Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu:

Penguin escreveu: O custo de desenvolvimento do Gripen E foi de USD 2bi.
O Sea Gripen será baseado no Gripen E. Não creio que custe tudo isso.


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O custo de desenvolvimento do Gripen E será de USD 2bi. Se esse valor for amortizado entre as 96 unidades encomendadas, o custo de desenvolvimento será de USD 20mi para cada um dos 96 Gripen E. Isso é mais barato que modernizar o F-16 para o padrão V ou modernizar o Mirage 2000 para o padrão -5.

FARNBOROUGH: Saab boss reports record interest in Gripen

12 JULY, 2016 BY: CRAIG HOYLE FARNBOROUGH
https://www.flightglobal.com/news/artic ... gr-427331/

Less than two months on from the roll-out of its new-generation Gripen E, Saab is seeing unprecedented interest in its fighter at the show, says chief executive Håkan Buskhe.

“So many people are visiting us – we’ve probably never had so many,” Bushke says. “There is extremely strong interest in how we can provide that capability while being so lean,” he adds, noting that the company will complete development of the Gripen E for less than $2 billion. “If you compare that with our competitors, you don’t even get the rear fin,” he quips.

On order for the air forces of Sweden and Brazil, and to be delivered from 2019, the Gripen E is also a potential contender for future requirements in nations including Canada and India. Buskhe says Saab is aiming to secure additional sales before its entry to service, and claims: “we are the only one building a new aircraft with new technology today.”

Further orders are also anticipated for its operational C/D-model, with deliveries possible within 18 months of a deal being signed.

Buskhe says other of the company’s technologies on display within the Saab Experience exhibit – including its Bombardier Global 6000-based GlobalEye surveillance aircraft and remote tower system – are also drawing a crowd.

Meanwhile, although he describes its recent vote to leave the European Union as “a little bit heartbreaking”, Buskhe says Saab sees “huge opportunities” to grow its business in the UK.

Estamos gastando USD 5,4 Bilhões para 36 Gripens e alguns armamentos, além da participação do desenvolvimento, então o custo de desenvolvimento do Gripen E é maior que isso. Sem falar que iríamos desenvolver o Sea Gripen sozinhos e em apenas 24 unidades.

É bem fácil que o desenvolvimento + 24 aeronaves e armamentos chegue sim a USD 2 bilhões.

gabriel219 escreveu:

ABULDOG74 escreveu:
O SEA GRIPEN será uma variante de um caça que terá produção de partes dele e linha de montagem no Brasil, então serão os 24 da MB e a produção continuada para FAB, com isso só engrossaremos a linha de produção do GRIPEN no Brasil;isto é; mais emprego mantido também.
A FAB abriu o caminho, então porque a MB teria que optar por material de segunda mão num vetor tão importante?

ADSUMUS

Abuldog, o Sea Gripen não é uma variante do Gripen NG, é um caça parecido com o Gripen mas é quase desenvolvido do zero, retirando a parte do designer, aerodinâmica (talvez esta seja afetada também) e sistemas embarcados.

Você precisa reforçar muito a estrutura da metade para a frente do aviação com metais pesados, terá que adaptar um trem de pouso e reforçar a estrutura traseira, junto com a implementação de um gancho. Tais partes serão fabricadas separadamente o que fará ser necessário criar uma linha de montagem específica para o Sea Gripen. Desistiram de fazer o mesmo no EF-2000 simplesmente por conta das dificuldades, já que a Royal Navy, a princípio, pensava em implementar um NAe CATOBAR.

Com isso, o Sea Gripen já terá peças diferentes e composição de seus materiais diferentes, além do próprio designe pode mudar em si. Terá um aumento de peso, o que se fará necessário uma turbina mais potente, ou seja, mais peças diferentes.

Se o Sea Gripen tiver 50% de comunalidade com o Gripen E\F, ficarei bastante surpreso.

Entenda, Sea Gripen NÃO é uma variante, é uma versão nova do derivada do Gripen NG. Talvez até tenha que ser maior!

gabriel219 escreveu:

ABULDOG74 escreveu:
O SEA GRIPEN será uma variante de um caça que terá produção de partes dele e linha de montagem no Brasil, então serão os 24 da MB e a produção continuada para FAB, com isso só engrossaremos a linha de produção do GRIPEN no Brasil;isto é; mais emprego mantido também.
A FAB abriu o caminho, então porque a MB teria que optar por material de segunda mão num vetor tão importante?

ADSUMUS

Abuldog, o Sea Gripen não é uma variante do Gripen NG, é um caça parecido com o Gripen mas é quase desenvolvido do zero, retirando a parte do designer, aerodinâmica (talvez esta seja afetada também) e sistemas embarcados.

Você precisa reforçar muito a estrutura da metade para a frente do aviação com metais pesados, terá que adaptar um trem de pouso e reforçar a estrutura traseira, junto com a implementação de um gancho. Tais partes serão fabricadas separadamente o que fará ser necessário criar uma linha de montagem específica para o Sea Gripen. Desistiram de fazer o mesmo no EF-2000 simplesmente por conta das dificuldades, já que a Royal Navy, a princípio, pensava em implementar um NAe CATOBAR.

