Fórum Defesa Brasil

É isso mesmo, eu já escrevi sobre isso várias vezes.

Tikuna escreveu:

kirk escreveu: Tikuna ... fale de avião ... deixe o kirk em paz ... não o vi reclamar quando o CM repete em todos os posts o mesmo pedido de uma foto do Gripen ... qual o teu problema cara ?

Estou falando. Estou falando pra não ser esse cara que está sendo. Você está num debate que parece irracional. No post anterior falando sobre o Rafale e sua versão pesadamente armada, esqueceu que o mesmo tinha 2 mil litros em 3 cabides, que poderiam ser substituídos por armas, o alcance pode diminuir, assim como o de qualquer caça inclusive o Gripen.

Além do mais, esse é um teste de uma VARIANTE DE CONFIGURAÇÃO, para ataque de longo alcance, sem duvida já fez testes carregando até mais armamento, mas nesse teste, graças ao peso dos tanques RPL-751, que representam 2,200 kg CADA, o que da por volta de 6.600KG. Quanto isso adicionou em alcance nas missões? não saberemos, pois essas informações sempre foram classificadas.


Agora, vamos ao outro ponto, sobre o Flanker:

Esse negocio de precisar de vídeo pra provar a capacidade de um caça é no minimo infantilidade.Um caça provado e comprovado, com dezenas de variantes e muitos operadores como o Flanker não deve ter muito o que mostrar não é mesmo? Faz um tempo vi ele executando todas as suas manobras corriqueiras, num vídeo antigo, em configuração totalmente suja aerodinamicamente.

não precisa ser Engenheiro Aeronáutico pra dizer que aquilo tem a capacidade muito superior. Você já viu um de perto? só pra constar aqui:



O mais interessante são as traduções do russo com o traductor

Você está repetindo o mesmo erro. Jogando super trunfo, reunindo as outras aeronaves e seus dados Standards e comparando com uma aeronave que, repito, nem saiu do berço ainda e a SAAB já tinha diminuido suas capacidades, lembra-se disso?

Um texto do nosso amigo knight aqui do forum: http://www.aereo.jor.br/2014/09/17/o-pr ... gripen-ng/


Saudações

Tikuna, quando pega um post isolado e faz julgamento como está fazendo fica parecendo que sou uma especie de louco aqui ... PELO MENOS LEIA A BOLA QUE O MARECHAL LEVANTOU o que me levou a respondê-lo ... senão fica difícil né ?

No vídeo que postei o Gripen está carregando 4 toneladas, destes 2,6 toneladas são de armas ... o que foi criticado pelo Marechal que até perguntou pra que serve tanques externos ... ... ora 2.6 toneladas de armas é pouco ??? ... como poderia ser pouco se o Rafale faz o EQUIVALENTE e chama isso de "pesadamente ARMADA" ? ... DOIS PESOS DUAS MEDIDAS ?

INFANTILIDADE TIKUNA e escrever 18 posts SEGUIDOS pedindo foto de um avião que nem protótipo voou ainda ISSO É INFANTILIDADE ... mas como você COMPARTILHA dessas ideias fantasiosas IGNOROU COMPLETAMENTE ... mas veio TORRAR A MINHA PACIÊNCIA porque postei vídeos mostrando FATOS ...

Vamos ao SU-35S e às contas do Manuel então :

1º) O Gripen ainda não está com peso definitivo congelado, isso somente ocorrerá no protótipo 39-10 conforme já divulgado ... porém vamos considerar 8 toneladas conforme as contas do Manuel.

2º) Se considerarmos os dados oficiais da Knaapo que SEMPRE define configuração "NORMAL" COM 5.270 Kg de combustíveis e 4 misseis ... o peso vazio do SU-35S passa de 19 toneladas ... mas vamos considerar 18,4 toneladas conforme última informação OFICIAL divulgada pelo fabricante.

VOCÊ SABE FAZER CONTA TIKUNA ????

Gripen NG :

Maximun Takeoff : 16.500 kg

Peso Vazio : .......... 8.000 kg
Comb. Interno : .... 3.400 kg
Piloto : ................. 100 kg

SOBRA : .............. 5.000 KG ... para armas, pilones, etc ... etc...

SU-35S :

Maximun Takeoff : 34.500 kg

Peso Vazio : .......... 18.400 kg
Comb. Interno : .... 11.500 kg
Piloto : ................. 100 kg

SOBRA : .............. 4.500 KG ... para armas, pilones, etc ... etc...

