Fórum Defesa Brasil

Carlos Lima escreveu:

Mathias escreveu:Aí é que você se engana redondamente!

Eu não questiono as capacidades nem do caça nem dos suecos, questiono é a necessidade de Defesa do meu país ser atendida ou não.
Essa jabuticaba de defender um pais gigantesco apenas com caças leves é que me incomoda, algo que nenhum país do mundo similar a nós fez, faz ou fará.
Como não acredito que nossos militares sejam de uma raça de seres extraterrestres ultra inteligentes que descobriram uma estratégia milagrosa diferente de todo mundo, me reservo o direito de discordar dessa jabuticaba.

Procure um post meu dizendo que o Gripen é ruim na categoria dele, ou mesmo pior que qualquer caça equivalente a ele.
Ganha uma bananada se achar!

É e será um ótimo caça NA SUA CATEGORIA.
O que não dá é essa forçação de barra de querer fazer dele o que não é nem nunca será.

Bem por aí mesmo.

[]s
CB_Lima

Já eu respeitosamente discordo. E sou Flankeiro de carteirinha, mas a questão é: de que adianta trocentos caças imensos que serão subutilizados? Notem o que a FAB já anunciou de armamentos e sistemas em vias de aquisição para o Gripen (USD 245,325 milhões):

WVR - 10 (dez) A-Darters operacionais e 8 (oito) de treinamento;

WVR - 10 (dez) Iris-T operacionais e 20 (vinte) para treinamento);

BVR - ZERO! Só charla.

PGM - 20 (vinte) kits operacionais Spice 1000;

PGM - 30 (trinta) kits operacionais Spice 250;

PODs - 04 (quatro) Reccelite 2.

PODs - 10 (dez) Litening G4.

Obs.: os dados obtidos sobre o tipo de armamento adquirido pelo Brasil constam de inquérito do MPF (Ministério Público Federal) que apura o valor pago pelo Brasil pelos jatos Gripen NG, que ainda estão em desenvolvimento. A previsão é de que as aeronaves comecem a chegar ao país a partir de 2019, junto com os armamentos e pods acima.

Daí cá fico eu a pensaire: se não vão comprar arma nem pra equipar UMA das três dúzias de Gripens, qual seria a diferença REAL, em termos de nossa Defesa, se tivéssemos Flanker, PAK-FA ou F-22? Ia estar tudo desdentado mesmo, POWS!!!

É o que mais me deixa espantado em toda essa choradeira anti-Gripen...

"Choradeira anti-gripen"...
Interessante como você rotulou todos os que tem algum questionamento sobre o assunto.
Altamente estimulante para o debate!

kirk escreveu:

Mathias escreveu:Aí é que você se engana redondamente!

Eu não questiono as capacidades nem do caça nem dos suecos, questiono é a necessidade de Defesa do meu país ser atendida ou não.
Essa jabuticaba de defender um pais gigantesco apenas com caças leves é que me incomoda, algo que nenhum país do mundo similar a nós fez, faz ou fará.
Como não acredito que nossos militares sejam de uma raça de seres extraterrestres ultra inteligentes que descobriram uma estratégia milagrosa diferente de todo mundo, me reservo o direito de discordar dessa jabuticaba.

Procure um post meu dizendo que o Gripen é ruim na categoria dele, ou mesmo pior que qualquer caça equivalente a ele.
Ganha uma bananada se achar!

É e será um ótimo caça NA SUA CATEGORIA.
O que não dá é essa forçação de barra de querer fazer dele o que não é nem nunca será.

Mas é por isso que fica mais difícil ainda de te entender CM !

Imagina a imensidão do espaço aéreo brasileiro ... É UM CONTINENTE ... por favor queira me explicar que diferença faz se um caça tem 21,9 metros ou 15,2 metros ???

O que você pretende dizer com o argumento que vamos "preencher" o espaço aéreo com Flankers de 21,9 metros ? ... é isso ?

Além do RCS que não se distingue pelo tamanho mas pelo projeto ... o que mais pode fazer um Flanker que não faça um Gripen ???

A autonomia de vôo por exemplo é muito similar ... enquanto Gripen NG voa 4.080 km a knaapo declara 4.500 com tanques externos sem armas ... qual seria a racionalidade de se optar por uma aeronave com custos até 10 vezes superiores ... fazendo a mesma coisa ??? ... qual a racionalidade de se optar por uma aeronave que precisa de 15,5 toneladas de combustível para voar full ??

Eu sinceramente gostaria de entender melhor isso ... sem briga, sem irritação, sem piadinha ...

