TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[gaitero]

Prick como já dito, não é super trunfo, e vencerá quem eles quiserem, então vamos parar com isto, de nada adianta eu defender o Gripen, você defender o Rafale, e outros defenderem o F/A-18, como muito bem disse gustavo, sempre ficaremos sem saber, afinal somente em 2009 é que teremos a certeza.

Vamos deixar de criar caso, e procurar a partir do que mangabeira, ou jobim, ou lula, ou o comandante da fab disser, vamos tentar solucionar o ''crime'' antes deles contarem a nós quem é o ''culpado'', mas partindo deste ponto à frente, senão ficaremos aqui até o fim...

[Mapinguari]

Mapinguari, quando disse que o Su-35 era o melhor, disse observando o tamanho do território a capacidade do caça, não considerei pacotes, ofertas de transferencia de tecnologia dentre outros, só quis dizer que o Su-35 em termos tecnológicos era o melhor, e
mesmo assim não passou nem para short list.........

O que demonstra que a FAB e o Brasil estão interessados em outra coisa, que não seja apenas a capacidade do caça, e sim em todo o resto....

Creio que você interpretou mal minha publicação, e que a mesma não conseguiu entrar no contexto da real mensagem que eu quis ter passado ^^.

Não, Gaitero. Interpretei direitinho. E você acabou de confirmar isso.
O que eu disse foi mais ou menos o que o Orestes disse em outro post. A escolha de um caça não passa somente pelos números de sua ficha técnica. É algo mais complexo. E a tecnologia do Gripen NG não fica nada a dever à usada no Su35BM, ou seja lá o nome que venha a ter.

[PRick]

Você mesmo se respondeu o Rafale só entrou em operação depois de 2003, portanto, é bem mais novo que o F-18E, o Gripen NG não existe, não tem encomendas, então está fora segundo seu pensamento. O Rafale está na bica de ser vendido. E somente 05 anos depois de ser declarado operacional. Portanto, me parece que existe ainda uma longa janela para aumentar as exportações.
..........
um otário sem ter como escolher outra coisa.

Pensei que estávamos falando dos finalistas do FX2 (short list)....Quanto a ser um novo projeto, vale ressaltar que o Rafale já vem operacional a um tempinho, mesmo assim perdeu concorrência para uns velhinhos por aew .....Eu mesmo questionei os atributos do Gripen dentro de outras possibilidades, porém, das possibilidades que temos nessa short list até um azarão entrou que é o F-18....Então outros pressupostos devem sim ser analisados, até por que é consenso que o Brasil deixou de fora outros vetores como o Eurofigther Typhoon, para não falar o Su-35bm, por causa da nossa capacidade logistica de mantê-los operacional(custo, preço), e também do que deve ter sido prometido na primeira etapa da concorrência.....Buscou se menores custos operacionais (Isso é o que dizem muitos especialistas por aew).....há outros que dizem ser política, coisa que tenho boa fé não ser verdade!!!....Se o Gripen é tão inferior assim para constar em uma short list como você deixa entender Prick, esqueçamos tudo o que foi feito e vamos pintar a nossa cara de branco e colocar um Nariz de palhaço para entrar no enredo, pois, o Rafale já ganhou e os atores coadjuvantes (F-18 e Gripen) devem ser bem recompensados por essa dramalhão mexicano todo que vem se desenrolando!!!

Não acho que o termo correte seja inferior, ele é mais leve, de uma classe diferente, e por consequência tem vantagens e desvantagens inerentes a isso. Pior performances em determinadas áreas e custo menor por outro lado.

Lembre-se tanto SU-35 e Typhoon são maiores que o Rafale, no caso do Russo, uma diferença significativa, então é de se esperar que tenha alguns números de performances melhores, ainda que, seja muito pouco em face a diferença de peso de decolagem, no caso em questão. Mas o Gripen NG é mais leve que o M-2000C! Nem vou falar em Gripen C.

O NJ já disse que o vencedor está escolhido, mas sairam de pedras na mão, chamando o ministro de falastrão, ele mesmo dizia que os russos não tinham chance, etc..

