Fórum Defesa Brasil

Carlos Lima escreveu:

kirk escreveu: Lima, acredito que seja de interesse de TODOS aqui do Fórum saber o que exatamente NÃO É REALIDADE ... talvez possa elucidar para que possamos aprender ...

Onde está errado ?

Só usar o bom senso. Fico por aqui...

[]s
CB_Lima

Tudo bem Lima ... entendo que "usar de bom senso" significa tão somente ignorar os dados publicados e confiar nas APARÊNCIAS.

Cansamos de ler frases como "é óbvio" ... "é claro" ... "nem sei como isso tá em discussão" ... "qualquer um sabe que ..." ... enfim, se for levar em conta a aparência você olha para um Flanker ... 5/6 metros de altura ... uma enorme escada pra subir no cockpit ... asas de um boeing 737 ... 62m2 ... para se ter uma ideia um B-737-100 tem 28,6 m enquanto o Flanker 21,9 m ... é um monstro o que leva ao raciocínio que DEVE TER UMA AUTONOMIA DESCOMUNAL ... leva fácil 8 toneladas de armas ... enfim ... apega-se ao que PARECE ... nega-se os dados ...

Por outro lado não é a toa que um especialista Britânico diz que o caça mais SUBESTIMADO é o JAS-39 ... claro, APARENTEMENTE ... não consegue decolar com 4 misseis ... autonomia DEVE SER UMA MERDA ... enfim ...

Quando se PROVA que não é bem assim ... as pessoas se irritam e a tendência é negar os fatos apresentados através de dados consistentes ...

SOBRETUDO se já temos uma PRÉ-DISPOSIÇÃO de botar defeito no caça que venceu o FX-2.

Mathias escreveu:

Ok, e agora a parte interessante, ver como fica o alcance desses caças com cargas externas, claro, existe a questão do arrasto, como mencionado pelo Leandro, o arrasto das cargas externas vai afetar o D mais que o L, e como já mencionado por vários outros, o arrasto vai ser proporcionalmente maior na aeronave menor, numericamente falando (1+1)/10 > (2+1)/20, mas não tenho como calcular de maneira precisa o arrasto causado pelas cargas externas vou dar um grande benefício ao Gripen ignorando completamente o arrasto das cargas externas, e uma tabelinha calculada com base no Alcance = I ln(Wi/Wf), vou assumir capacidade de combustível total até o MTOW e começo a reduzir o combustível a medida que a carga externa excede 4,5 tons no Flanker e 5,5 tons no Gripen (assumindo que seja verdade o aumento do MTOW para 17 tons):

O Marechal deixou claro que para ajudar o Gripen desconsiderou o arrasto.
Aí o Spock vai e desconsidera o que o Marechal desconsiderou, além de desconsiderar que se vamos colocar tanques, o SU-35S carrega dois de 2 mil L, então seriam ais 4 mil l na conta.

Olha que "diferença pequena":

Ca 0 500 1000 1500 2000 2500 3000 3500 4000 4500 5000 5500 6000 6500 7000 7500 8000
Gripen 2500 2375 2262 2160 2066 1980 1901 1828 1761 1698 1640 1586 1371 1123 884 652 428
Flanker 3600 3525 3452 3383 3316 3252 3191 3131 3074 3019 2859 2703 2549 2399 2251 2106 1965

Uma carga de armas normal para o F-5NG seriam 2500 Kg, e a diferença aí fica em "apenas" 1000 Km.

Como eu disse, no mundo do PDF do setor de marqueting a matemática não importa.

Ah!
O peso vazio é divulgado sim, basta subtrair do peso máximo a carga e o combustível, tudo com dados oficiais fornecidos pelo fabricante, e são 15 ton vazio.
É o único dado comprovável para esse avião.

E sobre a HV, os indianos declaram que seus MKI são mais baratos de voar que seus M-2000H, logo, deve ser menos de 20 mil/h.

Muito conveniente, ignorar que o Marechal não considerou a POSSIBILIDADE de tanques externos para o Gripen ...

Basta fazer o mesmo cálculo com tanques externos de AMBOS !

Assim:

Ferry range do Gripen = 4.075 km
Ferry range do Flanker = 4.500 km

dados oficiais cumpadre !

Bolovo escreveu:O que me deixa mais feliz é que mesmo tenho levado o FX2, o Gripen precisa provar que presta. Ô aviãozinho intragável.

Primeiro ele tem que existir. Depois provar alguma coisa.

kirk escreveu:

Carlos Lima escreveu:

Só usar o bom senso. Fico por aqui...

[]s
CB_Lima

Tudo bem Lima ... entendo que "usar de bom senso" significa tão somente ignorar os dados publicados e confiar nas APARÊNCIAS.