Kirk, sobre o alcance você precisa ser mais justo.

O alcance máximo das duas aeronaves SEM TANQUES EXTERNOS é de 3.600 km para o Su-35 e 2.500 km para o Gripen NG.
Portanto, a diferença é maior do que você demonstra.

Mas SE você estivesse certo sobre este custo 10x maior, você teria toda razão.
Eu mesmo não gostaria de pagar 10x mais em um Su-35 para ter uma capacidade um pouco maior.

Mas de onde tirou este absurdo???

Que eu saiba, vários países compram diferentes versões do Flanker e os contratos normalmente saem por um valor BEM ABAIXO do de caças ocidentais.

Vamos ver quanto vai custar o Su-35 para a Indonésia para podermos comparar.
Se ficar 10x mais caro que o Gripen eu concordo com você de imediato.
Mas algo me diz que vai sair mais barato...

Não esqueça do Rublo desvalorizado!

.

Luís Henrique escreveu:

Kirk, sobre o alcance você precisa ser mais justo.

O alcance máximo das duas aeronaves SEM TANQUES EXTERNOS é de 3.600 km para o Su-35 e 2.500 km para o Gripen NG.
Portanto, a diferença é maior do que você demonstra.

Mas SE você estivesse certo sobre este custo 10x maior, você teria toda razão.
Eu mesmo não gostaria de pagar 10x mais em um Su-35 para ter uma capacidade um pouco maior.

Mas de onde tirou este absurdo???

Que eu saiba, vários países compram diferentes versões do Flanker e os contratos normalmente saem por um valor BEM ABAIXO do de caças ocidentais.

Vamos ver quanto vai custar o Su-35 para a Indonésia para podermos comparar.
Se ficar 10x mais caro que o Gripen eu concordo com você de imediato.
Mas algo me diz que vai sair mais barato...

A questão é que sobre a capacidade de cargas externas com o tanque interno cheio, que dá essa autonomia de 3.600km do Su-35S, coisa que ninguém até agora conseguiu responder com segurança qual é. Pois se for próximo ao do Su35, o GripenNG poderia levar um tanque a mais de 300gal (no centerline) que teria a mesma capacidade de cargas que ele.

Gripen NG e Su-35 com mesma capacidade de carga?



Pelo menos a tradição do nosso F-5 ser o abatedor interestelar vai continuar!!

Menos Srs...

[]s
CB_Lima

Serve para ilustrar como transações financeiras entre países e a dependência de financiamento de pedaços de outros países podem gerar todo o tipo de debates e aonde os 'buracos' podem aparecer.


http://www.defense-aerospace.com/articl ... -deal.html

Critics: Swedish-Brazil Arms Deal Leaves Taxpayers In Risky Situation

(Source: Radio Sweden; posted Sept 28, 2015)


The Liberal party is critical that Brazil is receiving Swedish state money, in the form of loans, to buy weapons from other countries, reports Swedish Radio News.

The loans are part of a deal in which Brazil is buying 36 fighter jets JAS Gripen fighter jets from Sweden. The state-owned Swedish Export Credit Corporation is lending Brazil the money to buy the planes, along with approximately SEK 2 billion to finance weapons for the planes.

Thus far, Brazil is interested in buying weapons from South Africa, Germany and Israel, according to what international defense media have reported.

The Liberal Party's Allan Widman, chair of the Parliament's defense committee, says that in general, he does not like the idea of taxpayers standing as the guarantors for weapons exports, especially when Sweden is loaning money to Brazil so that Brazil can buy weapons from other countries, which he called "incomprehensible".

Widman said that it is risky for the Swedish public to act as guarantors for the defense industries of other countries. Bribery is a concern, for example, and one issue is whether the export credit corporation can keep an eye on money flowing between two countries that don't include Sweden.

But Sweden's Minister of Enterprise Mikael Damberg, of the ruling Social Democrat Party, defended the loans as part of the overall deal, saying that first of all, the deal is very important for Sweden, and also that Sweden does not manufacture all the equipment that the JAS can carry.

He also said that it is incredibly important to have a transparent system, and to execute careful follow-ups to the business deals.

-ends-

Para deixar claro... isso é normal.

[]s
CB_Lima

Luís Henrique escreveu:

kirk escreveu: Mas é por isso que fica mais difícil ainda de te entender CM !

Imagina a imensidão do espaço aéreo brasileiro ... É UM CONTINENTE ... por favor queira me explicar que diferença faz se um caça tem 21,9 metros ou 15,2 metros ???

O que você pretende dizer com o argumento que vamos "preencher" o espaço aéreo com Flankers de 21,9 metros ? ... é isso ?

