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Enviado: Qua Fev 15, 2006 2:50 pm
por Rui Elias Maltez
Mas pelo menos temos MAIS UM submarino , o "NRP Luís Amado", que até consegue afundar Fragatas atracadas na América, e isto tudo a partir de Lisboa!


O que fodeu isto tudo foram os submarinos. :evil: :evil: :evil:

Eu sempre dise que a compra dos submarinos iria comprometer e hiptecar a possibilidade de termos marinha oceânica de superfície.

Ou se compravam 3 ou nenhum.

2 submarinos servem apenas para se gastar 700 milhões que não servirão para mais que dizer que temos o melhor, mas que realmente servem para muito pouco. :evil: :evil: :evil: :evil:

Enviado: Qua Fev 15, 2006 5:59 pm
por JNSA
Rui Elias Maltez escreveu:O que fodeu isto tudo foram os submarinos. :evil: :evil: :evil:

Eu sempre dise que a compra dos submarinos iria comprometer e hiptecar a possibilidade de termos marinha oceânica de superfície.

Ou se compravam 3 ou nenhum.

2 submarinos servem apenas para se gastar 700 milhões que não servirão para mais que dizer que temos o melhor, mas que realmente servem para muito pouco. :evil: :evil: :evil: :evil:


Pois Rui, acredite nisso se quiser... :roll: Se não se tivessem comprado os U-209PN, hoje estariamos na mesma com as VdG, e com alguma sorte, com as mesmas duas OHP que agora pelos vistos vamos recusar (ou nem isso). E as mesmas pessoas que agora andam a protestar, diriam que "para ficar com as duas latas velhas que são as duas OHP, mais valia termos comprado os submarinos, e as 3 VdG lá teriam que chegar"... :roll:

Agora se o Rui acha que 2 U-209PN por 2 OHP é uma boa troca (porque admitamos, isso era o máximo que qualquer Governo ia adquirir), é lá consigo. Quanto á sua última afirmação, só posso discordar dela em absoluto... :?

Enviado: Sex Fev 17, 2006 6:19 am
por P44
A ultima edição da revista Francesa "Marines & Histoire", refere a propósito da MP, a substituição das João Belo por 2 Fragatas OHP em...
2010 :!: :!:


Saberão eles algo que nós não sabemos???

Será "gralha"????

Enfim, a novela continua... :?

Enviado: Sex Fev 17, 2006 7:39 am
por Rui Elias Maltez
Em 2010?

Pode ser gralha, engano, ou renegociação entre o Estado português e o Pentágono.

Recentemente o MDN esteve nos EUA e sobre as fragatas nada transpareceu cá para fora.

Mas não acredito que esse assunto não tenha sido abordado.

Os americanos sempre disseram que poderiam esperar até Outubro por ums resposta.

Se o jornal francês estiver certo (e é um SE) só se o governo renegociou para que as fragatas venham antes e só sejam incorporadas em 2010 (o tempo de se fazer a modernização).

Mas a últimas declarações publicas do Ministro nada adiantaram, e o que ele disse foi que ainda nada de decisões quanto a esse assunto, já que os americanos poderiam esperar pela resposta até ao final do Verão.

Por isso, acho melhor ler com reservas essa notócia e esperar. :?

Enviado: Sex Fev 17, 2006 7:49 am
por Rui Elias Maltez
JNSA:

Você é capaz de estar com a razão.

Se os submarinos não tivessem sido comprados, nada garantiria que se comprassem com esse dinheiro outras plataformas.

É possivel, e até provável que assim seja.

Mas só neste país.

A arma submarina é uma coisa e a Marinha de superfície é outra.

Não me parece que fosse impossivel que tivessem havido opções quanto a isso.

O dinheiro é por leasing operacional, e o MDN poderia ter optado entre os submarinos ou modernizar a frota de superfície.

O dinheiro ia para uma coisa ou outra.

