TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Mapinguari]

Prick:
# Também, não adianta virem com 2.500 doláres de hora de vôo, isso só mesmo para Papel Noel. O galho é que todo forista novo que entra, sem ler o conteúdo de vários tópicos, acha que descobriu a pólvora. A relação custo entre o F-18E, Rafale e Gripen já está muito bem destrinchada nesse tópico, dezenas de páginas atrás, levando em consideração que o F-18E, será o mais caro de operar, a proporção deverá ser esta: 100%(F-18E), 90%(Rafale), 70% (Gripen).


Me causa espanto ver um senior agir desta forma, visto que eu posso ser novo neste fórum, mas meus 39 anos ressaltam a esperiência que eu vivi........

Da mesma forma que voce colocou esta 100%(F-18E), 90%(Rafale), 70% (Gripen)., como possivel proporção, posso eu colocar esta US$ 4 mil X US$ 14 mil. Pois tanto uma como outra, possui fundamento em artigos publicados por profissionais da área.

Esses números soltos, tirados de países diferentes, com planilhas de custos diferentes, não podem servir de base para quase nada, o que temos são os gastos de combustível, e nesse aspectos, a ordem é F-18E, Rafale e Gripen.

O cálculo real teria que colocar tudo no mesmo país, com o preços iguais de combustível e mão de obra. Porém, como já foi debatido aqui até a exaustão, a grande e única vantagem do Gripen em máteria de custos de operação, seria o gasto menor de combustível, no resto, a infraestrutura seria a mesma. Assim uma relação de 100% contra 70% de um caça mono motor, seria o normal e o esperado. Ainda temos que acrescentar que o Gripen NG será mais caro de operar que o Gripen C.

Olha sobre possíveis caças inexistentes de 5ª geração da SAAB, a mesma é parceira minoritária no NEURON da Dassault, assim, fica difícil pensar em caças e 5ª geração Suecos, e como o Gripen NG já é um reprojeto, como o também o F-18E, somente, o Rafale pode sofrer um reprojeto para chegar à níveis mais altos, ou perto, tendo seu RCS minorado, na tentativa da performance de RCS de um caça de 5ª geração. O Gripen NG nesse aspecto parece ser até inferior ao Gripen C.

Por último, temos que acrecentar que a Suécia nem mesmo consegue um caça de 4ª geração nacional, partes significativas deles são made in USA, não faz a maior parte dos armamentos, assim, depende da autorização e da tecnologia de terceiros para ter seus armamentos, para eles tudo bem, para nós um problemão.

[ ]´s

Seu post parte de premissas erradas, Prick. Portanto, inválido.
De onde tirou a idéia de que os custos envolvidos na operação do Gripen NG são superiores aos do Gripen C? De onde tirou a idéia de que sua RCS é superior à do Gripen C?

[Degan mode on]

FUENTES?

[Degan mode off]

Por último, mas não menos importante, a Suécia optou por fazer o Gripen assim, escolhendo equipamentos produzidos em outros países. Foi uma opção de não se reinventar a roda. Os franceses, tão inteligentes, fizeram tudo e olha o preço do Rafale. O que importa, no caso do Gripen ser vendido a outros paísies é que todos os códigos-fonte (para usar um termo "na moda") do caça são de origem sueca. O operador do Gripen só depende de autorização da Suécia para integrar no caça o que quiser... A Força Aérea da África do Sul, uma das que mais entendem de embargos, sabe disso como ninguém e isso não a impediu de escolher o Gripen.
E a FAB também sabe disso tudo.

[Anderson TR]

Verdade CM!!!!Se formos olhar os discursos anteriores do próprio governo e da FAB sobre a busca de tecnologia para o Brasil desenvolver seus próprios vetores no futuro(inclusive 5º geração), quem garante não ser uma boa opção para o Brasil um caça mais simples em operacionalidade e manutenção como o Gripen NG(como transição) que poderia dar uma sobrevida as aspirações brasileiras!?!?...Ah não ser que o discurso sobre um caça 5º geração tenha mudado....

O Gripen não é mais simples, a complexidade é a mesma dos outros caças, ele é MENOR, e tem custo operacional menor, porque é de outra classe. Porém, o preço de compra do Gripen NG, não deverá ser muito diferente de F-18 e Rafale.

Vou repetir, para mim caça de 5ª geração brasileiro, quer dizer reprojeto de um caça já existente, nada de algo completamente novo.

[ ]´s

Dos caças 5º geração que estão a desenvolver no mercado mundial, nenhum deles éh reprojeto!!!!O F-35 e F-22 são novos vetores!!!Apesar de terem em sua essência os avanços e tecnologias testados em vetores anteriores....Quanto ao preço do Rafale e do Gripen, devemos observar em que irá consistir o conjunto de cada um!!! Dizem por aí que um Rafale pé de Boi pode se equiparar ao preço de um gripen mais completim!!!!E segundo discutimos longamente aqui no DB e em fóruns variados, ser um caça barato em seu conjunto é coisa que o Rafale não éh!!!!Mas se o governo brasileiro está disposto a pagar o dinheiro de nossos impostos em uma empreitada que ninguém no mundo teve coragem de pagar.......Tomara que tenhamos o retorno esperado!!!!