Cansamos de ler frases como "é óbvio" ... "é claro" ... "nem sei como isso tá em discussão" ... "qualquer um sabe que ..." ... enfim, se for levar em conta a aparência você olha para um Flanker ... 5/6 metros de altura ... uma enorme escada pra subir no cockpit ... asas de um boeing 737 ... 62m2 ... para se ter uma ideia um B-737-100 tem 28,6 m enquanto o Flanker 21,9 m ... é um monstro o que leva ao raciocínio que DEVE TER UMA AUTONOMIA DESCOMUNAL ... leva fácil 8 toneladas de armas ... enfim ... apega-se ao que PARECE ... nega-se os dados ...

Por outro lado não é a toa que um especialista Britânico diz que o caça mais SUBESTIMADO é o JAS-39 ... claro, APARENTEMENTE ... não consegue decolar com 4 misseis ... autonomia DEVE SER UMA MERDA ... enfim ...

Quando se PROVA que não é bem assim ... as pessoas se irritam e a tendência é negar os fatos apresentados através de dados consistentes ...

SOBRETUDO se já temos uma PRÉ-DISPOSIÇÃO de botar defeito no caça que venceu o FX-2.

Quem dera que o Mundo real fosse assim...

E vamos parar com esse papinho de pre-disposicao e outras bobagens.

Por mais alopradas que sejam as suas opinioes e um direito seu te-las.

Da mesma forma que ninguem e' obrigado a concordar com essas fabulas, powerpoints e contas amalucadas.

E e' isso ai.

[]s
CB

Muito conveniente, ignorar que o Marechal não considerou a POSSIBILIDADE de tanques externos para o Gripen ...

Outra vez?
Ignorou que o cara ignorou os tanques externos PARA OS DOIS aviões.

Basta fazer o mesmo cálculo com tanques externos de AMBOS !

Ahã... Aí você aplicou isso na equação, dessa vez incluindo o arrasto.

Assim:

Ferry range do Gripen = 4.075 km
Ferry range do Flanker = 4.500 km
dados oficiais cumpadre !

E ignorou as armas, porque são dados do avião vazio e o que estamos debatendo é exatamente quanto sofre cada categoria de avião para uma mesma carga de ARMAS.

Seu eu fosse você abandonaria essa linha de abordagem, o Gripen vai sofrer mais ainda com os tanques externos.

OBS: Se o Marechal se dispuser a fazer os cálculos, obviamente.

kirk escreveu:

mmatuso escreveu:Baseado em um post do penguin em outro tópico, a pergunta que fica é se o brasil tivesse escolhido o caça comunista e aderisse ao pacto de varsóvia, será que compraríamos armamentos para ter 36 caças pesados voando lotados de armamento? Se mal hoje saem do chão F5 + derbys.
Mesmo a encomenda de armamentos do Gripen parece não ser full nem o tal de taurus que estavam especulando...
Será que essa comparação de carga de armamento é tão relevante?

boa pergunta !

Creio que a pergunta, e a discussão relevante para nós e para a FAB, deveria-se fazer é: qual/quais armamentos nacionais serão integrados no Gripen E/F? Em que quantidade e variedade? Temos linhas de produção e logística aplicada para sustentar HE's de defesa aérea, superioridade aérea e apoio ao solo por quanto tempo? Em que condições? Qual a participação da BID neste processo? Qual/Quais processos de p&d estão embutidos no processo de aquisição quanto ao armamento e seus respectivos sistemas?

E algo que considero absolutamente interessante: a quantas anda a doutrina, e a operacionalidade, da FAB quanto a utilização de armas PGM? Estrangeira/Nacionais?

Pois é. De nada adianta ter um caça de 4,5a G, grande, pequeno, médio ou nanico, se nem sequer vamos poder atirar um simples míssil ou uma PGM de vez em quando, porque não temos estoque suficiente ou não compraram porque era caro demais.

abs.

Mathias escreveu:

Muito conveniente, ignorar que o Marechal não considerou a POSSIBILIDADE de tanques externos para o Gripen ...

Outra vez?
Ignorou que o cara ignorou os tanques externos PARA OS DOIS aviões.

Basta fazer o mesmo cálculo com tanques externos de AMBOS !

Ahã... Aí você aplicou isso na equação, dessa vez incluindo o arrasto.

Assim:

Ferry range do Gripen = 4.075 km
Ferry range do Flanker = 4.500 km
dados oficiais cumpadre !

E ignorou as armas, porque são dados do avião vazio e o que estamos debatendo é exatamente quanto sofre cada categoria de avião para uma mesma carga de ARMAS.

Seu eu fosse você abandonaria essa linha de abordagem, o Gripen vai sofrer mais ainda com os tanques externos.