Se não sabe fazer conta ??? ... PEÇA PRO MANUEL CONFERIR !

Portanto, O GRIPEN NG, carrega mais bombas que o SU-35S se ambos estiverem com full internal fuel !

Mathias escreveu:Spock, acho que você poderia ao menos tentar um debate sem atacar as pessoas, apenas conversar normalmnete sem precisar usar dessa tática de desqualificação.

Já postei várias vezes a foto de um SU-35S com 7,5 ton de armas. Preste atenção: ARMAS!

Peso vazio do caça russo?
Fácil! Basta pegas o dados OFICIAIS divulgados de peso máximo, peso máximo de combustível, carga máxima, subtrair e pronto: 15 ton vazio.

O SU-35S tem quase toda a sua "pele" de materiais compostos, bem mais leve; extenso uso de titânio na estrutura, bem mais leve que o aço; o radar pesa sozinho 500 Kg a menos, os canards e sistemas agregados devem tirar mais 1 tonelada, o sistema de freio aerodinâmico retirado no mínimo 500 Kg...
O peso vazio é de 15 ton.
Retiraram muita coisa do caça, mudou-se muito material para outros mais leves e mais fortes.

É por isso que o SU-35S é um desejo para os chineses novas tecnologias.

Sobre os russos errarem tudo, deve ser por isso que a UE e EUA estão reclamando tanto.
Em relação aos encontros, não se preocupe, os israelenses já se encontraram com os SU-30SM e deram meia volta.

NÃO ACHOU VÍDEO NÉ ???

Blz ... fique com o teu photoshop de 7,5 toneladas ... e somente venha pedir foto quando tiver um vídeo com mais de 4 toneladas de carga externa no SU-35S ...

Procure melhor não deve ser difícil ... são apenas 4 toneladas !

TO AGUARDANDO !

pampa_01 escreveu:O Kirk/Spock e suas falácias.......
Triste.

OLHA SÓ CARA ... aqui é espaço para se falar de aviões ... não de kirk ou Spock se tiver alguma coisa pra falar de kirk ou Spock faça-o via MP ... mas se continuar com a palhaçada não vai gostar das minhas respostas ... último aviso ...

Tem que observar com cautela os números. Mas antes ressalto que não gosto de comparar máquinas de categorias totalmente diferentes. No entanto me atrevo a fazer as observações quanto aos números acima colocados: O Su 35 está carregando o seu combustível internamente sem arrasto e mesmo com o alto consumo são 11 toneladas e meio de combustível contra 3 ton e meia aproximadamente, carregados pelo Gripen. Outro ponto é o tipo de carga o seu tamanho. Não faço ideia, nem fui pesquisar mais será que da para o Gripen carregar um míssil grande como o Brahmos ou P-800 Onik, imagino o Gripen com aquelas duas bombas Spice mais mísseis etc, deve ficar díficil puxar "g" etc, além disso o consumo de combustível sobe muito o que agravado pela pequena quantidade interna. O que quero dizer é que em condições ideais e forçando o máximo o Gripen pode realmente carregar um peso até maior, mas não vai ter muita utilidade prática ele levanta voo, mas a performance esta degrada e o outro levanta voo e mantem a performance. Olha outro detalhe você pode diminuir ainda mais o combustível interno, deixar bem pouco, somente o suficiente para decolagem e ganhar altura e então reabastecer em voo, enchendo os tanques ao talo. Aí vai dá para levar mais peso ainda. Tudo é relativo, lembro que o Xavante podia carregar, salvo engano da memória, 1800 kg de armas, mas quanto ele levava na prática. E um piloto comentou que qualquer coisa embaixo da asa fazia o avião parecer um passarinho molhado.

Marechal-do-ar escreveu:

kirk escreveu:Mas ... eu nunca disse que o Gripen faz ... já os flankeiros ...

Disse uma outra coisa...

Kirk escreveu:O que se discute aqui é que com tanques internos cheios o Gripen leva mais armas ... e leva mesmo ... gostem ou não ... esses são os fatos COLHIDOS JUNTO AOS DADOS DIVULGADOS PELOS FABRICANTES ...

E até agora não mostrou uma foto do Gripen levando mais que 3 tons de armas...