Houve, como sabe, sectores da Marinha que bateram o pé para que a Marinha não perdese essa capacidade e escola, baseando-do no princípio da "Marinha Harmoniosa".

O problema é que ela já não é suficientemente harmoniosa.

Poderá ser um pouco quando tivermos os NPO's incorporados para substituir as actuais corvetas e tivermos o NavPol.

Mas apesar de harmoniosa, será um Marinha muito pequena para os nossos interesses geo-estratégicos e económicos.

Na minha opinião (que compreendo que não seja a sua e de muitos outros), os submarinos não trarão grande valor acrescentado à necessidades concretas de Portugal nesse domínio.

Nas forças da NATO são necessárias fragatas ou destroieres, são necessários meios de projecção, e não submarinos.

E se forem só 2, pior ainda.

Sei que 2 -209PN têm uma taxa de operacionalidade maior que os 4 dapnhé que chegámos a ter, mas ainda assim é pouco.

Se se dinheiro houvesse, pois que se comprassem os 2 ou 3 submarinos.

Mas que nunca se comprometesse a capacidade de superfície.

É que neste momento, nem sequer a modernização das VdG está em cima da mesa, nem se fala para já na desejável (pela Marinha) compra do novo AOR.

Enviado: Sex Fev 17, 2006 9:11 am
por JNSA
Rui, eu estou completamente de acordo quando diz que 3 VdG é pouco. Também concordo quando diz que era melhor ter 3 submarinos em vez de 2. Mas aqui a grande questão é que não temos qualquer garantia de que, se a Marinha não tivesse feito pressão para a compra dos U-209PN, houvesse verbas para modernizar as VdG e/ou comprar as OHP. Obviamente, dinheiro havia (se ele foi gasto nos submarinos...), mas a verdade é que as duas opções são consideravelmente diferentes:
-se não se comprassem submarinos novos, a arma submarina desaparecia da Marinha
-se não se comprassem as OHP, ficaríamos sempre com as VdG (por muito insuficientes que sejam).

O que a Marinha percebeu foi que esta última opção tinha uma "válvula de escape" para o Governo acabar por não ter que gastar nada.

Portanto, e como diz sabiamente o ditado popular: "mais vale um pássaro na mão do que dois a voar". Mais vale ter comprado os submarinos do que ter pedido antes as fragatas e o Governo vir a fazer o mesmo que vai fazer agora, ou seja, deixar a Armada "pendurada" com as VdG. Teríamos uma Marinha ainda menos capaz e menos harmoniosa.

E isto não é falta de ambição, de orgulho patriótico ou de noção das necessidades - é realismo puro e simples... É escolher o menor de dois males.

Infelizmente, é triste. Mas mais vale trabalharmos com o que temos do que andarmos sempre a chorar o que os outros têm ou o que poderíamos ter tido.

Enviado: Sex Fev 17, 2006 11:16 am
por P44
Rui Elias escreveu: momento, nem sequer a modernização das VdG está em cima da mesa, nem se fala para já na desejável (pela Marinha) compra do novo AOR.


Já agora o AOR é tb referido na mm noticia, como tb vindo em 2010 "para substituir o A5210 Bérrio" (é como lá vem escrito)

Por isso, acho melhor ler com reservas essa notócia e esperar.


Pois, mas em certas coisas acertam: referem que o 1º U-209PN começou a ser construido em 2005 , e que o 2º comecará a ser construido em 2006, e que os 1ºs "NPO-2000" entrarão ao serviço em 2006 e 2007 (esta parte está correcta!)

Tb escrevem algo em relação ao LPD-NAVPOL mas já não me lembro ao certo o quê :oops: , o que me chamou mais a atenção foi de facto as OHPs em 2010..

Por um lado poderá ser uma boa noticia, dado que em 2010 as OHPs mais recentes já deverão estar disponiveis para venda, teriamos de esperar mais 3, 4 anos, e talvez viessem OHPs mais novas... :roll:

(A ultima entrou ao serviço em 1989)

Enviado: Sex Fev 17, 2006 12:05 pm
por Rui Elias Maltez
Se assim for...