OBS: Se o Marechal se dispuser a fazer os cálculos, obviamente.

Você se esqueceu que a fórmula aplicada pelo Marechal com ambos sem armas a questão do arrasto ficou bem próximo ?

A conta que o Marechal fez foi exatamente para desmistificar essa questão Mathias ... não há diferença significante entre o alcance do Gripen e o Flanker em configuração de misseis ... isso é OFICIAL extraído dos sítios dos fabricantes ...

Há mais o Flanker leva mais bombas porque não precisa de tanques externos ... sim é verdade ... leva mesmo ... mas vale o custo ?

A conclusão é que em configuração de ataque ao solo o flanker DEVE levar alguma vantagem ... eu concordo com isso ... mas em configuração leve de mísseis ... de superioridade aérea ... não há vantagem ... são similares ...

Agora se o objetivo da FAB é ter capacidade de ataque a longas distâncias ... também não escolheria essa opção ... melhor um bombardeiro estratégico como Tupolev 95, 142, 160, B-2, enfim, caça não é bombardeiro estratégico, não é AWACs ...

Quem quer cumprir todas as missões vira PATO ... não anda, não nada e não voa com eficiência !

kirk escreveu:A conclusão é que em configuração de ataque ao solo o flanker DEVE levar alguma vantagem ... eu concordo com isso ... mas em configuração leve de mísseis ... de superioridade aérea ... não há vantagem ... são similares ...

Não mesmo? Faça as contas, e não esqueça de levar em consideração o peso relativo do armamento e o arrasto.

Agora se o objetivo da FAB é ter capacidade de ataque a longas distâncias ... também não escolheria essa opção ... melhor um bombardeiro estratégico como Tupolev 95, 142, 160, B-2, enfim, caça não é bombardeiro estratégico, não é AWACs ...

Quem quer cumprir todas as missões vira PATO ... não anda, não nada e não voa com eficiência !

O Su-35 é um CAÇA DE SUPERIORIDADE AÉREA, foi desenvolvido para isso por uma força que já tem bombardeiros e aviões de ataque mais do que suficientes. Ele até pode levar uma grande carga de bombas se necessário, mas isto é incidental, não foi o objetivo de projeto.

Agora, falando em pato, quem é a aeronave que se gaba de ser multifuncional mesmo...?


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

kirk escreveu:A conclusão é que em configuração de ataque ao solo o flanker DEVE levar alguma vantagem ... eu concordo com isso ... mas em configuração leve de mísseis ... de superioridade aérea ... não há vantagem ... são similares ...

Não mesmo? Faça as contas, e não esqueça de levar em consideração o peso relativo do armamento e o arrasto.

Leandro esses dados são DIVULGADOS pelos fabricantes ... a tal conta pode ser feita para se confirmar ... mas não é necessário ... Gripen tem alcance de 1.300 km + 30 minutos no ambiente de combate PORTANDO 6 (SEIS) MÍSSEIS ... Flanker (knaapo) divulga 1.580 km de raio de ação ... por conveniência "esqueceu" de mencionar a configuração ... mas é muito provável que seja com 4 misseis ...

São dados oficiais, tem alguma dúvida sobre a veracidade dos mesmos ?

LeandroGCard escreveu:

Agora se o objetivo da FAB é ter capacidade de ataque a longas distâncias ... também não escolheria essa opção ... melhor um bombardeiro estratégico como Tupolev 95, 142, 160, B-2, enfim, caça não é bombardeiro estratégico, não é AWACs ...

Quem quer cumprir todas as missões vira PATO ... não anda, não nada e não voa com eficiência !

O Su-35 é um CAÇA DE SUPERIORIDADE AÉREA, foi desenvolvido para isso por uma força que já tem bombardeiros e aviões de ataque mais do que suficientes. Ele até pode levar uma grande carga de bombas se necessário, mas isto é incidental, não foi o objetivo de projeto.

SIMMM concordo plenamente !

O projeto foi concebido para superioridade aérea, um contraponto ao F-15 que voou em 1972, 5 anos antes do SU-27 que voou em 1977 ... ambos os projetos levam a cabo o conceito DO QUE ERA IMPORTANTE para a superioridade aérea na época (anos 60 qdo. foram projetados) ... motores super potentes (IR tava embrionário) ... grande altitude e velocidade e RADARZÃO com grande emissão eletromagnética ... pra "ver" o adversário "á FORÇA" na potência ...

De que vale isso HOJE ????

LeandroGCard escreveu:Agora, falando em pato, quem é a aeronave que se gaba de ser multifuncional mesmo...?

Leandro G. Card

Hummm ... deixe-me lembrar ... lembrei !