Mostrei um vídeo ... o que quer dizer com isso ? ... que foto tem mais valor que vídeo ? ... só pode ser piada !

Marechal-do-ar escreveu:

Kirk escreveu:FAÇA AS CONTAS VAI DAR 2.8 TONELADAS DE ARMAS NA MELHOR DAS HIPÓTESES.

E diferente do Gripen ... precisaram de quase 20 anos pra testar tal configuração "pesadamente armada".

Então é isso, você não consegue sustentar sua afirmação de que o Gripen leva mais armas que o Flanker, alias, você não conseguiu encontrar uma única foto do Gripen com mais de 3 tons de armas, ai coloca uma foto do Rafale carregando a mesma quantidade de armas mas muito mais combustível, e claro, ignorando o combustível isso é carga típica para o AMX...

Não seja cínico Marechal, foi você quem afirmou que 2,6 toneladas é carga de AMX ... então Rafale em configuração "pesadamente ARMADA" também leva carga de AMX ... não é você quem defendia esse avião para a FAB ? pegou o vírus do Mathias ??? VAI FICAR PEDINDO FOTO TAMBÉM ? ... em vez de aumentar o nível do debate faz questão de nivela-lo por baixo ???

Tenha paciência Marechal, menos né ?

Marechal-do-ar escreveu:O que mais falta?

Kirk escreveu:Agora VÁ ajudar o CM encontrar um vídeo do flanker com pelo menos 4 ton. de carga já que vive interferindo em defesa dele !

Claro, já que mostraram uma foto do Flanker com mais de 7 tons de armas a saída é pedir um vídeo...

Depois do vídeo vem o que? Certificado da FAB?

Não venha com conversa mole não ... que foto é essa de 7 toneladas ? ... você somou os pesos das armas ? ... a foto é de um SU-35S ??? ... cadê essa foto ??? ... e não preciso de certificado nenhum ... poste apenas um VÍDEO de um SU-35S com 4 toneladas de bombas ... deve ser fácil achar ... 4 toneladas é "fichinha" pro SU-35S, não é ??? então poste ...

Você que é o "AS" da matemática ... não sabe fazer conta ?

Gripen NG :

Maximun Takeoff : 16.500 kg

Peso Vazio : .......... 8.000 kg
Comb. Interno : .... 3.400 kg
Piloto : ................. 100 kg

SOBRA : .............. 5.000 KG ... para armas, pilones, etc ... etc...

SU-35S :

Maximun Takeoff : 34.500 kg

Peso Vazio : .......... 18.400 kg
Comb. Interno : .... 11.500 kg
Piloto : ................. 100 kg

SOBRA : .............. 4.500 KG ... para armas, pilones, etc ... etc...

JL escreveu:Divagando:
O problema não é quanto consegue levar, a questão é quanto leva com razoável performance, ou seja existe um limite de peso e de arrasto aerodinâmico, onde o ágil caça, passa de um carro esportivo a um caminhão em uma estrada de curvas.
Hoje estive no Campo de Marte e vendo essa foto do Flanker e lembrando me do F 5, duas coisas deixam me muito surpreso como o F 5 é pequeno, com a sua asa é minúscula e na foto como o Flanker é gigantesco.
Resumindo a carga que um Flanker pode levar sem problemas é certamente muito superior a carga que um Gripen pode levar e mantendo a performance. Por que, Por que? Potência e tamanho, envergadura.
O arrasto aerodinâmico desta configuração 2 LGB de 2.315lb ou 1.050 kg = 2.100 kg
2 meteor = 370 kg e 2 iris-T 175 kg + dois tanques externos de 300 gl e 450 gl = 1.400 kg. Deve degradar por demais a performance, claro o fabricante não vai anunciar isso.
Como saber deste fato, vejam os aviões mais antigos, as configurações de armas que um Skyhawk ou um Dagger, apareciam nas fotos de publicidade e as cargas reais usadas pelos argentinos nos ataques aos britânicos. Converse com um piloto de Xavante sobre as cargas sob as asas.

