TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76591 Mensagem por Marechal-do-ar » Sex Out 02, 2015 7:55 am

Kirk escreveu:O que se discute aqui é que com tanques internos cheios o Gripen leva mais armas ... e leva mesmo ... gostem ou não ... esses são os fatos COLHIDOS JUNTO AOS DADOS DIVULGADOS PELOS FABRICANTES ...
É isso que está sendo discutido? Porque discutir isso não me parece fazer sentido, e não me parece que os demais sabem que esse é o ponto da discussão...


Mas se for, me responda, se enchermos um balão de ar dentro do tanque do Gripen NG de forma a reduzir a capacidade do tanque em 1000 litros, isso fara dele um avião melhor e com maior capacidade de carga?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76592 Mensagem por Alcantara » Sex Out 02, 2015 11:12 am

Luís Henrique escreveu:Eu estou feliz pelo Gripen NG. Será moderno, etc. Mas um F-15SE ou um Su-35S ampliaria nossas capacidades. Isto não é torcida infantil, isto é um fato totalmente lógico.
E mesmo que seja um pequeno lote, mesmo que não seja o ideal, um caça pesado nos traria maiores capacidades de qualquer forma e ampliaria nosso poder dissuasório também.

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Coincido. 8-]
O Gripen é bom, e pode se sair muito bem em vários cenários, mesmo contra oponentes teoricamente mais fortes. Por outro lado, um Hi-Low mix sempre será mais vantajoso. A FAB seria ainda mais forte se pudesse alinhar nas suas linhas, além do Gripen, um caça pesado.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76593 Mensagem por kirk » Sex Out 02, 2015 12:17 pm

Luís Henrique escreveu:
kirk escreveu: Exatamente CM o link está correto ... a informação que você provavelmente desconhece é que a knaapo declara ""Decolagem Peso NORMAL"" 50% DA CAPACIDADE INTERNA + 4 MISSEIS, VEJA VOCÊ MESMO :

SU-27SK
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su27sk/lth/

SU-27UBK
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su27ubk/lth/

SU-30MK
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su30mk/lth/

Ou seja NORMAL significa 50% da capacidade de combustível interno + 4 misseis ! 8-]
Não Kirk.

Veja você mesmo, os links que você mesmo postou.

No Su-27 e no Su-27UBK é 56% de combustível interno e no Su-30MK é 54,66%.
Assim, no Su-35S o peso normal pode ser com 20% ou 80% de combustível. Quem sabe?
VALOR FIXO E UNIFORME PARA TODAS AS SIMULAÇÕES 5.270 KG




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76594 Mensagem por kirk » Sex Out 02, 2015 12:21 pm

Marechal-do-ar escreveu:
Kirk escreveu:O que se discute aqui é que com tanques internos cheios o Gripen leva mais armas ... e leva mesmo ... gostem ou não ... esses são os fatos COLHIDOS JUNTO AOS DADOS DIVULGADOS PELOS FABRICANTES ...
É isso que está sendo discutido? Porque discutir isso não me parece fazer sentido, e não me parece que os demais sabem que esse é o ponto da discussão...


Mas se for, me responda, se enchermos um balão de ar dentro do tanque do Gripen NG de forma a reduzir a capacidade do tanque em 1000 litros, isso fara dele um avião melhor e com maior capacidade de carga?
Que pergunta é essa de "melhor" ? ... depois você diz que não sabia do que estávamos falando.

Isso parece sem sentido Marechal ... 1 ton de comb. no Gripen equivale a 30% no Flanker 10%.

Com relação a única pergunta que faz sentido na minha opinião a resposta é SIM é claro que se reduzir o combustível interno aumenta a capacidade de cargas ... não há dúvida disso !




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76595 Mensagem por kirk » Sex Out 02, 2015 12:37 pm

Alcantara escreveu:
Luís Henrique escreveu:Eu estou feliz pelo Gripen NG. Será moderno, etc. Mas um F-15SE ou um Su-35S ampliaria nossas capacidades. Isto não é torcida infantil, isto é um fato totalmente lógico.
E mesmo que seja um pequeno lote, mesmo que não seja o ideal, um caça pesado nos traria maiores capacidades de qualquer forma e ampliaria nosso poder dissuasório também.

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Coincido. 8-]
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Por mais incrível que parece eu concordo com um mix hi-lo ... porém é uma doutrina que está sendo eliminada em praticamente todos os Países, por uma questão de racionalidade ... França, Suécia, Inglaterra, Alemanha ... todos estão optando pela doutrina do MULTMISSÃO ... em resumo o mesmo caça faz a função de SUPERIORIDADE AÉREA ... combate ar-ar, função do "high" e missões de reconhecimento e ataque, funções do "Low" ...