Estou analisando a realidade diante dos fatos públicos, diante do que vejo, e o caminho está traçado, dia 22 de dezembro teremos algo mais concreto.

[ ]´s

[gaitero]

Viu, já virei recente.........
Logo logo se esta dicussão continuar estarei senior....................
Espero realmente continuar recente, e não ter que ficar patinando no mesmo sentido, espero realmente que a FAB de a nós uma luz, se não vou enlouquecer.........

[PRick]

Prick como já dito, não é super trunfo, e vencerá quem eles quiserem, então vamos parar com isto, de nada adianta eu defender o Gripen, você defender o Rafale, e outros defenderem o F/A-18, como muito bem disse gustavo, sempre ficaremos sem saber, afinal somente em 2009 é que teremos a certeza.

Vamos deixar de criar caso, e procurar a partir do que mangabeira, ou jobim, ou lula, ou o comandante da fab disser, vamos tentar solucionar o ''crime'' antes deles contarem a nós quem é o ''culpado'', mas partindo deste ponto à frente, senão ficaremos aqui até o fim...

Mas é isso que digo o tempo todo, o NJ JÁ DISSE QUEM SERÁ O VENCEDOR, mas o pessoal não acredita, chamam ele de falastrão. Ele já deu o nome do RAFALE AO VIVO E A CORES! DENTRO DA FAB!

Se for por aí já está decidido. Não fui eu que comecei a fala sobre performances de caças, agora lendas urbanas sobre dados exotéricos não dá para engolir.

[ ]´s

[WalterGaudério]

Solução de compromisso, meia bomba.

De qq forma bem melhor do que o Tic, Tac francês, embora eu ainda considere o Rafoso com a taça na mão. E a gente com um mico.

[Anderson TR]

Prick como já dito, não é super trunfo, e vencerá quem eles quiserem, então vamos parar com isto, de nada adianta eu defender o Gripen, você defender o Rafale, e outros defenderem o F/A-18, como muito bem disse gustavo, sempre ficaremos sem saber, afinal somente em 2009 é que teremos a certeza.

Vamos deixar de criar caso, e procurar a partir do que mangabeira, ou jobim, ou lula, ou o comandante da fab disser, vamos tentar solucionar o ''crime'' antes deles contarem a nós quem é o ''culpado'', mas partindo deste ponto à frente, senão ficaremos aqui até o fim...

Mas é isso que digo o tempo todo, o NJ JÁ DISSE QUEM SERÁ O VENCEDOR, mas o pessoal não acredita, chamam ele de falastrão. Ele já deu o nome do RAFALE AO VIVO E A CORES! DENTRO DA FAB!

Se for por aí já está decidido. Não fui eu que comecei a fala sobre performances de caças, agora lendas urbanas sobre dados exotéricos não dá para engolir.

[ ]´s

.....Éhhh!!!!Se o Rafale já ganhou, é melhor mudar o título desse post pela enésima vez beronha!!!!!Estamos debatendo algo desnecessário!!!!Ah Short List é só um embuste para inglês ver.....

[Penguin]

Dois pontos muito interessantes da materia de Felipe Salles que que fortalecem o Gripen NG:

(...) Um ponto de destaque da família Gripen é, que, a SAAB está determinada a tornar toda a nova tecnologia do NG, passível de integração nos modelos anteriores, evitando que os clientes atuais acabem com aeronaves "órfãs" nas suas mãos.(...)

(...) Bob Kemp explicou que nos planos iniciais da Força Aérea Sueca, a introdução do Gripen NG ocorreria apenas em 2018, mas que a Noruega precisaria dele antes disso, em 2016. Em razão disso, a Força Aérea Sueca aceitou acelerar o seu próprio cronograma, para receber o primeiro NG em 2015. Para atender ao prazo de entrega acelerado a linha de produção do NG deve ser aberta já em 2011. (...)

[Anderson TR]

Solução de compromisso, meia bomba.

De qq forma bem melhor do que o Tic, Tac francês, embora eu ainda considere o Rafoso com a taça na mão. E a gente com um mico.