[PRick]

A SAAB não tem um caça de 5ª geração, nem um projeto de caça de 5ª geração, o Gripen NG é apenas um remendo no Gripen comum. O Gripen é um projeto mais antigo, e menor, menos capaz que o Rafale.

A parceria estratégica do Brasil já foi ecolhida, estratégica e política, mesmo porque esses 02 conceitos se misturam muito. E o nome do país é França, o resto são apenas torcida organizadas.

Por sinal, não adianta forçarem a barra com foristas de última hora, não é a internet que escolhe caças, se fosse assim, o Su-35 não teriam sido desclassificados.

Também, não adianta virem com 2.500 doláres de hora de vôo, isso só mesmo para Papel Noel. O galho é que todo forista novo que entra, sem ler o conteúdo de vários tópicos, acha que descobriu a pólvora. A relação custo entre o F-18E, Rafale e Gripen já está muito bem destrinchada nesse tópico, dezenas de páginas atrás, levando em consideração que o F-18E, será o mais caro de operar, a proporção deverá ser esta: 100%(F-18E), 90%(Rafale), 70% (Gripen).

O F-5M tem dificuldade porque seu envelope de võo é inferior, e isso ocorre contra os M-2000C, não precisamos ir para a Red Flag para ver isso, quem tem melhor envelope de voo, melhor velocidade, escolhe quando e onde combater. Agora, para isso tem que ter pilotos que pensam e treinam muito.

[ ]´s

Interessante notar uma coisa, apesar de ser um caça bem mais novo do que muitos caças que estão no mercado(4º geração ++ seja lá o que) O Rafale ainda não vendeu ou venceu concorrência fora da França, porém, o Gripen vem vendendo bem!!!(Africa do Sul comprou e agora Noruega e outros estão querendo comprar)...Incansávelmente repito, ninguém compra o Rafale e isso é intrigante!!!E esse é o temor de muitos foristas......quanto ao que o gaiteiro falou sobre possibilidades, por que não poderia existir uma parceria futura entre a SAAB e a EMBRAER para um futuro caça de 5º geração?? A SAAB vem repetindo essa intenção a DASSAULT não!!Até por que, ainda está ralando e sozinha no desenvolvimento constante de um vetor que não conseguiu emplacar concorrências...Quanto aos aspectos políticos dessa escolha, eu creio que o fator economia ou menor gasto pode sim ser relevante para o Brasil e mais relevante ainda seria uma forte parceria com uma empresa que (segundo os próprios Suecos, possuem uma trajetória e tamanho parecidos com a da Embraer).....Se esse desenvolvimento seria possível no futuro??? Basta olharmos os avanços e excelência que a Embraer vem alcançando a cada dia.....
Agora se formos olhar cegamente apenas aspectos políticos de uma parceria Brasil e França, pelos olhos do governo brasileiro, como muitos estão dizendo que os antigos FX foram protelados pela recusa aos vetores Franceses, não compreendo por que o Brasil vai se dar ao trabalho de elaborar um RFP se a França já ganhou!!!!

Você mesmo se respondeu o Rafale só entrou em operação depois de 2003, portanto, é bem mais novo que o F-18E, o Gripen NG não existe, não tem encomendas, então está fora segundo seu pensamento. O Rafale está na bica de ser vendido. E somente 05 anos depois de ser declarado operacional. Portanto, me parece que existe ainda uma longa janela para aumentar as exportações.

Dentro das projeções,a produção do Gripen A/C foi muito menor que o previsto, o que vai redundar em aumento de custos de operação, e como o próprio Gripen NG indica, o Gripen é um caça pequeno, tão pequeno que somente o reprojeto foi oferecido para a concorrência no norte da Europa, quer dizer o PRÓPRIO fabricante admite, nosso caça é pequeno, tem poudo alcance e carga de armas, assim, tentamos remendar.

Como ocorreu com o F-16, nem sempre o aumento sistemático de peso de decolagem, sem grande revisão de célula, resulta num caça superior, como o F-16E, é inferio ao F-16A em manobras, o Gripen NG, deve ser pior que o Gripen C em envelope de vôo ar-ar. Afinal se adicionou mais peso, com aumento da potência da turbina, o mesmo expediente usado na série F-16.

Além disso, tem algo já abordado aqui, caça menor com a mesma carga de armamento, sofrem mais em seu desempenho que caças maiores com carga idêntica.

E finalmente, falar sobre alguns comentários russófilos, os piores caças já foram embora, mais uma vez Rafale venceu Typhoon e Su-35 em concorrência direta, como na Coréia do Sul, aí depois vem o papo de ser melhor, são os melhores desclassificados! Já falei meu estoque de lenços ainda dá para o gasto.

O SU-35 BM é um reprojeto de um caça já antigo, como o F-18E, e como tal, tem as limitações da plataforma antiga, no primeiro caso, pioraram o projeto inicial fazendo o Super Lento, no outro caso, tentaram fazer uma jamanta discreta, deve dar pro gasto, e deve ter algum otário capaz de comprar jamantas furtivas, mas só mesmo um otário sem ter como escolher outra coisa.