Assim, atualmente, a aeronave tem que ser analisada por um conjunto de fatores ... tem que ter uma autonomia de combate ADEQUADA, capacidades de combate ar-ar e ar-solo SIMULTÂNEOS, sensores e EW que lhes permitam combater caças de funções específicas (high) com REAIS capacidades de vitória ... enfim, a questão econômica e de autonomia de manutenção entrou na equação desses equipamentos ... um país pode perder ou vencer uma guerra conforme sua capacidade econômica e de manutenção de CONTINUAR lutando ...




Editado pela última vez por kirk em Sex Out 02, 2015 1:26 pm, em um total de 1 vez.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76596 Mensagem por mmatuso » Sex Out 02, 2015 12:58 pm

Tem que ser um hi-lo mesmo, porque mesmo se escolhessem um casa grande ninguém deixaria de desescolher o Gripen que poderia ser o hi e o F15 low.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76597 Mensagem por prp » Sex Out 02, 2015 1:03 pm

mmatuso escreveu:Tem que ser um hi-lo mesmo, porque mesmo se escolhessem um casa grande ninguém deixaria de desescolher o Gripen que poderia ser o hi e o F15 low.
Isso mesmo, e também teríamos nossos bombardeiros estratégicos para complementar nosso FA, já temos 100 deles.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76598 Mensagem por kirk » Sex Out 02, 2015 1:22 pm

prp escreveu:
mmatuso escreveu:Tem que ser um hi-lo mesmo, porque mesmo se escolhessem um casa grande ninguém deixaria de desescolher o Gripen que poderia ser o hi e o F15 low.
Isso mesmo, e também teríamos nossos bombardeiros estratégicos para complementar nosso FA, já temos 100 deles.
casa grande ? ... do corinthians ? :mrgreen:

bombardeiros estratégicos agora virou caça ? :roll:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76599 Mensagem por Túlio » Sex Out 02, 2015 2:29 pm

prp escreveu:
mmatuso escreveu:Tem que ser um hi-lo mesmo, porque mesmo se escolhessem um casa grande ninguém deixaria de desescolher o Gripen que poderia ser o hi e o F15 low.
Isso mesmo, e também teríamos nossos bombardeiros estratégicos para complementar nosso FA, já temos 100 deles.

Fora os nossos drones stealth...

Gostei desse lance nonsense, tá brabo de encarar este tópico mas sacumé, Moderador... :roll: :roll: :roll: :roll:




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76600 Mensagem por Carlos Lima » Sex Out 02, 2015 2:30 pm

Túlio escreveu:
prp escreveu: Isso mesmo, e também teríamos nossos bombardeiros estratégicos para complementar nosso FA, já temos 100 deles.
Fora os nossos drones stealth...

Gostei desse lance nonsense, tá brabo de encarar este tópico mas sacumé, Moderador... :roll: :roll: :roll: :roll:
x2...

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CB_Lima




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76601 Mensagem por Mathias » Sex Out 02, 2015 3:01 pm

NENHUMA, vou repetir, NENHUMA Força Aérea de valor trocou seus caças por caças leves, todos são médios, médios pesados ou pesados.

TODAS as FAer de valor que operam caças leves o fazem em conjunto com um caça pesado, NO MÍNIMO.

E pelo amor de Deus! Os caças pesados fazem TUDO que um caça leve faz e muito mais. Multi missão, mono missão, tetra missão e tudo quanto é missão.

OBS: Cadê a bendita foto do Gripen com as tais 7,5 toneladas de carga?




“Os únicos derrotados no mundo são os que deixam de lutar, de sonhar e de querer! Levantem suas bandeiras, mesmo quando não puderem levantar!”.
Mujica.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76602 Mensagem por Luís Henrique » Sex Out 02, 2015 3:13 pm

FCarvalho escreveu:
Luís Henrique escreveu: A diferença de um caça pesado para um leve, primeiramente atuaria na DISSUASÃO.