Além do RCS que não se distingue pelo tamanho mas pelo projeto ... o que mais pode fazer um Flanker que não faça um Gripen ???

A autonomia de vôo por exemplo é muito similar ... enquanto Gripen NG voa 4.080 km a knaapo declara 4.500 com tanques externos sem armas ... qual seria a racionalidade de se optar por uma aeronave com custos até 10 vezes superiores ... fazendo a mesma coisa ??? ... qual a racionalidade de se optar por uma aeronave que precisa de 15,5 toneladas de combustível para voar full ??

Eu sinceramente gostaria de entender melhor isso ... sem briga, sem irritação, sem piadinha ...

Kirk, sobre o alcance você precisa ser mais justo.

O alcance máximo das duas aeronaves SEM TANQUES EXTERNOS é de 3.600 km para o Su-35 e 2.500 km para o Gripen NG.
Portanto, a diferença é maior do que você demonstra.

Mas SE você estivesse certo sobre este custo 10x maior, você teria toda razão.
Eu mesmo não gostaria de pagar 10x mais em um Su-35 para ter uma capacidade um pouco maior.

Mas de onde tirou este absurdo???

Que eu saiba, vários países compram diferentes versões do Flanker e os contratos normalmente saem por um valor BEM ABAIXO do de caças ocidentais.

Vamos ver quanto vai custar o Su-35 para a Indonésia para podermos comparar.
Se ficar 10x mais caro que o Gripen eu concordo com você de imediato.
Mas algo me diz que vai sair mais barato...

Na questão dos tanques externos se é pra sermos justos, essa é uma questão doutrinária ... nunca vi um Flanker com tanques externos ... é igual cabeça de bacalhau, sabemos que existe, mas nunca vimos ...

Os russos por exemplo preferem a não utilização de tanques externos ... franceses por outro lado difícil ver Rafale ou Mirage sem tanques externos ... num combate teoricamente caças que o utilizam ejetam tais tanques antes de entrar em combate, mas com combustível interno cheio ...

Então a comparação é justa, com tanques externos a diferença é aquela, sem tanques externos o Flanker voa mais, porém tem que decolar com 11,5 toneladas de combustíveis comprometendo a carga externa ... é uma equação ... é também questão de doutrina ...

quando mencionei pagar até 10X mais não me referi ao preço do equipamento mas aos custos de operação ... que a bem da verdade é o que importa ...

Do Junker...

Gripen em rodovia finlandesa
29 de Setembro 2015

Suecos e finlandeses conduziram exercício conjunto para operação em seções de rodovia preparadas (DOL).


Hornet finlandês decola de um DOL durante o exercício Baana 2015


Na última semana, a Ilmavoimat (Força Aérea Finlandesa) e a Flygvapnet (Força Aérea Sueca) realizaram o exercício conjunto Baana 2015 para uso de seções de rodovia como aeródromos. Como local, foi selecionada a rodovia 924, em uma área de 2200m com 20m de largura na municipalidade de Ranua.

Pela primeira vez na história participaram não apenas os Hornets, Hawks, C-295 e PC-12 finlandeses mas também uma dupla de JAS-39C Gripen suecos do 211o grupo do esquadrão F21 (Norrbottens flygflottil).


Foto: MD Suécia

Antes do primeiro pouso dos aviadores, os suecos tiveram que se familiarizar com as direções e a base de Luleå-Kallax, onde eles fizeram voos de alta altitude para conhecer o terreno. A visibilidade durante a aproximação para pouso foi dificultada devido a nuvens muito baixas, mas ambos conseguiram visualizar a DOL e pousaram com facilidade.

Durante os exercícios, os pilotos da Flygvapnet e Ilmavoimat fizeram operações diurnas e noturnas na seção de rodovia improvisada como aeródromo. Pessoal de suporte de terra de ambos os países treinaram procedimentos para rápido reabastecimento das aeronaves de combate.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=17554

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:Gripen NG e Su-35 com mesma capacidade de carga?



Pelo menos a tradição do nosso F-5 ser o abatedor interestelar vai continuar!!

Menos Srs...

[]s
CB_Lima

Pois é Lima ... parece um absurdo, né ?

Já fez os cálculos ? ... só pro amigo saber EU FIZ, e o knght tá correto !

Se não fez, faça ... matemática é ciência exata, não tem como discutir isso ...

Vocês já pararam para pensar que com 108 Gripen E/F ou com 108 PAK-FA/SU-35 a defesa aérea do Brasil vai continuar na mesma merda de sempre?