Éh...mico maior ainda é se for um dentro de um circo todo enfeitado chamado cirque de l'short list!!!!!! ....estrelando Bozo, cacareco e companhia!!!!.....Por que resultado sabido antes da concorrência para mim é fraude.....

[PRick]

De qq forma bem melhor do que o Tic, Tac francês, embora eu ainda considere o Rafoso com a taça na mão. E a gente com um mico.

Éh...mico maior ainda é se for um dentro de um circo todo enfeitado chamado cirque de l'short list!!!!!! ....estrelando Bozo, cacareco e companhia!!!!.....Por que resultado sabido antes da concorrência para mim é fraude.....

Mico maior seria escolher caças através de folders, porque só existem em protótipo ou demonstradores de tecnologia, a FAB já se livrou do Mico do Polonio, só falta o Mico do Gelo, uma verdadeira gelada, uma fria!

É claro tem a tranqueira da US Navy, o catreco que voa! Mas esse tem que ser discutido na área terrestre, porque caminhão que voa é coisa de exército!

[ ]´s

[Mapinguari]

Fontoura,

É a realidade que indica isso, menos plataformas produzidas, turbinas mais potentes gastam mais combustível, carga alares maiores e cabides duplos, tudo indica maior gasto de combustível, e como isso tem fator predominante no custo da hora de vôo, custo maior.

Prick, a carga alar do Gripen NG é a mesma do Gripen C.
O motor F414G tem 25% mais potência, mas é mais leva, 20% mais barato do que o RM12 (informação de Bob Kemp) e consome 3 a 4% menos do que o F404. A informação é da GE:

"The new engine has increased thrust, an improved thrust-to-weight ratio of 9:1 and a 3- to 4-percent cruise-specific fuel consumption improvement over the F404-GE-400 engine".

Autorização para integrar? Estou falando em autorização para comprar o caça, se os EUA disserem não, não tem GRIPEN, qualquer um que seja.

E o que faz você imaginar que os EUA vetariam a venda do Gripen ao Brasil, se desde o F-X1 ele já está liberado? Por causa do motor? A GE tem interesses e uma unidade (CELMA) no Brasil, esqueceu? Não há nada no caça que seja fundamental para a FAB que dependa de autorização americana. O radar é sueco, o software é sueco, a maior parte dos sensores e aviônicos é de origem sueca, européia, israelense ou sul-africana. Os equipamentos como os computadores de bordo são COTS (Commercial Off-the-shelf). Na verdade, os processadores usados nos computadores de bordo são PowerPC, iguais aos usados nos Macintoshes vendidos em várias parte do mundo. Aliás, são os mesmos processadores usados no SICONTA MK2. Além do motor F414 (que aliás, tem tanta tecnologia sueca que, hoje, a Volvo poderia até embargar a venda deles a um país que a Suécia não queira que receba esses motores... ).
O HUD da Kaiser? Por que vetariam? O sistema de controle Fly-By-wire é americano (Honeywell), mas o software dele é sueco. O EMB190 também usa Fly-By-wire americano, com software da Embraer. Qual é a dificuldade? Só falta o APU, da Hughes. Também este, porque os EUA vetariam? Desculpe, Prick. Concordo que, apesar de não confiar nos franceses como parceiros e de achar o Rafale excessivamente caro para nós, ele é uma ótima opção para a FAB. Mas não fico por aí, desqualificando o Rafale, chamando-o de ceguinho ou Mr. Maggoo, por aí... Na verdade, acho o radar dele ótimo, PESA ou AESA.

Que a SAAB feche uma venda de caças para a Venezuela, nada feito, não vão vender NADA, ESSA É A REALIDADE. Já a Dassault pode vender Rafales para quem quiser, desde que, o GOVERNO DA FRANÇA deixe. No caso da Suecia, é DESDE QUE OS GOVERNOS DA SUECIA E USA deixem.