1) Um caça levar muito mais combustível, possuir maior alcance, maior persistência em combate, não é utilizado desta forma. De colocar um caça em uma base super distante da necessidade e fazer o caça voar trocentos quilometros. O maior alcance se enquadra em estratégias utilizadas pelo inimigo, por exemplo: Em que distância o inimigo deixa seus navios aeródromos do litoral do Brasil? Existe uma distância que nós inviabilizamos um ataque contra nossa FT e conseguimos atacar o território do Brasil? Se o navio aeródromo possui caças de longo alcance e o Brasil possui caças de curto alcance, isto pode acontecer...outro exemplo é em um país vizinho: A nossa base aérea ou do exército, ou nossa indústria bélica X ou nossa usina nuclear Y está a XXX km de distância da fronteira com o Brasil. O Brasil possui quais tipos de caças/bombardeiros? Eles possuem autonomia para atacar essas bases nossas???

2) Não se resume a essas diferenças de alcance.
Os caças pesados além do alcance, possuem capacidade para levar MAIS armamentos ou armamentos MAIORES E MAIS PODEROSOS.
E os caças pesados possuem capacidade para levar sensores MAIORES E MAIS PODEROSOS.
Enquanto que um Gripen NG possui capacidade de carregar um radar com 1.000 módulos T/R, que pesa 215 kg e possui antena de 600mm, um caça pesado como o F-15SE possui capacidade para carregar um radar com 1.500 módulos T/R, que pesa o DOBRO do peso, com antena de 950mm, etc. Portanto, além de maior autonomia, maior quantidade de armas, caças pesados podem carregar armas mais poderosos que os caças leves não suportam e carregam sensores maiores e mais poderosos que ampliam seu poder de combate.

Eu estou feliz pelo Gripen NG. Será moderno, etc. Mas um F-15SE ou um Su-35S ampliaria nossas capacidades. Isto não é torcida infantil, isto é um fato totalmente lógico.
E mesmo que seja um pequeno lote, mesmo que não seja o ideal, um caça pesado nos traria maiores capacidades de qualquer forma e ampliaria nosso poder dissuasório também.
Você decola um Gripen com 2 tanques de combustível externo e 6 mísseis ar-ar e com sensores que enxergam abaixo de 200 km de distância.
Ou você decola um F-15SE com 16 mísseis ar-ar, sem nenhum tanque de combustível externo, mas com mais alcance que o Gripen com 2 tanques, com sensores que enxergam ALÉM de 300 km de distância, possuindo uma relação potência/peso muito maior.
Tanto do ponto de vista da capacidade militar como do ponto de vista do poder dissuasório, é a mesma coisa???
Olá Luis,

O conceito de dissuasão tem mais a ver com a relação poder político x poder econômico x poder militar do que propriamente com os vetores usados. Neste sentido, como expus, podemos ter um caça pesado ou leve, tanto fez como tanto faz, se não conseguirmos equilibrar esta equação, de forma que ela demonstre clara e inequívoca não somente nossas intenções, mas, e também, nossa vontade, e principalmente nossa capacidade efetiva de realizá-las, tendo em vista que estamos dispostos a arcar com os custos de suas consequências. Neste sentido, o caça é só a ponta do sistema, e não o sistema dissuasório em si. Como exemplo, qualquer uma de nossas bases aéreas hoje perto das fronteiras nacionais, se equipadas com um dos três concorrentes do FX teria capacidade de atingir alvos nas capitais dos países vizinhos. Sem precisar de Revo. Isto por si só já constitui um fator dissuasório, posto que teríamos a capacidade de atingir alvos em qualquer localidade importante na AS. Mas nós nunca tivemos, e não temos esta capacidade hoje, e não há previsão de parte da FAB que venhamos a dispor dela. Então qual o melhor fator de dissuasão? Bases aéreas com esquadrões de caças em todo o arco fronteiriço e litorâneo interligados aos SISCEAB, SIFRON E SIGAAZ - apenas 7 grupos, ou mesmo esquadrões, de caça fariam este serviço - ou esquadrões caças, se pesados ou leves, que sejam, em umas poucas bases no interior do país, atrelados ao comando da FAB e sem efetiva capacidade de estar onde precisam, na hora que precisam?

Caças pesados hoje na maioria das vezes tem na superioridade e a defesa aérea suas missões primárias. Secundariamente podem fazer ações ar-sup. No nosso caso, isto pouco ou nada nos trará melhorias, se a minha defesa aérea ainda for baseada em padrões que não correspondem mais à realidade há pelo menos uns 60 anos. Como disse certa vez aqui, temos de olhar menos os vetores e mais o sistema. Os caças serão apenas um sistema de um sistema. Um PAK-FA pode levar muito mais armas e um radar mais poderoso que um Gripen E/F. Mas de nada adianta isso se ele tiver de viajar 3 mil kms para fazer uma simples interceptação. Não adianta nem para um como para o outro. O ideal para nós é que qualquer caça da FAB possa estar a menos da metade do seu raio de ação de nossas fronteiras e litoral. Isso ajuda muito mais na parte operacional, e dissuasiva, do que esperar que eles tenham raios de ação de alguns milhares de kms só porque o país é grande.