[ ]´s

[Mapinguari]

Não estou aqui como já dito antes para defender o gripen, caça este que de longe não é o melhor, visto que até então o Su-35 era o melhor.

Melhor em quê, Gaitero? Não estamos jogando super-trunfo. Não valem os números das fichas técnicas dos caças. O ótimo é inimigo do bom. Você está contradizendo o que afirmou lá atrás. A melhor escolha para a FAB é aquela que lhe trará mais benefícios: um caça moderno, de baixo custo operacional, multi-missão e principalmente: operacional!
O Flanker tinha algumas vantagens, mas também traria enormes desvantagens. Com qualquer caça escolhido será assim. cabe à FAB colocar tudo na balança e decidir, usando seus requisitos, aquele que atende a maior parte deles da melhor forma. Typhoon e Flanker foram eliminados da concorrência porque seus fabricantes não responderam satisfatoriamente o RFI. Ponto. Os três finalistas atendem aos requisitos da FAB. Estaremos bem como qualquer um deles que a FAB venha a escolher. Ponto final.

[orestespf]

Pois é, Orestes. O F-X1 foi cancelado porque o componente político da equação ganhou um peso específico muito maior do que os demais requisitos e a FAB percebeu que poderia levar exatamente o que não queria. Preferiu adiar a escolha.
No F-X2, notamos uma FAB muito mais decidida, nem parecendo a mesma Força Aérea. Veja o momento em que escolheu lançar o RFI... A FAB aprendeu com seus erros...
Além disso, percebemos que a Embraer, ao contrário do que aconteceu antes, mantém-se distante do processo de selação. Ela sabe que será a principal beneficiada, seja qual for a escolha. A Embraer também aprendeu com seu erro.
Agora, esperamos que o Governo (como instituição permanente, não importando quem ocupa a cadeira presidencial) tenha aprendido com seu erro e, como você disse, não intervenha com sua preferência, nesta compra específica.
Também acredito que a FAB fará sua escolha de forma muito mais livre do que aconteceu no F-X1. Ao menos, assim espero que aconteça.

Perfeito, Alexandre, perfeito!

Não sei se percebeu o que escrevi em outro post meu aqui neste tópico, falo das "parcerias" e questiono o que se chama de transferência de tecnologias. As parcerias interessam muito mais ao Governo do que a FAB, mas as tecnologias em si e que são de interesses direto da FAB (e das outras Forças), viriam de forma indireta com uma parceria sólida.

Dos três candidatos, qual seria o melhor parceiro em termos do FX-2 apenas?

Eu não quis dizer antes, mas dou minha opinião, ressalvando que a mesma pode mudar. Claro, uma resposta concreta só é possível com todas as informações em mãos, impossível pra nós, até porque o RFP não está pronto, menos ainda as respostas. Bem, de tudo que vejo hoje o mais crível, em termos de parcerias, é o Gripen NG. Disparado ganharia esta disputa.

É extremamente desagradável apontarmos uma solução através de "descartes" das outras, mas começo minhas considerações desta forma mesmo. Uma parceria só faz sentido, só será madura e duradoura, se houverem interesses comuns. Assim sendo, questiono fortemente se existe algum interesse comum entre Brasil-EUA (ou Boeing-Embraer) que seja de natureza técnica e não política. Se eu não estiver falando bobagens, então descarto o caça americano. Da mesma forma eu descartaria o Rafale, não pelo mesmo motivo, mas pelo fato das virtudes do caça não estarem na plataforma, apenas em questões geo-políticas. Claro, o Rafale é um excelente caça, não cabe aqui entrar no mérito de problemas pontuais que eu e mais alguns poderiam ver. Porém, não vejo interesses comuns entre a Dassault e Embraer, mas vejo entre Brasil e França, esta é a diferença. De outra forma, não vejo as duas empresas desenvolvendo algo em comum, vejo a Dassault repassando algo para a Embraer, coisa inerente ao pensamento francês. Se é bom ou ruim, não sei, só o Governo e a FAB para dizer.

Por outro lado, a SAAB tem interesses comuns com a Embraer, e é daí que pode nascer uma sólida parceria. Observem também que existe um ponto de intercessão entre Brasil e Suécia: os sul-africanos. Observem também que existe uma estreita ligação entre o Gripen NG com os EUA e França, uma "triangulação".

Vejo que o Gripen NG irá adiante se existirem outros países interessados no projeto, projeto este que interessa mais a terceiros do que a própria Suécia (em termos de caças em si, o que ela tem parece ser suficiente para sua defesa). Então a Suécia não vai colocar dinheiro em tal projeto assim do nada, e este é o melhor momento para se negociar, travar parcerias e conseguir tecnologias não dominadas, bem como ajudar no desenvolvimento de um produto ainda não finalizado, algo semelhante ao A-Darter que temos atualmente com a África do Sul.