Um tal de OMINROLE ... o fabricante disse que substituiu 7 modelos !

Luís Henrique escreveu:Mas já que você fez o comparativo com o Gripen NG com MTOW ampliado para 17.000kg e 500 kg mais de carga de armas, poderia me fazer o favor de realizar OUTRO comparativo com o Su-35S pesando 16.500 kg???

Mathias escreveu:OBS: Se o Marechal se dispuser a fazer os cálculos, obviamente.

Sei que tenho alguns problemas de comunicação e minha didática está longe de ser digna de um professor, mesmo assim acredito ter incluído informações suficientes para que quem quiser fazer suas próprias estimativas.

mmatuso escreveu:Baseado em um post do penguin em outro tópico, a pergunta que fica é se o brasil tivesse escolhido o caça comunista e aderisse ao pacto de varsóvia, será que compraríamos armamentos para ter 36 caças pesados voando lotados de armamento? Se mal hoje saem do chão F5 + derbys.

Mesmo a encomenda de armamentos do Gripen parece não ser full nem o tal de taurus que estavam especulando...

Será que essa comparação de carga de armamento é tão relevante?

Falando de uma aeronave de defesa aérea ou superioridade aérea eu não acho a capacidade de carga tão importante, mesmo no caso do Flanker acho que a capacidade de carga foi por acidente, efeito colateral do tamanho gigantesco, mas, escrevi tudo aquilo, por já estar cansado das discussões sobre a carga.

E sobre o caso específico da FAB, não acho que vale a pena discutir o fato da FAB não ter armas suficientes, as discussões precisam ser sérias, na esperança de que, um dia, o assunto seja levado a sério.

Kirk escreveu:Assim até publicações Russas publicam :

O raio de combate do caça alcança 1,6 mil quilômetros. O SU-35 está armado com peças de calibre de 30 milímetros. Além disso, o avião possui 12 pontos de suspensão para foguetes e bombas de diferentes tipos.
http://gazetarussa.com.br/articles/2012 ... u-35_16363

Publicações brasileiras abertamente pró-Flanker mencionam :

Raio de ação/ alcance: 1580 km/ 3600 km
http://www.planobrazil.com/conheca-o-su ... dispensou/

Publicação chinesa sobre SU-35S :

combat radius of 1,600km the Su-35 will dominate the Asia-Pacific sky until Japan and India ...
http://www.wantchinatimes.com/news-subc ... 8&cid=1101

Observou que OMITEM a configuração ? ... pois é, gostam muito de publicar radar de 400 km e quetales, mas quando os dados não são favoráveis OMITEM ... assim como omitem o peso vazio ... mas os folderS do SU-35S (TODOS) nos dão um "norte" SEMPRE, INVARIAVELMENTE PUBLICAM uma tal de configuração "NORMAL" COM "4" (quatro) misseis :
http://www.knaapo.ru/media/eng/about/pr ... et_eng.pdf

Kirk, eles não omitem a configuração, esses 1580km nem sequer se referem ao raio de combate, esse é o alcance de translado (ou seja, apenas ida) ao nível do mar (bem menor porque o ar é mais denso a baixa altitude), e isso está claro no site do fabricante, a informação (principalmente no site "planobrazil") de que isso é o raio é devido a tradução/interpretação incorreta do autor.

Kirk escreveu:Ou seja ... TRANSPARÊNCIA ... 1.300 km, 6 misseis, tanques externos e 30 min on-station.

Nem tão transparente assim, sabemos que tanto o raio de combate quanto o alcance do Gripen são dados com tanques externos, mas quantos tanques e quais tanques? Infelizmente a SAAB não deixa essa informação fácil.

Com uma boa dose de garimpo é possível achar/deduzir que o alcance é obtido com três tanques externos (2 de 450 galões e 1 de 300) e o raio de combate é com dois tanques externos (2 de 450 galões), por isso o alcance é mais do triplo do raio de ação, e foi por isso que não inclui os tanques externos no comparativo anterior, além de adicionarem um arrasto difícil de calcular/estimar a SAAB não é suficientemente clara em relação aos valores que divulga (para ser justo, nesse ponto, ninguém é), talvez depois eu procure mais alguma coisa a respeito, mas por hora, não tenho dados suficientes.

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:Mas já que você fez o comparativo com o Gripen NG com MTOW ampliado para 17.000kg e 500 kg mais de carga de armas, poderia me fazer o favor de realizar OUTRO comparativo com o Su-35S pesando 16.500 kg???

Mathias escreveu:OBS: Se o Marechal se dispuser a fazer os cálculos, obviamente.