"Tanto do ponto de vista da capacidade militar como do ponto de vista do poder dissuasório, é a mesma coisa"???

É relativo Luis. Como disse para você, a dissuasão é um conjunto de fatores. No que um esquadrão de Su-35 com tudo do bom e do melhor seria mais dissuasório para nós estando em Brasília, a mais de 1500kms da fronteira mais próxima, do que um esquadrão de Gripen E/F operando regularmente em Boa Vista, Porto Velho, Campo Grande ou Santa Maria?. Qual deles seria mais efetivo em termo de dissuasão em relação aos nossos vizinhos?
E assim vamos. Comparando apenas os vetores, um caça pesado sempre terá uma superioridade relativa em relação a um caça pequeno. Mas se colocarmos a ambos no tabuleiro estratégico de nosso entorno geográfico, isto se dilui em uma miríade de fatores que podem fazer a balança pender tanto para um lado, como para o outro.
Como disse. Temos de pensar no sistema, e não apenas nos caças. Um esquadrão de caça no planalto central formado por PAK-FA ou SU-35 seria um sonho para qualquer força aérea séria. Mas no nosso caso, o Gripen cumprirá bem o seu papel, e com igual efetividade, e oportunidade, se lhe forem apostos os recursos e os meios necessários para isso. Ele não deixará nada a dever naquilo que se espera dele.
Agora, claro, não se pode esperar que uma reles centena de caças, Gripen ou Sukhoi defendam o nosso país, porque simplesmente não dá. Eles podem fazer muitas coisas, mesmo não sendo de 5a G, mas ainda não conseguem fazer milagre.
Isto não estava no merchandesing das propostas do FX-2.

abs.
Estou tentando entender o seu raciocínio, mas parece que esta um pouco preso com a questão do posicionamentos dos caças, em quais bases ficariam, quantidade e armamentos.

Os caças pesados ou leves podem ficar em Anápolis e apenas 1 esquadrão. Bem distante de qualquer país vizinho.
Mas em caso de NECESSIDADE podemos estacionar estes caças em qualquer base da FAB, bem próximo do país vizinho em conflito ou bem próximo do nosso litoral que está sendo ameaçado por uma FT, por exemplo.

A diferença é que um caça leve poderá atacar esta FT ou bases estratégicas do país vizinho a X km de distância, levando X armas modernas e se utilizando de sensores no estado-da-arte com X de potência e X de alcance.
Os caças PESADOS ampliariam estas capacidades todass. A FT ou base inimiga poderia estar bem mais distante, digamos 2X, as armas modernas carregadas pelo caça também seriam 2X e a capacidade dos sensores idem.

Isto MUDA o poder dissuasivo e o poder militar REAL. Claro que caças e seus armamentos são apenas UMA PARTE do sistema de defesa. Mas é uma parte muito importante, haja visto que a maioria dos conflitos recentes o poder aéreo tem se mostrado decisivo.

Se o Brasil possui um caça com muito longo alcance, que pode carregar um míssil anti-navio ENORME E PODEROSÍSSIMO é um fator de dissuasão para qualquer marinha inimiga MUITO MAIOR do que um caça de curto alcance com um míssil anti-navio menor e mais modesto e carregado em menores quantidades.
O planejamento militar de um hipotético inimigo fica muito mais complicado e isto também é dissuasão, pois os especialistas militares do país inimigo alertarão o poder político das nossas capacidades e isto inclui os nossos VETORES e seus ARMAMENTOS.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76603 Mensagem por Luís Henrique » Sex Out 02, 2015 3:16 pm

Marechal-do-ar escreveu:
Kirk escreveu:A pergunta que fica é: PORQUE não estão declarando ??? ... de DE FATO conseguissem diminuir 2 toneladas no peso do Flanker seria um BAITA MARKETING divulgar isso, concorda ?
Essa é a pergunta mais interessante, eles não tem porque não divulgar o peso vazio da aeronave, tanto que é relativamente fácil achar o valor para todas as outras, mas no caso do Su 35 tiveram um cuidado em especial de não se comprometerem com o valor.

E por que?

