um caça. E buscar as parcerias óbvias e desejáveis que nos possam acrecer em nossas capacidades, de forma a dirimir nossas limitações.
Os suecos poderiam desenvolver o Gripen NG sozinhos. Mas não o fizeram. Optaram por partilhar este desenvolvimento com outros parceiros. Há mais nós não vamos fazer quase nada nesse projeto. Pois então, o problema quanto a isso foi nosso, que demoramos 18 anos para tomar uma decisão, ou dos suecos que em 1998 ao oferecer o Gripen C/D já nos assinalavam com aquela parceria no projeto?
Enfim, tendo um caça avançado ou não daqui a 10 aos, vamos ter o que estamos vendo aí. E ele com certeza irá ser um dos melhores em sua classe a nível mundial e com certeza um grande divisor de águas na FAB e na América do Sul. Sim, é com nossos vizinhos que temos de nos medir, a priori. Porque é com eles que dividimos nossas fronteiras e nosso espaço aéreo.
Na eventualidade de termos de nos medir com atores extra região, a questão não é saber se o Gripen NG estará a altura do embate. É antes, saber se teremos um sistema de defesa aérea à altura das necessidades que nos sobrevierem quando e se tal embate chegar a ocorrer.
Novamente eu venho lembrar ao colegas que um caça é apenas parte de um sistema maior, e não o sistema em sí. Talvez seja até a parte mais relevante do sistema, mas não é definitivamente o sistema.
Alguém aqui já parou para se perguntar quantos E/R-99 AEW teremos em 2026? Quantos UAV's teremos disponíveis? Quantos KC-390's? Quantos patrulhas ASW/ASupW? Qual a atualidade/modernidade de nossos radares e sistemas C34ISR?
Se ousarmos pensar os Gripen E/F dentro deste contexto, talvez o fato de ele ainda ser um caça de 4a G em fins da próxima década deixe de ser algo tão desfavorável a ele.
Até porque, nenhum vizinho nosso irá vir aqui, hoje ou amanhã, puxar briga conosco sem ter a mais absoluta certeza de que poderá aguentar o tranco no dia seguinte, certos de que estaremos em cima deles também na mesma medida e proporção. Idem para atores externos, que antes de qualquer coisa, irão avaliar muito bem a nossa capacidade de comandar e controlar a nossa defesa aérea ao longo dos 15 milhões de km2 de espaço aéreo que temos. E para isso eles irão precisar saber não apenas com quantos e quais caças contaremos, mas principalmente, que sistemas de sistemas em terra, céu e mar disporemos para nos defender, e obviamente, também atacar.
O SISFRONT, o SIGAAZ e o SISCEAB estão hoje em condição de quase inércia, e totalmente comprometidos em seus cronogramas de implementação.
E a não ser que na hora que o bicho pegar valer, o adágio "todo mundo pro mato" for algo minimamente verdadeiro, enquanto estratégia militar brasileira de defesa, então meus caros, basta-nos uns Gripen C/D recauchutados pelos próximos vinte ou trinta anos. Porque para este tipo de pensamento e estratégia, definitivamente não vamos precisar mais do que isso. Até A-1M já dá conta de caça de defesa aérea.
Será isso mesmo?

abs.

Mais isso e minimizar muito o problema... A realidade e' que a conta nao fecha... Pais grande ... Aviao pequeno nao e o ideal e Se fosse isso a nossa shortlist deveria ficar entre o Gripen e o F16B50.

Ai vem o argumento da 'independencia' e capacitacao nacional que o Gripen traria, o que e' de fato uma outra ilusao para os equipamentos que realmente pesam em termos de custo e independencia ou valor agregado ... Motor e avionicos.

O resto nao agrega tanto valor assim porque e' algo que a Embraer faz tao bem quanto com um portifolio 10x Maior em termos de encomendas e diversidade alem de potencial de Crescimento.

Ai vem o argumento do 'custo de operacao' , novamente um problema pois entao nao deveriamos ter Rafale ou SHornet em uma short list, novamente deveriamos ir de F16 pois a producao e os riscos Se pagaram a muitos anos e existe aos milhares com uma cadeia logistics totalmente solida.

O Gripen E com menos de 100 avioes encomendados e uma versao F com um so operador ( nos) pode potencialmente pesar bastante nos custos de operacao ao longo do tempo ... Nao hoje ou amanha.

Os suecos trocam de aviao em ciclos bem mais curtos que nos... Temos depois de 2024/5 uns 40/45 anos de operacao de 36 avioes de 4 geracao so com menos de 100 encomendados e seremos os unicos operando o F.

E por ai vai...

Por essas e outras nas atuais circunstancias deveriamos ter ido de SH que e mais caro de manter sim, mas a longo prazo traria muito menos riscos e ainda com o potencial de colocar a nossa industria aeroespacial em uma posicao interessante com relacao ao relacionamento com a Boeing.

Enfim... Como diz o ditado a Ines esta morta, nao ha o que fazer... E' esperar e torcer pelo melhor, mas dai a achar que isso foi de fato um bom negocio sob o ponto de vista estrategico, tecnologico ou defesa nacional vai uma distancia enorme.

Enquanto isso vamos para mais uns 10 anos de F5 carregando o piano contando e rezando para o Gripen nao atrasar ou vir faltando algo ao estilo AM-X.

[]s
CB