Sei que tenho alguns problemas de comunicação e minha didática está longe de ser digna de um professor, mesmo assim acredito ter incluído informações suficientes para que quem quiser fazer suas próprias estimativas.

mmatuso escreveu:Baseado em um post do penguin em outro tópico, a pergunta que fica é se o brasil tivesse escolhido o caça comunista e aderisse ao pacto de varsóvia, será que compraríamos armamentos para ter 36 caças pesados voando lotados de armamento? Se mal hoje saem do chão F5 + derbys.

Mesmo a encomenda de armamentos do Gripen parece não ser full nem o tal de taurus que estavam especulando...

Será que essa comparação de carga de armamento é tão relevante?

Falando de uma aeronave de defesa aérea ou superioridade aérea eu não acho a capacidade de carga tão importante, mesmo no caso do Flanker acho que a capacidade de carga foi por acidente, efeito colateral do tamanho gigantesco, mas, escrevi tudo aquilo, por já estar cansado das discussões sobre a carga.

E sobre o caso específico da FAB, não acho que vale a pena discutir o fato da FAB não ter armas suficientes, as discussões precisam ser sérias, na esperança de que, um dia, o assunto seja levado a sério.

Kirk escreveu:Assim até publicações Russas publicam :

O raio de combate do caça alcança 1,6 mil quilômetros. O SU-35 está armado com peças de calibre de 30 milímetros. Além disso, o avião possui 12 pontos de suspensão para foguetes e bombas de diferentes tipos.
http://gazetarussa.com.br/articles/2012 ... u-35_16363

Publicações brasileiras abertamente pró-Flanker mencionam :

Raio de ação/ alcance: 1580 km/ 3600 km
http://www.planobrazil.com/conheca-o-su ... dispensou/

Publicação chinesa sobre SU-35S :

combat radius of 1,600km the Su-35 will dominate the Asia-Pacific sky until Japan and India ...
http://www.wantchinatimes.com/news-subc ... 8&cid=1101

Observou que OMITEM a configuração ? ... pois é, gostam muito de publicar radar de 400 km e quetales, mas quando os dados não são favoráveis OMITEM ... assim como omitem o peso vazio ... mas os folderS do SU-35S (TODOS) nos dão um "norte" SEMPRE, INVARIAVELMENTE PUBLICAM uma tal de configuração "NORMAL" COM "4" (quatro) misseis :
http://www.knaapo.ru/media/eng/about/pr ... et_eng.pdf

Kirk, eles não omitem a configuração, esses 1580km nem sequer se referem ao raio de combate, esse é o alcance de translado (ou seja, apenas ida) ao nível do mar (bem menor porque o ar é mais denso a baixa altitude), e isso está claro no site do fabricante, a informação (principalmente no site "planobrazil") de que isso é o raio é devido a tradução/interpretação incorreta do autor.

Kirk escreveu:Ou seja ... TRANSPARÊNCIA ... 1.300 km, 6 misseis, tanques externos e 30 min on-station.

Nem tão transparente assim, sabemos que tanto o raio de combate quanto o alcance do Gripen são dados com tanques externos, mas quantos tanques e quais tanques? Infelizmente a SAAB não deixa essa informação fácil.

Com uma boa dose de garimpo é possível achar/deduzir que o alcance é obtido com três tanques externos (2 de 450 galões e 1 de 300) e o raio de combate é com dois tanques externos (2 de 450 galões), por isso o alcance é mais do triplo do raio de ação, e foi por isso que não inclui os tanques externos no comparativo anterior, além de adicionarem um arrasto difícil de calcular/estimar a SAAB não é suficientemente clara em relação aos valores que divulga (para ser justo, nesse ponto, ninguém é), talvez depois eu procure mais alguma coisa a respeito, mas por hora, não tenho dados suficientes.

Com relação a questão de raio de combate, você está equivocado Marechal, é apenas uma coincidência :

Raio de ação/ alcance: 1580 km/ 3600 km

ou

Raio de ação: 1580 km / alcance: 3600 km

Coincidentemente no sitio da knaapo :

Range com carga de combustível máxima, km

Altitude=0, Velocidade Mach 0,7 ... 1.580 km
Altitude e velocidade de cruzeiro ... 3.600 km

H=0 refere-se a altitude ... ou seja no nível do mar = 1.580 km de range
http://www.knaapo.ru/media/eng/about/pr ... et_eng.pdf

Tambem aqui : https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-35


Os demais links que postei deixam claro que se trata de "combat radius" !

Kirk... Onde que os russos dizem o raio de combate? Esses outros links trouxeram a informação de outro lugar, e podem ter trocado as palavras.

kirk escreveu:

Luís Henrique escreveu:Kirk, eu estou começando a achar que lemos um comparativo diferente.