Por fim, observem que não estou entrando no mérito das qualidades e limitações das plataformas em sim, como disse em outro post, todos os três concorrentes estão no mesmo nível, em termos de "média". Entrei apenas no mérito das questões que podem ser o grande diferencial e que poderá implicar fortemente na escolha do caça para o FX-2.

A primeira coisa é ter consciência que estes três caças são "equivalentes" entre si, mesmo que as fichas técnicas sugiram fortemente o contrário, mas não é assim que um caça é avaliado. A segunda coisa é compreender o "desempate". A terceira é compreender que transferência de tecnologia não é da forma que o Governo diz ser, mas que no fundo se busca uma parceria, não uma qualquer, mas aquela que verdadeiramente implica em consolidar interesses comuns. Talvez a compreensão destes fatos ajudem a entender os motivos que levaram o SU-35 a sair da disputa.


Grande abraço, Alexandre!

Orestes

PS: viajei um pouquinho e saí da linha original de seu post, queira me desculpar pelo abuso da carona.

[gaitero]

Não se usa mais Su-35 BM, agora é só Su-35....

# O SU-35 BM é um reprojeto de um caça já antigo, como o F-18E, e como tal, tem as limitações da plataforma antiga, no primeiro caso, pioraram o projeto inicial fazendo o Super Lento, no outro caso, tentaram fazer uma jamanta discreta, deve dar pro gasto, e deve ter algum otário capaz de comprar jamantas furtivas, mas só mesmo um otário sem ter como escolher outra coisa.

Resposta:

A velocidade do SH e do rafale são identicas.....
O Rafale é o único de todos os ''novos caças'' que ainda não foi vendido para nenhum outro país.....

Sobre o Gripen ser menor, e ter menos capacidade, ele, conseguirá com as novas atualizações, ser só um pouco menos capaz em termos de distância que o Rafale, e sim é verdade que caças armados tem capacidades reduzidas, por isto, foi introduzido no caça um novo motor, com mais impulso.


Mas de qualquer forma, eu apoio seus argumentos, e acho que independente do caça a ser escolhido estaremos bem servidos.

[PRick]

Esses números soltos, tirados de países diferentes, com planilhas de custos diferentes, não podem servir de base para quase nada, o que temos são os gastos de combustível, e nesse aspectos, a ordem é F-18E, Rafale e Gripen.

O cálculo real teria que colocar tudo no mesmo país, com o preços iguais de combustível e mão de obra. Porém, como já foi debatido aqui até a exaustão, a grande e única vantagem do Gripen em máteria de custos de operação, seria o gasto menor de combustível, no resto, a infraestrutura seria a mesma. Assim uma relação de 100% contra 70% de um caça mono motor, seria o normal e o esperado. Ainda temos que acrescentar que o Gripen NG será mais caro de operar que o Gripen C.

Olha sobre possíveis caças inexistentes de 5ª geração da SAAB, a mesma é parceira minoritária no NEURON da Dassault, assim, fica difícil pensar em caças e 5ª geração Suecos, e como o Gripen NG já é um reprojeto, como o também o F-18E, somente, o Rafale pode sofrer um reprojeto para chegar à níveis mais altos, ou perto, tendo seu RCS minorado, na tentativa da performance de RCS de um caça de 5ª geração. O Gripen NG nesse aspecto parece ser até inferior ao Gripen C.

Por último, temos que acrecentar que a Suécia nem mesmo consegue um caça de 4ª geração nacional, partes significativas deles são made in USA, não faz a maior parte dos armamentos, assim, depende da autorização e da tecnologia de terceiros para ter seus armamentos, para eles tudo bem, para nós um problemão.

[ ]´s

Seu post parte de premissas erradas, Prick. Portanto, inválido.
De onde tirou a idéia de que os custos envolvidos na operação do Gripen NG são superiores aos do Gripen C? De onde tirou a idéia de que sua RCS é superior à do Gripen C?

[Degan mode on]

FUENTES?

[Degan mode off]

Por último, mas não menos importante, a Suécia optou por fazer o Gripen assim, escolhendo equipamentos produzidos em outros países. Foi uma opção de não se reinventar a roda. Os franceses, tão inteligentes, fizeram tudo e olha o preço do Rafale. O que importa, no caso do Gripen ser vendido a outros paísies é que todos os códigos-fonte (para usar um termo "na moda") do caça são de origem sueca. O operador do Gripen só depende de autorização da Suécia para integrar no caça o que quiser... A Força Aérea da África do Sul, uma das que mais entendem de embargos, sabe disso como ninguém e isso não a impediu de escolher o Gripen.
E a FAB também sabe disso tudo.

Fontoura,

É a realidade que indica isso, menos plataformas produzidas, turbinas mais potentes gastam mais combustível, carga alares maiores e cabides duplos, tudo indica maior gasto de combustível, e como isso tem fator predominante no custo da hora de vôo, custo maior.

Autorização para integrar? Estou falando em autorização para comprar o caça, se os EUA disserem não, não tem GRIPEN, qualquer um que seja.

Que a SAAB feche uma venda de caças para a Venezuela, nada feito, não vão vender NADA, ESSA É A REALIDADE. Já a Dassault pode vender Rafales para quem quiser, desde que, o GOVERNO DA FRANÇA deixe. No caso da Suecia, é DESDE QUE OS GOVERNOS DA SUECIA E USA deixem.