JL escreveu:Tem que observar com cautela os números. Mas antes ressalto que não gosto de comparar máquinas de categorias totalmente diferentes. No entanto me atrevo a fazer as observações quanto aos números acima colocados: O Su 35 está carregando o seu combustível internamente sem arrasto e mesmo com o alto consumo são 11 toneladas e meio de combustível contra 3 ton e meia aproximadamente, carregados pelo Gripen. Outro ponto é o tipo de carga o seu tamanho. Não faço ideia, nem fui pesquisar mais será que da para o Gripen carregar um míssil grande como o Brahmos ou P-800 Onik, imagino o Gripen com aquelas duas bombas Spice mais mísseis etc, deve ficar díficil puxar "g" etc, além disso o consumo de combustível sobe muito o que agravado pela pequena quantidade interna. O que quero dizer é que em condições ideais e forçando o máximo o Gripen pode realmente carregar um peso até maior, mas não vai ter muita utilidade prática ele levanta voo, mas a performance esta degrada e o outro levanta voo e mantem a performance. Olha outro detalhe você pode diminuir ainda mais o combustível interno, deixar bem pouco, somente o suficiente para decolagem e ganhar altura e então reabastecer em voo, enchendo os tanques ao talo. Aí vai dá para levar mais peso ainda. Tudo é relativo, lembro que o Xavante podia carregar, salvo engano da memória, 1800 kg de armas, mas quanto ele levava na prática. E um piloto comentou que qualquer coisa embaixo da asa fazia o avião parecer um passarinho molhado.

JL,

Todas as ponderações que fez, são mais pertinentes do que os argumentos postados até agora ... porém devo te pedir a mesma CAUTELA que vem sugerindo ...

Primeiro que todas as observações baseiam-se na APARÊNCIA ... o Flanker é grande e forte o Gripen parece pequeno e frágil ... deve "sofrer" pra levar essa carga toda ...

Penso que todas essas comparações são RELATIVAS ... sem dúvida o Flanker é muito mais potente ... mas não esqueça que PRECISA ser mais potente, pois é UM GIGANTE com 62m2 de asas ... dois motores gigantes ... 18 a 19 toneladas de airframe vazio ... e ainda precisa de MUITO ... mas muito combustível ... 11.500 toneladas nos tanques internos ...

Para se ter ideia de quanto SOFRE o Flanker pra levar tudo isso ... ele LIMPO sem cargas externas ... em velocidade de cruzeiro em alta altitude (ar mais rarefeito) voa 3.600 km com 11.500 kg de "internal fuel" ... pra voar mais 900 km ... ou seja alcançar "ferry range" de 4.500 km PRECISA DE MAIS 4 TONELADAS de combustível em tanques externos ... sem armas ... altitude ótima e velocidade de cruzeiro ...

É tudo muito relativo ... mais poderoso = mais peso pra carregar ... não é fácil para nenhum caça levar 4/5 toneladas de armas externas ...

Não julgue pela aparência ... o amigo pode estar equivocado !

Nossa senhora, kirk. Tenta se ajudar, vai. Dá uma chance a si mesmo.

Amigos,

Talvez eu possa ajudar a confundir um pouco mais.
Quando se coloca uma carga de 1600 Kg no Gripen (armas ou combustível), isso pode representar uma degradação de 10% no seu desempenho, comparando grosseiramente com o peso máximo de decolagem.
Ao adicionar essa mesma carga ao Flanker, isso representaria apenas 5% de degradação na performance.
Esclareceu ou complicou?
Abraços,

Justin

Gente... O caso é sério.

Blz ... fique com o teu photoshop de 7,5 toneladas ...

Cara, você tem noção da bizarrice a que você está se expondo?
Você está defendendo que um avião que você mesmo diz que não existe é real; e uma foto real de um avião que existe é mentira.

Quer dizer que essa foto com 7,7 ton de armas é fotochopi:



Essa abaixo, com 5 ton de armas idem:





A conta certa, com dados oficiais fornecidos pelo fabricante e sem chute ou malabarismos é:

Peso máx 34500
Comb 11500
Carga máx 8000
Sobram 15000 Kg, que é oficialmente o peso vazio.

Justin Case escreveu:Amigos,

Talvez eu possa ajudar a confundir um pouco mais.
Quando se coloca uma carga de 1600 Kg no Gripen (armas ou combustível), isso pode representar uma degradação de 10% no seu desempenho, comparando grosseiramente com o peso máximo de decolagem.
Ao adicionar essa mesma carga ao Flanker, isso representaria apenas 5% de degradação na performance.
Esclareceu ou complicou?
Abraços,

Justin

Pois é Justin.

Mas o que conta é o Super-trunfo. Esse é o problema.