Nesses 3 últimos posts você diz que a diferença é muito pequena. Eu não enxerguei desta forma.

A diferença de alcance entre o Gripen NG e o Su-35S aumenta gradativamente e chega praticamente ao TRIPLO de alcance para o Su-35S com carga pesada de armas.

Analise novamente, com 0 kg de cargas o Gripen possui 69% do alcance do Su-35S e isso vai diminuindo a medida que mais carga de armas é acrescentada e no final o Gripen NG fica com APENAS 21% do alcance do Su-35S.

Com 7.200 kg de armas (que seria o limite para o Gripen NG) o Su-35S fica com praticamente 3x mais alcance e com uma carga de armas de 4.000 kg a diferença é praticamente o DOBRO de alcance.

E olha que a diferença poderia ficar ainda maior:
1) nosso amigo Marechal deixou bem claro que não calculou o ARRASTO, e é fácil deduzir que este prejudicaria muito mais o Gripen do que o Su-35, que possui muito mais sustentação.
2) foi considerado o peso de 18.500 kg do Su-35S, se fosse considerado 16.500 kg daria uma baita diferença, pois além do menor peso, em configurações mais pesadas o Su-35S estaria com 2.000 kg A MAIS de combustível.

Luis, talvez quem não tenha entendido seja o amigo, vejamos :

Os cálculos apresentados pelo marechal consideram as "relação entre arrasto, peso e alcance"

Marechal-do-ar escreveu:O pessoal do MIT já se preocupou em explicar as relação entre arrasto, peso e alcance, a quem interessar: http://web.mit.edu/16.unified/www/FALL/ ... ode98.html

Mas aqui uma formula é de interesse especial, Alcance
V é a velocidade de cruzeiro, geralmente mach 0,85, ou 900km/h, g é a gravidade, SFC o consumo específico do motor, L a sustentação e D o arrasto, o L precisa ser igual ao peso para que o avião voe, uma breve introdução que não está naquela pagina, uma forma de maximizar o alcance é conseguir a melhor relação L/D possível, como tanto o L quanto o D são proporcionais a densidade do ar o avião pode manter o melhor ângulo de ataque e variar a altitude, aumentar a altitude gradualmente a medida que queima combustível, é o chamado voo de cruzeiro, assim, para uma dada configuração aerodinâmica haverá um L/D ótimo e constante, para um dado motor, um SFC, e a velocidade de cruzeiro também é constante, assim, para um determinado avião com determinada carga os primeiros termos são constantes e apenas o último, ln(Wi/Wf) varia.
Da mesma forma que é possível calcular o alcance sabendo todos os demais termos, é possível calcular a parte que mencionei ser constante (VL/DgSFC que vou chamar de "I", "Igripen" e "Iflanker")conhecendo o alcance e os pesos.
Para o Gripen o alcance máximo em configuração limpa e apenas com combustível interno é dado como 2500km, peso vazio 8000kg e combustível interno 3400kg:
Igripen = 2500 / ln(11400/8000) = 7059
E para o Flanker, o alcance é de 3600km, capacidade de combustível de 11500kg e vou assumir um peso vazio de 18500kg, com o LH e Mathias protestando ou não.
Iflanker = 3600 / ln(30000/18500) = 7447

Como o Flanker é bem maior e tem motores com by-pass maior era de se esperar que o valor fosse um pouco maior, e, como era de se esperar de dois caças supersônicos contemporâneos, os valores são bem próximos.

Em seguida faz uma simulação (a única que vc se interessou, não se sabe porque ! ) com carga externa, porém, limita a performance do Gripen a somente tanques INTERNOS ... afirmei isso no que o Marechal justificou que o Flanker é Único nesse aspecto de grande capacidade de combustível interno ... OK EU CONCORDO COM ISSO ... porém, não confunda Luis Henrique ... o Gripen utiliza a doutrina de tanques externos e se utilizarmos isso na equação o alcance será similar ... talvez com pequena vantagem para o Flanker ... mas nada significativo.

Assim até publicações Russas publicam :

O raio de combate do caça alcança 1,6 mil quilômetros. O SU-35 está armado com peças de calibre de 30 milímetros. Além disso, o avião possui 12 pontos de suspensão para foguetes e bombas de diferentes tipos.
http://gazetarussa.com.br/articles/2012 ... u-35_16363

Publicações brasileiras abertamente pró-Flanker mencionam :

Raio de ação/ alcance: 1580 km/ 3600 km
http://www.planobrazil.com/conheca-o-su ... dispensou/

Publicação chinesa sobre SU-35S :

combat radius of 1,600km the Su-35 will dominate the Asia-Pacific sky until Japan and India ...
http://www.wantchinatimes.com/news-subc ... 8&cid=1101

Observou que OMITEM a configuração ? ... pois é, gostam muito de publicar radar de 400 km e quetales, mas quando os dados não são favoráveis OMITEM ... assim como omitem o peso vazio ... mas os folderS do SU-35S (TODOS) nos dão um "norte" SEMPRE, INVARIAVELMENTE PUBLICAM uma tal de configuração "NORMAL" COM "4" (quatro) misseis :
http://www.knaapo.ru/media/eng/about/pr ... et_eng.pdf

COMPARANDO COM O GRIPEN NG :







Ou seja ... TRANSPARÊNCIA ... 1.300 km, 6 misseis, tanques externos e 30 min on-station.