Cada vez mais o pessoal da SUCAM, parece o pessoal RUSSÓFILO em suas assertivas, não adianta vocês acreditarem em propagandas, a realidade não é propaganda, cansei de dizer isso aqui, NÃO EXISTEM CONDIÇÕES GEOPOLÍTCAS PARA COMPRA DE ARMAMENTO RUSSO SENSÍVEL PELO BRASIL, mostrei todas a variáveis, os comprometimentos, as falas do NJ e depois o MU, apontando em outra direção, recebi como resposta ataques ao NJ, a ISTO É e desqualificação das entrevistas dos mesmo, no final, o miava, bebia leita, parecia gato, ERA GATO! E ainda ficaram surpresos.

Agora, quando o TYPHOON e o SU-35 são desclassificados, a decisão é política, quando o Rafale perde é técnica. Cada um faz a piada que quer, vê a realidade que quer. Mas a realidade é essa, o suprasumo segundo alguns, estão fora, nem na final chegaram, olha, é uma porrada e tanto para os caças. Ainda mais diante da crise internacional, duvido que o consórcio europeu compre todos o Typhoon prometidos, e com o petrólero em queda livre, o SU-35BM está vendo nuvens negras no horizonte.

[ ]´s

[gaitero]

Mapinguari, quando disse que o Su-35 era o melhor, disse observando o tamanho do território a capacidade do caça, não considerei pacotes, ofertas de transferencia de tecnologia dentre outros, só quis dizer que o Su-35 em termos tecnológicos era o melhor, e
mesmo assim não passou nem para short list.........

O que demonstra que a FAB e o Brasil estão interessados em outra coisa, que não seja apenas a capacidade do caça, e sim em todo o resto....

Creio que você interpretou mal minha publicação, e que a mesma não conseguiu entrar no contexto da real mensagem que eu quis ter passado ^^.

[Mapinguari]

Pois é, Orestes. O F-X1 foi cancelado porque o componente político da equação ganhou um peso específico muito maior do que os demais requisitos e a FAB percebeu que poderia levar exatamente o que não queria. Preferiu adiar a escolha.
No F-X2, notamos uma FAB muito mais decidida, nem parecendo a mesma Força Aérea. Veja o momento em que escolheu lançar o RFI... A FAB aprendeu com seus erros...
Além disso, percebemos que a Embraer, ao contrário do que aconteceu antes, mantém-se distante do processo de selação. Ela sabe que será a principal beneficiada, seja qual for a escolha. A Embraer também aprendeu com seu erro.
Agora, esperamos que o Governo (como instituição permanente, não importando quem ocupa a cadeira presidencial) tenha aprendido com seu erro e, como você disse, não intervenha com sua preferência, nesta compra específica.
Também acredito que a FAB fará sua escolha de forma muito mais livre do que aconteceu no F-X1. Ao menos, assim espero que aconteça.

Perfeito, Alexandre, perfeito!

Não sei se percebeu o que escrevi em outro post meu aqui neste tópico, falo das "parcerias" e questiono o que se chama de transferência de tecnologias. As parcerias interessam muito mais ao Governo do que a FAB, mas as tecnologias em si e que são de interesses direto da FAB (e das outras Forças), viriam de forma indireta com uma parceria sólida.

Dos três candidatos, qual seria o melhor parceiro em termos do FX-2 apenas?

Eu não quis dizer antes, mas dou minha opinião, ressalvando que a mesma pode mudar. Claro, uma resposta concreta só é possível com todas as informações em mãos, impossível pra nós, até porque o RFP não está pronto, menos ainda as respostas. Bem, de tudo que vejo hoje o mais crível, em termos de parcerias, é o Gripen NG. Disparado ganharia esta disputa.

É extremamente desagradável apontarmos uma solução através de "descartes" das outras, mas começo minhas considerações desta forma mesmo. Uma parceria só faz sentido, só será madura e duradoura, se houverem interesses comuns. Assim sendo, questiono fortemente se existe algum interesse comum entre Brasil-EUA (ou Boeing-Embraer) que seja de natureza técnica e não política. Se eu não estiver falando bobagens, então descarto o caça americano. Da mesma forma eu descartaria o Rafale, não pelo mesmo motivo, mas pelo fato das virtudes do caça não estarem na plataforma, apenas em questões geo-políticas. Claro, o Rafale é um excelente caça, não cabe aqui entrar no mérito de problemas pontuais que eu e mais alguns poderiam ver. Porém, não vejo interesses comuns entre a Dassault e Embraer, mas vejo entre Brasil e França, esta é a diferença. De outra forma, não vejo as duas empresas desenvolvendo algo em comum, vejo a Dassault repassando algo para a Embraer, coisa inerente ao pensamento francês. Se é bom ou ruim, não sei, só o Governo e a FAB para dizer.

Por outro lado, a SAAB tem interesses comuns com a Embraer, e é daí que pode nascer uma sólida parceria. Observem também que existe um ponto de intercessão entre Brasil e Suécia: os sul-africanos. Observem também que existe uma estreita ligação entre o Gripen NG com os EUA e França, uma "triangulação".