Pois tenho dúvidas de que, mesmo para a Venezuela, os franceses venderiam Rafale, se os EUA não quisessem. E aqui não falo nem de componentes, mas de política. A França já aderiu a embargos antes, os argentinos que o digam

Cada vez mais o pessoal da SUCAM, parece o pessoal RUSSÓFILO em suas assertivas, não adianta vocês acreditarem em propagandas, a realidade não é propaganda, cansei de dizer isso aqui, NÃO EXISTEM CONDIÇÕES GEOPOLÍTCAS PARA COMPRA DE ARMAMENTO RUSSO SENSÍVEL PELO BRASIL, mostrei todas a variáveis, os comprometimentos, as falas do NJ e depois o MU, apontando em outra direção, recebi como resposta ataques ao NJ, a ISTO É e desqualificação das entrevistas dos mesmo, no final, o miava, bebia leita, parecia gato, ERA GATO! E ainda ficaram surpresos.

Mas eu também sempre apontei para as impossibilidades de a FAB vir a operar avião russo. Só que, ao contrário de você, não desqualificava o avião em si, mas o que ele representaria de dificuldades e problemas, se operado pela FAB.

Agora, quando o TYPHOON e o SU-35 são desclassificados, a decisão é política, quando o Rafale perde é técnica. Cada um faz a piada que quer, vê a realidade que quer. Mas a realidade é essa, o suprasumo segundo alguns, estão fora, nem na final chegaram, olha, é uma porrada e tanto para os caças. Ainda mais diante da crise internacional, duvido que o consórcio europeu compre todos o Typhoon prometidos, e com o petrólero em queda livre, o SU-35BM está vendo nuvens negras no horizonte.

Você sabe que não há como dizer com 100% de certeza de que a desqualificação do Typhhon e do Su35 foi política. Para mim, pode ter sido técnica, uma vez que, até onde sei, eles não responderam a contento o RFI da FAB. Além disso, o MU estava - emblematicamente, diga-se de passagem - viajando para a Rússia, e a definição da Short-list não foi submetida ao CND e, por isso, a princípio isso demonstra que foi definida sem influência política. Concordo que, para os dois caças, sua desqualificação no F-X2 representa uma porrada. Mas isso não os torna ruins por isso. Apenas não eram, na concepção da FAB, os mais adequados.
Agora é um novo momento. Temos os finalistas e todos os três estão no mesmo nível, tecnicamente falando. Embora, como disse o Orestes em outro post, as suas fichas técnicas pareçam mostrar que não. Que vença o que a FAb considerar o melhor para ela e para o Brasil, é o que eu espero.

[ ]´s

[Valdemort]

Olá Gateiro,

mas as duas "soluções" imaginadas por você são de ordem mais técnicas do que política, a menos que você esteja se referindo a "política" da própria FAB. Estas questões (caça de 5ªG ou modernos meios navais) são de natureza estratégicas e geopolíticas, quase nada de política propriamente dita.

A cada dia me convenço que a FAB fará a sua escolha e que não haverá tanta intervenção do Governo nesta compra específica. Tenho certeza que o Governo, parte dele pelo menos, vai tentar (está tentando) dar o seu pitaco, mas não a ponto do que ocorreu no FX-1, o "clássico" lobby da Embraer/Dassault, este erro já foi assimilado.

Olá, Orestes,

Gostaria de fazer alguns comentários sobre isso. O Rafale é, obviamente, um caça superior ao Mirage.
Há uma diferença em rejeitar, aceitar e preferir. A FAB, no FX1, rejeitava o Mirage. O que não parece ser com o Rafale. Não sei qual dos 3 caças a FAB prefere. Mas sei que a FAB aceitaria o caça francês.
Embora a FAB seja ouvida, a decisão sobre o vencedor será política. Ela poderá não preferir o Rafale, mas aceitará. Um Governo cancelou por 2 vezes a concorrência (em janeiro de 2003) e outubro de 2004, devido ao fato da rejeição ao Mirage pela Força. (aliás, a 1ª vez que cancelou, o governo teve a desfaçatez de dizer que seria para alocar as verbas no Fome Zero). E, na 2ª, deu "de castigo" Mirage 2000.
A FAB sabe que o Governo pode, sem pudor algum, cancelar pela 3ª vez, a disputa (com a cara-de-´pau em dar uma desculpa esfarrapada) caso a Força pressione pelo vetor que ela prefira.