Será que o MDN renegociou com os EUA a vinda de 2 OHP mais novas que as FFG 12 e 14?

Só assim se explicaria, e assim o Estado teria até lá orçamento para as operacionalizar.

No entanto, entre 2008 e 2010 teremos apenas as 3 VdG, já que a Marinha disse que as João Belo serão para abater em 2008.

E se forem as mais novas viriam na mesma com o MK13, ou não?

Enviado: Sex Fev 17, 2006 12:13 pm
por P44
Se não tiverem Mk-13 nem vale a pena virem, seriam NPOs gigantes! :roll:

Suponho que a USN esteja a "armazenar" os lanaçdores das OHP ás quais estes já foram retirados, de modo a puder re-instalá-los em caso de venda a outras Marinhas... :?

Enviado: Sex Fev 17, 2006 12:18 pm
por Rui Elias Maltez
Se for assim até nem me importaria de ficar à espera até 2010.

É certo que o grau de habilitação militar é semelhante entre as mais velhas e as mais novas, mas pelo menos estruturalmente valeria a pena mantê-las por mais tempo e até se justificaria um um-grade futuro ou modernização.

Agora já sou eu a sonhar, mas quem sabe se nessa altura, e com as lições que os australianos nos deixarem, se seria possivel instalar os VLS nas 2 OHP's...

Em fragatas de 88 ou 89, pouco mais velhas que as VdG, acho que
valeria a pena o esforço.

O que pensas disso?

Enviado: Sex Fev 17, 2006 12:23 pm
por talharim
Eu acho que Portugal deveria desistir dessas OHP e adquirir algumas Type23 ou até mesmo Type 42 inglesas.

Se for para esperar até 2010...........até lá devem existir 1 ou 2 Type 42 disponíveis para venda.

Enviado: Sex Fev 17, 2006 12:37 pm
por Rui Elias Maltez
Pois, Talharim.

Mas isso é tuddo com base em notícias de uma publicação francesa (daquele país que adoras :mrgreen: )

Porque as indicações para já, é que as previstas FFG 12 e 14 estão (ou podem estar) muito tremidas.

O que sugeres, sobre se teremos que esperar, mais vale termos nessa altura coisas melhores, eu concordaria no essencial.

Mas não acredito que até 2010 (faltam apenas 4 anos) o Governo arranje verbas para coisas melhores e mais caras que as baratas OHP.

Em qualquer caso, para AAW, a Marinha Portuguesa ficaria muito melhor servida com as OHP que no seu estado actual.

Até porque com o NavPol, precisamos de ter navios com essa capacidade.

Claro que desejaria navios melhores, como as JvH que foram para o Chile, mas agora é tarde demais. :cry:

Enviado: Sex Fev 17, 2006 12:43 pm
por P44
Em fragatas de 88 ou 89, pouco mais velhas que as VdG, acho que
valeria a pena o esforço.

O que pensas disso?



Talvez fosse possivel instalar o VLS no LUGAR do Mk-13, para lançamento de Mk-1 e ESSM...???

Dado os problemas estruturais que as OHPs Australianas apresentaram depois da instalação do VLS, não sei se´será boa ideia.

De qq modo, se por esperar mais uns anos tivessemos 2 navios mais recentes seria uma boa jogada!!!

Não estou a ver o governo a ser assim tão "inteligente"...mas pode ser que...


talharim escreveu:Eu acho que Portugal deveria desistir dessas OHP e adquirir algumas Type23 ou até mesmo Type 42 inglesas.

Se for para esperar até 2010...........até lá devem existir 1 ou 2 Type 42 disponíveis para venda.