Se sua preferência por CAÇAS GRANDES é em razão do raio de ação, melhor mudar seus conceitos Luis, porque simplesmente não vale a pena uma manutenção substancialmente mais cara ... consumo absurdamente maior e HV na ordem de 50 mil doletas ... pra fazer praticamente a mesma coisa ... melhor usar de RACIONALIDADE.

Kirk, vou te responder por partes:

1) A fórmula que o Marechal apresentou considera arrasto, mas ele deixou BEM CLARO que em suas contas não calculou este ítem, devido a complexidade de se obter um número confiável.
E deixou claro também que ignorar este item (ARRASTO) na fórmula favorece o Gripen, já que é óbvio que um caça mais leve e com menor sustentação vai sofrer bem mais que um pesado.
Destaco parte do texto dele para refrescar sua memória, é só voltar no texto e LER com atenção:
"...mas não tenho como calcular de maneira precisa o arrasto causado pelas cargas externas vou dar um grande benefício ao Gripen ignorando completamente o arrasto das cargas externas..."

2) a parte do texto do Marechal que você destacou em negrito e em azul, dizendo que os valores são bem próximos se refere a parte constante da fórmula.
Mais especificamente a matemática resultante do cálculo da (Velocidade de Cruzeiro x Sustentação) dividido por (gravidade x arrasto x consumo específico do motor)
É esse número (ignorando o arrasto) que ficou próximo entre o Gripen NG e o Su-35S.

Claro que me apeguei aos cálculos de distância x carga de armas.
Leio as coisas com atenção e não faria o menor sentido me apegar a esta frase que você destacou.

3) Você está equivocado mais uma vez. O raio de ação do Su-35S não é esse de 1.600 km.
Essa informação se refere a ALCANCE no nível do mar. Como ocorre com todos os caças, o alcance máximo de translado é realizado na ALTITUDE DE CRUZEIRO.
Já a nível do mar o consumo de combustível é bem maior.
Ou seja, o alcance do Su-35S com combustível interno é 3.600 km em altitude de cruzeiro e 1580 km ao nível do mar.

Mas é fácil ter uma ideia da diferença de raio de combate entre os dois caças.
É só pegar as informações que o Marechal postou, e grosseiramente, dividir por 2.
Verá que a diferença é muito maior do que você gostaria que fosse.

Marechal-do-ar escreveu:Kirk... Onde que os russos dizem o raio de combate? Esses outros links trouxeram a informação de outro lugar, e podem ter trocado as palavras.

Pode ser ... mas já li de inúmeras fontes que o raio de combate do SU-35 é de 1.500 km ... as melhores referências em termos de performance são de 1.600 km ... mas de fato se os russos não abrirem o jogo não tem como provar ... é inegável que o sitio Chines não confundiu as coisas, pois disse literalmente :

With the ability to detect air targets at a distance of over 400km and a combat radius of 1,600km, the Su-35 will dominate the Asia-Pacific sky until Japan and India receive their first fifth generation fighters by 2020, said the broadcaster.
http://www.wantchinatimes.com/news-subc ... 8&cid=1101

Luís Henrique escreveu:

kirk escreveu: Luis, talvez quem não tenha entendido seja o amigo, vejamos :

Os cálculos apresentados pelo marechal consideram as "relação entre arrasto, peso e alcance"
Em seguida faz uma simulação (a única que vc se interessou, não se sabe porque ! ) com carga externa, porém, limita a performance do Gripen a somente tanques INTERNOS ... afirmei isso no que o Marechal justificou que o Flanker é Único nesse aspecto de grande capacidade de combustível interno ... OK EU CONCORDO COM ISSO ... porém, não confunda Luis Henrique ... o Gripen utiliza a doutrina de tanques externos e se utilizarmos isso na equação o alcance será similar ... talvez com pequena vantagem para o Flanker ... mas nada significativo.