Por mais que eu seja um ignorante em matemática, eu ainda não consigo entender essas comparações de vocês. De que adianta o caça ser pesado ou leve, ter 5 mil ou 2 mil kms de alcance ou raio de combate, seja o que for, se nós vamos continuar absolutamente com os mesmos esquadrões e as mesmas quantidades, na verdade até menos que a atual, para defender 13 milhões de km2 de espaço aéreo?

Eu não consigo imaginar qual vantagem temos neste tipo de discussão se a organização da defesa aérea da FAB continuar sendo a mesma dos anos 40's, como se o Rio de Janeiro ainda fosse a capital, e a coisa mais importante do mundo fosse defender o eixo rio-sp. Porque esse é o pensamento primário, e primeiro da doutrina da FAB. E o resto... é o resto. Ou porque vocês acham que levamos 40 anos para ter uma simples base no planalto central, e outros 65 para finalmente chegar na região norte, com um misero esquadrão de apenas 6 aviões? E absolutamente ninguém em Brasília, e nem em lugar nenhum, parece estar preocupado com isso?

Sejamos honestos caros colegas, pouco importa alcance ou raio de ação de qualquer coisa que a FAB comprar em termos de caça se continuarmos pensando que nossa defesa aérea pode ser baseada em ficar mandando caças pra lá e pra cá de um lado a outro do país ao sabor das maresias geopolíticas e e problemáticas pontuais que aparecerem. Isto é coisa de força aérea de pobre, que não tem o que fazer quando a realidade lhe bate a porta, a não ser espernear e "fugir pro mato", porque nunca se preparou, ou pensou, que um dia, verdadeiramente teria de encarar isso.

Sinceramente, se conseguirmos pelo menos substituir na proporção 1x1 os caças que temos, cerca de 120, e distribuirmos os esquadrões de maneira mais equitativa ao longo do país já vou ficar muito satisfeito. Ao menos eu aqui não vou precisar esperar tanto para que um caça tenha que decolar de Santa Cruz, Canoas ou Brasília, e voar 3 mil kms só para interceptar um das dezenas de jatinhos que cruzam a fronteira todos os dias. De Manaus fica mais pertinho. São apenas uma hora e quarenta de voo.

abs.

Postem uma foto de um Gripen (qualquer-um) decolando com 8~7,5 toneladas de armas. Não precisa nem sair da pista, basta tirar o trem de pouso do chão, só isso.
Como a matemática é uma ciência exata e vocês já provaram isso matematicamente, ou seja, que o Gripen carrega mais armas que um SU-35S, vai ser fácil.
Vamos acabar de vez com essa lenda de que caça pesado carrega mais carga.

Mathias escreveu:Postem uma foto de um Gripen (qualquer-um) decolando com 8~7,5 toneladas de armas. Não precisa nem sair da pista, basta tirar o trem de pouso do chão, só isso.
Como a matemática é uma ciência exata e vocês já provaram isso matematicamente, ou seja, que o Gripen carrega mais armas que um SU-35S, vai ser fácil.
Vamos acabar de vez com essa lenda de que caça pesado carrega mais carga.

Isso!

E aproveitem para postar uma foto de algum paiol da FAB que tenha armas suficientes para levar todos os atuais F-5 e AMX à sua capacidade máxima de carga. Notar, não estou falando de bomba burra nem foguete SBAT e sim de AAMs e PGMs...

Entendem meu ponto? Que diferença faz ter um avião capaz de lançar vinte toneladas de armas bem no meio do Gabão (sem REVO) e voltar (ainda sem REVO), se não temos nem teremos a quantidade e qualidade necessária das ditas armas?

Nas buenas...
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

CM véio =

Justin Bronk é um Analista de Pesquisa de Ciências Militares no Royal United Services Institute. Ele recentemente lançou um relatório fascinante sobre o lutador Typhoon Eurofighter patrocinado pela. Hush-Kit grelhados ele sobre Typhoon e as maiores questões no domínio da aviação militar.

Em seu estudo recente do tufão, você nota que a aeronave está em segundo lugar apenas para o F-22 no papel de superioridade aérea. Considerando o desempenho estrutura praticamente idêntica do Rafale, a sua maturidade superior, fusão de sensores e capacidades de guerra eletrônica, como você justifica isso?

What are the most under- and over-rated military aircraft?

Most underrated: Saab Gripen. Most overrated: T-50/PAK FA

Mais SUBESTIMADO : Gripen
Mais SUPERESTIMADO : PAK-FA

Esse manja !

http://hushkit.net/2015/09/29/typhoon-s ... tin-bronk/