Talharim

Acho que O type 42 está mais que ultrapassado

Imagem

E os seus misseis AAW SeaDart idem

Imagem
Sea Dart
Type surface-to-air, surface-to-surface
Nationality UK
Era Cold War
Launch platform ship
Target aircraft or ship
History
Builder British Aerospace
Date of design
Production period
Service duration 1973
Operators UK (Royal Navy), Argentina
Variants ?
Number built ?
Specifications
Type
Diameter 0.42 m
Wing span 0.9 m
Length 4.36 m
Weight 550 kg
Propulsion Chow solid fuel booster motor
Bristol Siddeley Odin ramjet cruise motor
Steering control surfaces
Guidance semi-active radar illuminated by radar Type 909
Speed Mach 2.0+
Range 2 - 30 nm+
Ceiling ?
Payload
Warhead classified
Trigger proximity and contact


Withdrawal
The Sea Dart equipped Type 42s are reaching the end of their service lives, with some vessels already retired. Construction has begun on the Type 45 class which, with the much more capable PAAMS missile system, will replace the Type 42 from 2009.



Quanto ás Type 23, não sei se será economicamente viável...

Imagem

HMS Norfolk (F230) was the first of the class to enter service, commissioned into the Fleet on June 1, 1990 at a cost of £135.449 million. Later vessels cost £60-96 million. The annual costs of running a Type 23 is around £16 million.


£96mil = 140,210,719 EUR

£16mil= 23,368,453 EUR

:?: :?:

Weapons:
2 x quad Harpoon missile launchers
VLS GWS 26 Mod 1 Sea Wolf SAM system
1-4.5in (114mm) Vickers Mk 8 gun (all ships being upgraded with the Mod 1)
2 x Oerlikon 30 mm guns. Being upgraded to remote control with electro-optic director
4 Cray Marine 324mm (2 Twin) TT. Marconi Stingray.
NATO Seagnat, Type 182 and DLF3 decoy launchers


Sea Wolf
Type surface-to-air
Nationality UK
Era Cold War
Launch platform ship
Target missile, aircraft
History
Builder BAe, MDBA
Date of design
Production period
Service duration 1979 -
Operators UK, Brazil and Chile
Variants Electronics;
GWS-25, GWS-26, GWS-27
Vertical Launch
Number built
Specifications
Type
Diameter 0.18 m
Wing span 0.7 m
Length 2.0 m
Weight 80 kg
Propulsion Blackcap solid fuel sustainer
Steering control surfaces
Guidance automatic command line of site
Speed Mach 2
Range 300 m - 10 km
Ceiling 3000 m
Payload
Warhead 14 kg blast
Trigger proximity or contact


Characteristics

Sea Wolf is powered by the Blackcap solid-fuel rocket to a maximum velocity of Mach 2 and can intercept targets in the range of 300 to 6500m and 10 to 3000m in altitude. The 14 kg warhead is a proximity fuzed HE-fragmenting type. In the manually loaded form, the missiles are stored onboard in individual maintenance-free canisters, sealed until use and handled like a round of ammunition.

The system is fully automated and uses a combination of visual (CCTV) and radar tracking. Originally the Type 910 was used, but this suffered from poor performance engaging low-altitude targets in the Falklands War and was subsequently replaced by Type 911 from the 7th Type 22 Frigate onwards. The Sea Wolf fire control system is passed targets from higher systems (such as surveillance radar, fleet AEW cover or ship-borne passive ESM systems) which it then locks using its own radar. The ship-board system issues guidance commands to the missile through an Automatic Command to Line of Sight (ACLOS) device controlling the rear fins of the missile

[edit]
Combat performance
During the Falklands War, Sea Wolf was present on board HMS Brilliant and HMS Broadsword. As the Royal Navy's only modern point-defence weapon at the time, the two Type 22 frigates so equipped were assigned "goalkeeper" duties; close anti-aircraft defence of the carrier task force. Unlike the long-range Sea Dart, Sea Wolf lived up to expectations and performed well in combat. On May 22nd 1982, Brilliant was attacked by and drove off a flight of four Argentine A-4 Skyhawk aircraft; destroying 2 and causing a third to crash trying to avoid the missile. Sea Wolf accounted for five successful 'kills' from only eight launches.