Vejo que o Gripen NG irá adiante se existirem outros países interessados no projeto, projeto este que interessa mais a terceiros do que a própria Suécia (em termos de caças em si, o que ela tem parece ser suficiente para sua defesa). Então a Suécia não vai colocar dinheiro em tal projeto assim do nada, e este é o melhor momento para se negociar, travar parcerias e conseguir tecnologias não dominadas, bem como ajudar no desenvolvimento de um produto ainda não finalizado, algo semelhante ao A-Darter que temos atualmente com a África do Sul.

Por fim, observem que não estou entrando no mérito das qualidades e limitações das plataformas em sim, como disse em outro post, todos os três concorrentes estão no mesmo nível, em termos de "média". Entrei apenas no mérito das questões que podem ser o grande diferencial e que poderá implicar fortemente na escolha do caça para o FX-2.

A primeira coisa é ter consciência que estes três caças são "equivalentes" entre si, mesmo que as fichas técnicas sugiram fortemente o contrário, mas não é assim que um caça é avaliado. A segunda coisa é compreender o "desempate". A terceira é compreender que transferência de tecnologia não é da forma que o Governo diz ser, mas que no fundo se busca uma parceria, não uma qualquer, mas aquela que verdadeiramente implica em consolidar interesses comuns. Talvez a compreensão destes fatos ajudem a entender os motivos que levaram o SU-35 a sair da disputa.


Grande abraço, Alexandre!

Orestes

PS: viajei um pouquinho e saí da linha original de seu post, queira me desculpar pelo abuso da carona.

Não saiu não. Você complementou perfeitamente o meu post.
Sobre o seu último parágrafo, lembro aqui o que o Bob Kemp disse na sua apresentação em BSB, semana passada. A Saab e a Embraer são empresas de mesmo porte, que não concorrem diretamente em nenhum mercado. São perfeitas para atuarem como uma parceria (foi esse o termo que ele usou: "partners"). Neste sentido a Gripen International já deu vários passos à frente da concorrência.

[GustavoB]

Acompanhar esse tópico, além de tempo, está exigindo cada vez mais paciência e coragem. Desculpem os colegas, mas é o que penso quando vejo longos posts que são o mais puro exercício de retórica e as mesmas discussões ressucitadas. Nada pessoal, mas leio, por exemplo,

Dia 26, 11h36min
"(...) o vencedor do FX-2 será aquele com quem o Brasil tem maior interesse político, o que é melhor ao País. (...), muito dificilmente o vencedor do FX será ultilizado em combate real. O que nos remete ao ponto que, o vencedor será o que mais interessa ao exelentissimo, Lula da Silva".

para logo em seguida ver

Dia 26, 12h05min
"não vencerá o caça que melhor puder defender o Brasil, como já ocorreu com a desclassificação do Su-35. E sim, o que estratégicamente será melhor, em termos de transferência, ou perpectivas futuras. Assim como você cada dia me convenço que a FAB fará a sua escolha e que não haverá tanta intervenção do Governo nesta compra específica".

A decisão é técnica ou não?
O governo está interferindo ou não?
Será que o Chávez tem tanta importância na escolha do FX?
Será que os três finalistas são piores que os outros? Lembrem-se que eles passaram sobre o crivo da FAB, os outros não. Digo isso levando em conta todos os aspectos envolvidos, não apenas a comparação entre um e outro.

Ademais, se o caça "dificilmente será usado em combate real", estamos aqui pra quê? Este argumento torna a Defesa do país desnecessária, não?


Por outro lado, nem tudo está perdido:

"Agora se formos olhar cegamente apenas aspectos políticos de uma parceria Brasil e França, pelos olhos do governo brasileiro, como muitos estão dizendo que os antigos FX foram protelados pela recusa aos vetores Franceses, não compreendo por que o Brasil vai se dar ao trabalho de elaborar um RFP se a França já ganhou!!!!"

E, muito bom também:

"Não estamos jogando super-trunfo. (...) A melhor escolha para a FAB é aquela que lhe trará mais benefícios: um caça moderno, de baixo custo operacional, multi-missão e principalmente: operacional!
(...) Os três finalistas atendem aos requisitos da FAB. Estaremos bem como qualquer um deles que a FAB venha a escolher. Ponto final".

Há de se analisar de forma mais abrangente, do geral para o específico, não do detalhe para o conjuntural. Assim, emendo ao raciocínio do amigo Blindado substituir "França" por "EUA" ou "Suécia".

Abraço a todos e bom domingo

[gaitero]

Estou contando com isto para vencer Mapinguari.
Estou contando com isto.......

[PRick]

Não se usa mais Su-35 BM, agora é só Su-35....

# O SU-35 BM é um reprojeto de um caça já antigo, como o F-18E, e como tal, tem as limitações da plataforma antiga, no primeiro caso, pioraram o projeto inicial fazendo o Super Lento, no outro caso, tentaram fazer uma jamanta discreta, deve dar pro gasto, e deve ter algum otário capaz de comprar jamantas furtivas, mas só mesmo um otário sem ter como escolher outra coisa.