Assim até publicações Russas publicam :

O raio de combate do caça alcança 1,6 mil quilômetros. O SU-35 está armado com peças de calibre de 30 milímetros. Além disso, o avião possui 12 pontos de suspensão para foguetes e bombas de diferentes tipos.
http://gazetarussa.com.br/articles/2012 ... u-35_16363

Publicações brasileiras abertamente pró-Flanker mencionam :

Raio de ação/ alcance: 1580 km/ 3600 km
http://www.planobrazil.com/conheca-o-su ... dispensou/

Publicação chinesa sobre SU-35S :

combat radius of 1,600km the Su-35 will dominate the Asia-Pacific sky until Japan and India ...
http://www.wantchinatimes.com/news-subc ... 8&cid=1101

Observou que OMITEM a configuração ? ... pois é, gostam muito de publicar radar de 400 km e quetales, mas quando os dados não são favoráveis OMITEM ... assim como omitem o peso vazio ... mas os folderS do SU-35S (TODOS) nos dão um "norte" SEMPRE, INVARIAVELMENTE PUBLICAM uma tal de configuração "NORMAL" COM "4" (quatro) misseis :
http://www.knaapo.ru/media/eng/about/pr ... et_eng.pdf

COMPARANDO COM O GRIPEN NG :







Ou seja ... TRANSPARÊNCIA ... 1.300 km, 6 misseis, tanques externos e 30 min on-station.

Se sua preferência por CAÇAS GRANDES é em razão do raio de ação, melhor mudar seus conceitos Luis, porque simplesmente não vale a pena uma manutenção substancialmente mais cara ... consumo absurdamente maior e HV na ordem de 50 mil doletas ... pra fazer praticamente a mesma coisa ... melhor usar de RACIONALIDADE.

Kirk, vou te responder por partes:

1) A fórmula que o Marechal apresentou considera arrasto, mas ele deixou BEM CLARO que em suas contas não calculou este ítem, devido a complexidade de se obter um número confiável.
E deixou claro também que ignorar este item (ARRASTO) na fórmula favorece o Gripen, já que é óbvio que um caça mais leve e com menor sustentação vai sofrer bem mais que um pesado.
Destaco parte do texto dele para refrescar sua memória, é só voltar no texto e LER com atenção:
"...mas não tenho como calcular de maneira precisa o arrasto causado pelas cargas externas vou dar um grande benefício ao Gripen ignorando completamente o arrasto das cargas externas..."

2) a parte do texto do Marechal que você destacou em negrito e em azul, dizendo que os valores são bem próximos se refere a parte constante da fórmula.
Mais especificamente a matemática resultante do cálculo da (Velocidade de Cruzeiro x Sustentação) dividido por (gravidade x arrasto x consumo específico do motor)
É esse número (ignorando o arrasto) que ficou próximo entre o Gripen NG e o Su-35S.

Claro que me apeguei aos cálculos de distância x carga de armas.
Leio as coisas com atenção e não faria o menor sentido me apegar a esta frase que você destacou.

3) Você está equivocado mais uma vez. O raio de ação do Su-35S não é esse de 1.600 km.
Essa informação se refere a ALCANCE no nível do mar. Como ocorre com todos os caças, o alcance máximo de translado é realizado na ALTITUDE DE CRUZEIRO.
Já a nível do mar o consumo de combustível é bem maior.
Ou seja, o alcance do Su-35S com combustível interno é 3.600 km em altitude de cruzeiro e 1580 km ao nível do mar.

Mas é fácil ter uma ideia da diferença de raio de combate entre os dois caças.
É só pegar as informações que o Marechal postou, e grosseiramente, dividir por 2.
Verá que a diferença é muito maior do que você gostaria que fosse.

Luis Henrique,

Se quiser posto DEZ (10) fontes inclusive russas sobre raio de combate do SU-35 entre 1.500 e 1.600 km ... será possível que o mundo inteiro confundiu autonomia ao nível do mar com raio de combate ???

As frases nem mesmo se parecem, nem em inglês !

Considere outro dado importante ... Raio de ação geralmente compreende 1/3 do Ferry Range ... com pequenas variações ...

OUTRO DADO QUE VOCÊ "SE ESQUECEU" :

Autonomia MÁXIMA do caça ... sem armas ... altitude e velocidade de cruzeiro (M-0,7) voa 3.600 km ... significa que SEM ARMAS somente pra ir e voltar ... repito, SEM ARMAS ... teria alcance MÁXIMO de 1.800 km ... SEM ARMAS LUIS HENRIQUE ...

Autonomia de 1.500 km É MUITO EXAGERADO PRA ESSE CAÇA ... e no MÁXIMO essa autonomia acontece com 4 misseis ... impossível matematicamente que seja diferente ...

POR FAVOR COM A PALAVRA nosso especialista e "ÁS" da ciência matemática ... Marechal ... se estiver errado me corrija.