Abraços

Conversei com 1 colega da FAB na época do FX1 e ele me disse que tinham gostado do SU , quando perguntei do Rafale , disse que esse estava em 1 patamar acima mas que não estava disponível .

[gaitero]

Mapinguari

TYPHOON e o SU-35 desclassificados:

- O Typhoon, segundo o consórcio europeu é definido como caçador, assim como o F-22, mas não tem a mesma capacidade multifunção, como é o rafale e os outros participantes do FX-2.

O Su-35 Foi descrito pela FAB como pesadelo logístico, e por isto foi desclassificado antes da shortlist.

- Sobre a contrução de uma unidade da GE no Brasil, isto representaria um avanço enorme, e sem duvida acabaria com qualquer dúvida quanto a espolha pelo gripen....

- Este ponto é primordial quando analizamos os canditados, se por um lado a Suécia ó vende o gripen para amigos norte americanos, a França, temo rabo preso com eles, e com toda certeza os franceses não venderiam o Rafale, se os EUA não quisessem.

abraço.

[Paisano]

Substitua F-15 por SU-30 e se poderá ter uma idéia do tamanho do problema a ser superado pela FAB na fronteira norte do país.

Alguém tem que explicar isso para os suecos, pois eles projetaram o Gripen para fazer frente a hordas de Flankers e Fulcruns e também caças ocidentais que pudessem cruzar seu espaço aéreo, em uma hipotética 3ª Guerra Mundial.

gaitero, mas não estou considerando a Venezuela como inimigo, mas sim as possiveis dificuldades da FAB de cumprir, na região norte do país, a missão de defender o território nacional.

Paisano,

Como eu já repeti ad nauseam, a FAB vai adaptar sua doutrina operacional ao caça escolhido e não o contrário. Então, com qualquer caça escolhido, a FAB saberá o que fazer e como usá-los para enfrentar QUALQUER ameaça. Não é porque teremos Gripen NG que ficaremos incapazes de enfrentar Flankers. O mesmo ocorrerá se a FAB escolher Super Hornet ou Rafale. Não tenho a menor dúvida quanto a isso.
Com disse o Orestes, de modo geral, os três finalistas são equivalentes. O que diferencia cada um só a FAB pode dizer e é esse diferencial que a levará à sua escolha.

Apenas para constar e acabar com qualquer tipo de dúvida:

Esses meus posts se referem ao F-5M e não ao Gripen, ao Rafale ou ao F-18 e ao lapso temporal de 2008/2009 e não de 2014/15/16/??.

[knigh7]

Olá, Orestes,

Gostaria de fazer alguns comentários sobre isso. O Rafale é, obviamente, um caça superior ao Mirage.
Há uma diferença em rejeitar, aceitar e preferir. A FAB, no FX1, rejeitava o Mirage. O que não parece ser com o Rafale. Não sei qual dos 3 caças a FAB prefere. Mas sei que a FAB aceitaria o caça francês.
Embora a FAB seja ouvida, a decisão sobre o vencedor será política. Ela poderá não preferir o Rafale, mas aceitará. Um Governo cancelou por 2 vezes a concorrência (em janeiro de 2003) e outubro de 2004, devido ao fato da rejeição ao Mirage pela Força. (aliás, a 1ª vez que cancelou, o governo teve a desfaçatez de dizer que seria para alocar as verbas no Fome Zero). E, na 2ª, deu "de castigo" Mirage 2000.
A FAB sabe que o Governo pode, sem pudor algum, cancelar pela 3ª vez, a disputa (com a cara-de-´pau em dar uma desculpa esfarrapada) caso a Força pressione pelo vetor que ela prefira.

Abraços

Conversei com 1 colega da FAB na época do FX1 e ele me disse que tinham gostado do SU , quando perguntei do Rafale , disse que esse estava em 1 patamar acima mas que não estava disponível .

Sim, Valdemort. Não sei se o Rafale é o preferido da FAB. Mas sei que ela o aceitaria, com certeza, caso os políticos desejem, diferentemente do que ocorreu com o Mirage2000BR.