Em todo o caso obrigado por tentar


[]s
CB_Lima

Mathias escreveu:

Blz ... fique com o teu photoshop de 7,5 toneladas ...

Cara, você tem noção da bizarrice a que você está se expondo?
Você está defendendo que um avião que você mesmo diz que não existe é real; e uma foto real de um avião que existe é mentira.

Quer dizer que essa foto com 7,7 ton de armas é fotochopi:

https://pbs.twimg.com/media/CIe0PG6UAAAlmWQ.jpg

Essa abaixo, com 5 ton de armas idem:

http://s017.radikal.ru/i421/1302/28/c21dde528dcd.jpg



A conta certa, com dados oficiais fornecidos pelo fabricante e sem chute ou malabarismos é:

Peso máx 34500
Comb 11500
Carga máx 8000
Sobram 15000 Kg, que é oficialmente o peso vazio.

Fazendo as contas... sem pilones, piloto nada... apenas as armas.

A primeira foto são três KAB-1500L (1525kg), seis FAB-500m62 (500kg) e dois R-73 (105kg) no total de 7785kg.

A segunda foto são três KAB-1500L (1525kg), dois R-77 (175kg) e dois R-73 (105kg) no total de 5135kg.

Mas creio que deva ser tudo fotoxopi... é muita loucura, mano...

sou um leigo perto de vocês, e tenho grande admiração por todos aqui. Mas essa discussão passou do limite do bom senso srs. Independente de qual caça seja, estamos falando de Brasil. Independente de qual caça for, (apesar de já termos escolhido) nunca, em momento algum teríamos um caça com todo o peso possível, por uma simples rasão, não temos nem armamento suficiente pra colocar em um caça, quanto mais em todo o esquadrão. Estamos discutindo uma hipótese que não ira acontecer nunca! Estamos falando de hipóteses que no nosso caso nunca ira acontecer! Falamos de capacidade de ataque, quando sabemos que o Brasil male ma tem seus caças pra se defender e não atacar ninguém. Alias, falando de America latina, ninguém tem essa capacidade, ou se tem, essa capacidade não dura nem 48 horas kkkkkk . Desculpa minha intromissão! abs

Muito obrigado pela observação Kirk. Deixo eu esclarecer alguns pontos de vista:
1-) não vejo o Gripen como um caça fraco e frágil, aliás gosto muito do projeto e vejo ele como adequado para a FAB, pena que demorou tanto para escolherem o avião. Na minha concepção caças monoturbinas como o Gripen e o F 16 são mais adequados para o Brasil por serem muito mais econômicos que um caça pesado e podem fazer todas as missões deste último com hora de voo muito mais barata. Um Flanker no Brasil iria ficar muito mais tempo em terra que um Gripen. Porque basta vem a conta para encher os tanques de combustível como já mencionado.
2-) Como disse antes não tem como comparar um caça pesado com um caça mais leve, esta comparação não pode ser feita, pois são máquinas diferentes. Qual a melhor, depende da missão, do teatro de operações etc, etc. Muitos fatores.
3-) Em duelo aéreo ambos tem chances de abater o outro, lembrando que o Gripen, no caso falo da versão atual em operação, talvez tenha muito mais chances de abater o Flanker, pois tem um eco de radar muito menor que o gigante, manobra igualmente bem e para abater, vai sem que acertar o primeiro míssil, então o Gripen com 4 mísseis esta muito bem armado, pois com as armas de hoje, não vai ocorrer o que acontecia com o Phanton vs Mig 17 no Vietnam. Onde o gigante americano disparava até 6 mísseis para abater o pequenininho. Hoje vai bastar um.
4-) Agora se o negócio for voar digamos de uma base no sul da Argentina, sobre o mar 900 km, carregando um míssil anti navio pesado como o Brahmos e ainda ter capacidade de combater com caças, sem usar reabastecimento aéreo, então o Flanker no meu ponto de vista vai ter vantagens sobre por exemplo a configuração do Gripen, que pode fazer o mesmo trabalho levando o RBS 15. Por que, como disse por ter a performance menos degradada pela carga e ter maior combustível interno, por ter duas turbinas, sempre melhor que uma.
5-) Na minha modesta opinião, o avião que é frágil mesmo, que é um caça anão é o F 5. Não sei fazer nada com Corel Draw ou Auto Cad. se soubesse desenharia para os senhores uma sobreposição das aeronaves, aliás convido alguém a fazer desenhos em escala.