Imagino que porque o Su 35 ainda não possui exportações, o único usuário, a Rússia, ainda o usa apenas em caráter de testes, então, ainda não está definido o que "é" o Su 35, podem decidir trocar o radar, o motor, incluir mais alguma coisa, etc, o pacote ainda não está fechado, eles podem não quererem se comprometer até que tenham um volume de vendas para fixar a primeira versão do Su 35.

E isso quer dizer, exportações, estão esperando um cliente comprar o Su 35, pedir o monte de customizações que clientes desse tipo de produto pedem para ai, definir que essa é a primeira versão do Su 35 e divulgar o peso.

E conheço os motivos para esses cuidados também, veja o caso da Saab que começou divulgando o peso do Gripen E como 7,1 tons e depois passou para 8 tons, "devido a solicitações do cliente", é uma situação muito chata ter que explicar isso e ainda manter sigilo sobre as customizações solicitadas, é muito mais fácil ficar calado.

E imagino que os russos vão tomar todo o cuidado possível para não caírem nessas situações, vendas de armas são uns dos carros chefes das exportações deles, não vão deixar o pessoal do marketing pagar mico.
Marechal, eu coloquei em outra mensagem mas acho que você não viu.

Eu disse, me referindo ao Leandro, que parece ser uma tendência não divulgar mais dados de peso vazio.

A Boeing não divulga mais peso vazio para o F-15 Strike Eagle e a Dassault diz que o Rafale é da classe de 10T, sem especificar com exatidão o peso...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76604 Mensagem por Luís Henrique » Sex Out 02, 2015 3:18 pm

Alcantara escreveu:
Luís Henrique escreveu:Eu estou feliz pelo Gripen NG. Será moderno, etc. Mas um F-15SE ou um Su-35S ampliaria nossas capacidades. Isto não é torcida infantil, isto é um fato totalmente lógico.
E mesmo que seja um pequeno lote, mesmo que não seja o ideal, um caça pesado nos traria maiores capacidades de qualquer forma e ampliaria nosso poder dissuasório também.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#76605 Mensagem por Luís Henrique » Sex Out 02, 2015 3:22 pm

kirk escreveu:
Luís Henrique escreveu: Exatamente Marechal.

E no link do Su-27 verá que o combustível interno máximo é menor: 9.400 kg

Ou seja, o padrão de peso normal é levar 56% de combustível interno no Su-27SK e 54,66% no Su-30MK...
Entendo que qualquer discussão que se prenda em tanta tecnicidade e precisão não vai levar a nada, escolha um percentual entre 54 e 57% e faça as contas, dará entre 18 a 19 toneladas ... esse é o fato importante a ser debatido ... entre 18 e 19 toneladas é totalmente diferente de 16,4 toneladas ...

11.500 X 54% = 6.210 kg

11.500 X 57% = 6.555 kg

6.555 + 350 (2RVW) + 210 (2R73) = 7.115 kg

25.300 kg - 7.115 kg = 18.185 kg

Muito próximo dos 18.400 kg divulgados
E o peso do piloto??? e o peso dos pilones ??? e o peso dos chaff/flare ??? e o peso da munição do canhão ???

Você ignora tudo isso....

Valores aproximados:
Peso do Piloto = 100 kg
Peso dos 4 Pilones = 600 kg (aprox. 150 kg cada)
Peso dos Chaff/Flare = 100 kg
Peso da munição 30mm do canhão = 50 kg

Total do ignorado por você: 850 kg

18.185 kg - 850 kg = 17.300 kg
Mais próximo dos 16.500 kg do que dos 18.400 kg, ou não?

Agora quem garante que o NORMAL da operação do Su-35S é exatamente a mesma porcentagem de combustível interno utilizado no Su-27sk????

E se o NORMAL na operação do Su-35S for utilizar 64% do máximo de combustível interno (7.360 kg) em vez dos 56% que é o normal para o Su-27SK???

Temos 7.360 kg de combustível interno + 560 kg (os armamentos que você calculou) + 850 kg (que você ignorou, ou seja, peso do piloto, munição do canhão, pilones, chaff/flare, etc.)
Total: 8.770 kg
25300 - 8.770 = 16.530 kg.

Todo mundo sabe brincar com os números.

Essa sua brincadeira com os números só provou UMA coisa. Esse peso de 18.400 kg está exagerado, pois mesmo ignorando vários pesos, conforme eu demonstrei nesta mensagem, você chegou a um valor menor que 18.400 kg.
Incluindo estes pesos (conforme eu fiz) chegamos a um valor bem mais próximo de 17.000 kg do que de 18.400...
Enfim.




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