Resposta:

A velocidade do SH e do rafale são identicas.....
O Rafale é o único de todos os ''novos caças'' que ainda não foi vendido para nenhum outro país.....

Sobre o Gripen ser menor, e ter menos capacidade, ele, conseguirá com as novas atualizações, ser só um pouco menos capaz em termos de distância que o Rafale, e sim é verdade que caças armados tem capacidades reduzidas, por isto, foi introduzido no caça um novo motor, com mais impulso.


Mas de qualquer forma, eu apoio seus argumentos, e acho que independente do caça a ser escolhido estaremos bem servidos.

Isso já foi extensamente debatido no DB, o F-18E não chega a Mach 1.8, o Rafale chega a Mach 2.0(está limitado a menos por software), não só a velocidade final, mas a velocidade em qualquer altitude e aceleração, não existe como comparar Rafale e F-18E em envelope de vôo, nem mesmo com o Gripen, ele já perde para os dois.

Se você acha que um caça que pesa carregado 16 toneladas, pode ter performance(alcance e carga de armas) semelhante a outro que chega a 24,5 toneladas, logo chegará a 27 e a outro com 29 toneladas, gosta de folders de fabricantes. Por enquanto, temos um protótipo ou demonstrador de tecnologia voando, sem qualquer precisão ou certeza de produção. E muita propaganda, nada mais. Algo que falava sobre o SU-35, ou Su-35-1 ou BM, isso é propaganda, não muda a natureza do caça, um reprojeto do SU-27, que voou na década de 70, junto com o F-16.

[ ]´s

[gaitero]

GustavoB

O que você esperava, estamos lidando com hipóteses e incertezas.
É fato, caminharemos sempre no sentido da dúvida para gerar verdades, esta é a busca da verdade segundo os grandes filósofos modernos.

''Só sei que nada sei''
E partindo deste ponto procuraremos descobrir quem vencerá o FX-2, antes dos políticos e militares decidirem.............

[Anderson TR]

Você mesmo se respondeu o Rafale só entrou em operação depois de 2003, portanto, é bem mais novo que o F-18E, o Gripen NG não existe, não tem encomendas, então está fora segundo seu pensamento. O Rafale está na bica de ser vendido. E somente 05 anos depois de ser declarado operacional. Portanto, me parece que existe ainda uma longa janela para aumentar as exportações.

Dentro das projeções,a produção do Gripen A/C foi muito menor que o previsto, o que vai redundar em aumento de custos de operação, e como o próprio Gripen NG indica, o Gripen é um caça pequeno, tão pequeno que somente o reprojeto foi oferecido para a concorrência no norte da Europa, quer dizer o PRÓPRIO fabricante admite, nosso caça é pequeno, tem poudo alcance e carga de armas, assim, tentamos remendar.

Como ocorreu com o F-16, nem sempre o aumento sistemático de peso de decolagem, sem grande revisão de célula, resulta num caça superior, como o F-16E, é inferio ao F-16A em manobras, o Gripen NG, deve ser pior que o Gripen C em envelope de vôo ar-ar. Afinal se adicionou mais peso, com aumento da potência da turbina, o mesmo expediente usado na série F-16.

Além disso, tem algo já abordado aqui, caça menor com a mesma carga de armamento, sofrem mais em seu desempenho que caças maiores com carga idêntica.

E finalmente, falar sobre alguns comentários russófilos, os piores caças já foram embora, mais uma vez Rafale venceu Typhoon e Su-35 em concorrência direta, como na Coréia do Sul, aí depois vem o papo de ser melhor, são os melhores desclassificados! Já falei meu estoque de lenços ainda dá para o gasto.

O SU-35 BM é um reprojeto de um caça já antigo, como o F-18E, e como tal, tem as limitações da plataforma antiga, no primeiro caso, pioraram o projeto inicial fazendo o Super Lento, no outro caso, tentaram fazer uma jamanta discreta, deve dar pro gasto, e deve ter algum otário capaz de comprar jamantas furtivas, mas só mesmo um otário sem ter como escolher outra coisa.

Pensei que estávamos falando dos finalistas do FX2 (short list)....Quanto a ser um novo projeto, vale ressaltar que o Rafale já vem operacional a um tempinho, mesmo assim perdeu concorrência para uns velhinhos por aew .....Eu mesmo questionei os atributos do Gripen dentro de outras possibilidades, porém, das possibilidades que temos nessa short list até um azarão entrou que é o F-18....Então outros pressupostos devem sim ser analisados, até por que é consenso que o Brasil deixou de fora outros vetores como o Eurofigther Typhoon, para não falar o Su-35bm, por causa da nossa capacidade logistica de mantê-los operacional(custo, preço), e também do que deve ter sido prometido na primeira etapa da concorrência.....Buscou se menores custos operacionais (Isso é o que dizem muitos especialistas por aew).....há outros que dizem ser política, coisa que tenho boa fé não ser verdade!!!....Se o Gripen é tão inferior assim para constar em uma short list como você deixa entender Prick, esqueçamos tudo o que foi feito e vamos pintar a nossa cara de branco e colocar um Nariz de palhaço para entrar no enredo, pois, o Rafale já ganhou e os atores coadjuvantes (F-18 e Gripen) devem ser bem recompensados por essa dramalhão mexicano todo que vem se desenrolando!!!