In an attempt to overcome the fleet's evident air defence deficiency, a new tactic was devised. A Type 22 frigate and a Type 42 destroyer (a 22/42 combo) were deployed together some distance from the main fleet, covering likely attack routes, in an attempt to draw attacking aircraft into a 'missile trap'. It is indicative of the compromised Type 42's shortcomings that the Navy's newest air-defence destroyer required an anti-submarine frigate to act as close air-defence. Broadsword however was unable to successfully defend HMS Coventry when the pair were attacked on May 25th. The latter, moving evasively, crossed in front of Broadsword and broke the Sea Wolf's lock on the attacking aircraft. Sea Wolf also suffered from problems with hardware failure causing launches to fail, and broken lock resulting from the extreme sea conditions and the Argentine's low altitude hit-and-run tactics, and multiple targets and crossing targets - neither of which it was designed to intercept.

As of 1991 Sea Wolf/LWTis said to have a 70% hit chance and VL Sea Wolf is said to have 80% kill rate.

[edit]
Variants
[edit]
Vertical Launch
Instead of an aimed launcher, the Sea Wolf VL missile is a vertical launch system. The missiles are packed into tubes forming a "silo" on the deck. Missiles are launched vertically by a booster motor and rapidly flipped onto their flight path by thrust vectoring. The boost and vectoring stages then separate. Vertical launch Sea Wolf went into service as GWS-26.

Block 2 Seawolf is a replenishment upgrade to the existing stocks of Seawolf missiles. Block 2 missiles will replace all Seawolf missiles, both on Type 22s and Type 23s, as part of the normal ammunition replenshiment. In a parallel programme, the associated Type 911 tracker is being upgraded by the addition of an infra-red camera, enhanced tracking software and new operator's consoles.

Block 2 Seawolf is not a "Fire and Forget" missile; it still relies on target data from the parent ship all the way to intercept. A variant with a fire-and-forget capability, GWS-27, was cancelled in 1987.

[edit]
Lightweight Sea Wolf
This variant was to use a four-missile launcher, similar in form to that of the obsolete Sea Cat system. It was to equip the Royal Navy's Invincible class carriers and Type 42 destroyers to supplement the medium range Sea Dart system, which could not intercept sea-skimming anti-ship missiles such as Exocet. However, it was cancelled before it entered service.


Gostaria muito de ter estas TYPE 23, agora em competição directa com as OHPs como seria :?:

Enviado: Sex Fev 17, 2006 12:55 pm
por Rui Elias Maltez
Custos de operação:

£16mil= 23,368,453 EUR


Como é que o Chile terá 3 dessas ao seu serviço? :?

Acho que as Type 23 por tudo são superiores às OHP.

E eu bem que desejaria ver 3 delas a complementar a força das 2 VdG.

O problema é sempre o mesmo:

Falta de $$$$$

Até por duas míseras fragatas OHP dos inícios dos anos 80, o Governo parece estar a hesitar.

Nem sequer estes fumos de 2010, que poderiam indicar que poderiam vir OHP's mais novas não estão confirmados.


De qq modo, se por esperar mais uns anos tivessemos 2 navios mais recentes seria uma boa jogada!!!

Não estou a ver o governo a ser assim tão "inteligente"...mas pode ser que...



A esperança é sempre a última a morrer.

Já que nada se fala em termos de longo prazo para a nossa Marinha, no sentido de virmos a entrar num consórcio que nos permitisse em 2020 ter 5 ou 6 FREMM, ou LCF, ou F-100 ou algo desse género, andamos pelos sucateiros a ver se se arranja qualquer coisa que nos leve até ao fim da viagem :roll:

Enviado: Sáb Fev 25, 2006 8:19 am
por P44