[orestespf]

Perfeito, Alexandre, perfeito!

Não sei se percebeu o que escrevi em outro post meu aqui neste tópico, falo das "parcerias" e questiono o que se chama de transferência de tecnologias. As parcerias interessam muito mais ao Governo do que a FAB, mas as tecnologias em si e que são de interesses direto da FAB (e das outras Forças), viriam de forma indireta com uma parceria sólida.

Dos três candidatos, qual seria o melhor parceiro em termos do FX-2 apenas?

Eu não quis dizer antes, mas dou minha opinião, ressalvando que a mesma pode mudar. Claro, uma resposta concreta só é possível com todas as informações em mãos, impossível pra nós, até porque o RFP não está pronto, menos ainda as respostas. Bem, de tudo que vejo hoje o mais crível, em termos de parcerias, é o Gripen NG. Disparado ganharia esta disputa.

É extremamente desagradável apontarmos uma solução através de "descartes" das outras, mas começo minhas considerações desta forma mesmo. Uma parceria só faz sentido, só será madura e duradoura, se houverem interesses comuns. Assim sendo, questiono fortemente se existe algum interesse comum entre Brasil-EUA (ou Boeing-Embraer) que seja de natureza técnica e não política. Se eu não estiver falando bobagens, então descarto o caça americano. Da mesma forma eu descartaria o Rafale, não pelo mesmo motivo, mas pelo fato das virtudes do caça não estarem na plataforma, apenas em questões geo-políticas. Claro, o Rafale é um excelente caça, não cabe aqui entrar no mérito de problemas pontuais que eu e mais alguns poderiam ver. Porém, não vejo interesses comuns entre a Dassault e Embraer, mas vejo entre Brasil e França, esta é a diferença. De outra forma, não vejo as duas empresas desenvolvendo algo em comum, vejo a Dassault repassando algo para a Embraer, coisa inerente ao pensamento francês. Se é bom ou ruim, não sei, só o Governo e a FAB para dizer.

Por outro lado, a SAAB tem interesses comuns com a Embraer, e é daí que pode nascer uma sólida parceria. Observem também que existe um ponto de intercessão entre Brasil e Suécia: os sul-africanos. Observem também que existe uma estreita ligação entre o Gripen NG com os EUA e França, uma "triangulação".

Vejo que o Gripen NG irá adiante se existirem outros países interessados no projeto, projeto este que interessa mais a terceiros do que a própria Suécia (em termos de caças em si, o que ela tem parece ser suficiente para sua defesa). Então a Suécia não vai colocar dinheiro em tal projeto assim do nada, e este é o melhor momento para se negociar, travar parcerias e conseguir tecnologias não dominadas, bem como ajudar no desenvolvimento de um produto ainda não finalizado, algo semelhante ao A-Darter que temos atualmente com a África do Sul.

Por fim, observem que não estou entrando no mérito das qualidades e limitações das plataformas em sim, como disse em outro post, todos os três concorrentes estão no mesmo nível, em termos de "média". Entrei apenas no mérito das questões que podem ser o grande diferencial e que poderá implicar fortemente na escolha do caça para o FX-2.

A primeira coisa é ter consciência que estes três caças são "equivalentes" entre si, mesmo que as fichas técnicas sugiram fortemente o contrário, mas não é assim que um caça é avaliado. A segunda coisa é compreender o "desempate". A terceira é compreender que transferência de tecnologia não é da forma que o Governo diz ser, mas que no fundo se busca uma parceria, não uma qualquer, mas aquela que verdadeiramente implica em consolidar interesses comuns. Talvez a compreensão destes fatos ajudem a entender os motivos que levaram o SU-35 a sair da disputa.


Grande abraço, Alexandre!

Orestes

PS: viajei um pouquinho e saí da linha original de seu post, queira me desculpar pelo abuso da carona.

Não saiu não. Você complementou perfeitamente o meu post.
Sobre o seu último parágrafo, lembro aqui o que o Bob Kemp disse na sua apresentação em BSB, semana passada. A Saab e a Embraer são empresas de mesmo porte, que não concorrem diretamente em nenhum mercado. São perfeitas para atuarem como uma parceria (foi esse o termo que ele usou: "partners"). Neste sentido a Gripen International já deu vários passos à frente da concorrência.

É só sobre isto que falo, Alexandre, e é por isto que vejo (hoje, pois posso estar enganado) o Gripen NG como o vencedor da disputa, é por isso que vejo os argumentos que abortaram o SU-35 da etapa final. E seu eu estiver certo, vejo como uma grande escolha, uma escolha acertada. Havendo parceria travada e de forma coerente, sim, faz sentido em pensar e falar em transferência de tecnologia, é do interesse comum que nascem tais coisas e não no contrário.


Grande abraço,

Orestes