Com isso, o Sea Gripen já terá peças diferentes e composição de seus materiais diferentes, além do próprio designe pode mudar em si. Terá um aumento de peso, o que se fará necessário uma turbina mais potente, ou seja, mais peças diferentes.

Se o Sea Gripen tiver 50% de comunalidade com o Gripen E\F, ficarei bastante surpreso.

Entenda, Sea Gripen NÃO é uma variante, é uma versão nova do derivada do Gripen NG. Talvez até tenha que ser maior!

gabriel219 escreveu:Apenas modificação nos trem de pousos? MTOW de 16,5 toneladas?

Ta certo, se acreditam nisso.

Penguin escreveu: Leia a documentação com atenção e o que foi feito: estudos de viabilidade e iniciais. Atenderam a um RFI da Marinha indiana em 2011 e o interesse da MB no FX2.
Foi postado apenas alguns slides resumindo os estudos feito pelo centro que a Saab criou em Londres (Sea Gripen Design Centre: https://www.flightglobal.com/news/artic ... uk-357137/).
Sim, o alvo de MTOW é 16,5t.

Agora, se vamos ter capacidade para investir em tal empreitada, creio que não. O cobertor da MB anda curto para tantas necessidades.

bcorreia escreveu:Pelo que entendi são modificações estruturais principalmente nas áreas da fuselagem onde estão os trens, vide o trem frontal deslocado 20cms para frente, de qualquer forma acho eu que é muita energia e muito dinheiro aplicados em um avião com conceito de quarta geração.

gabriel219 escreveu:

Penguin escreveu: Leia a documentação com atenção e o que foi feito: estudos de viabilidade e iniciais. Atenderam a um RFI da Marinha indiana em 2011 e o interesse da MB no FX2.
Foi postado apenas alguns slides resumindo os estudos feito pelo centro que a Saab criou em Londres (Sea Gripen Design Centre: https://www.flightglobal.com/news/artic ... uk-357137/).
Sim, o alvo de MTOW é 16,5t.

Agora, se vamos ter capacidade para investir em tal empreitada, creio que não. O cobertor da MB anda curto para tantas necessidades.

bcorreia escreveu:Pelo que entendi são modificações estruturais principalmente nas áreas da fuselagem onde estão os trens, vide o trem frontal deslocado 20cms para frente, de qualquer forma acho eu que é muita energia e muito dinheiro aplicados em um avião com conceito de quarta geração.

Respondendo ambos os colegas:

Tais estudos do Sea Gripen foram trabalhados no Reino Unido para enviarem uma proposta a Royal Navy que, até aquele momento, pretendia adotar, em seus Queen Elizabeth, sistemas CATOBAR. Enviaram um Gripen para o país e começou os testes. Esse material de estudo por si só é inválido, pois o muita coisa mudou no próprio projeto do Gripen NG.

Como disse, foi um estudo de 2011.

Não é apenas deslocar o trem de pouso e reforça-los, isso apenas muda o lado ou local em que o estresse sobre a fuselagem será maior, o fato é que terão que reforçar a fuselagem frontal e um pouco a traseira. Tal reforço, dependendo do material empregado, poderá determinar o custo ou peso adquirido pela aeronave, tais como Aluminium-Titanium Alloy (TiAl) e Aluminium-Litium Alloy (AlLi) que são ligas leves e bem caras ou conjuntos compostos de Kevlar, Fibra ou Nanofibra de Carbono, Termoplástico ou outro material.

De todo o jeito, o aumento de peso do Gripen deve variar entre 500 kg (na mais otimista das hipóteses) até 1,500 kg (dependendo dos materiais empregados). Isso acarretará em encarecimento do projeto ainda mais e duvido que fique nos USD 400 milhões. Se a aeronave já estivesse sendo desenvolvida para ter um gancho para uma aeronave naval, tudo bem, mas o Gripen NG não está sendo desenvolvido assim, tanto que o Sea Gripen é um estudo por fora.

Com o aumento do peso, que haverá, terá uma diminuição no desempenho, sendo obrigado a utilizar uma turbina mais potente ou até transportar mais combustível. Se o Gripen F for uma aeronave alongada e não apenas um Gripen E com assento a mais, sem dúvidas será base para o projeto do Sea Gripen, uma aeronave maior. Por tanto, mais combustível, motor mais potente... maior diferenciação de peças e menor comunalidade (95%? Isso é fantasia).

Agora digamos que USD 400 milhões seja o valor do desenvolvimento, certo? Digamos que cada aeronave ficasse por volta de USD 150 milhões, aquisição de 24 aeronaves, mais USD 200 milhões para aquisição de armamentos, treinamento, simuladores e entre outros: USD 4,2 Bilhões, este é o custo verdadeiro do programa e não pagar USD 400 milhões e do nada ter 24 aeronaves. Se caso for com 48 aeronaves, dá USD 7,8 Bilhões.

Não tenho dúvidas que seria um baita caça, junto com o Gripen NG um dos melhores de sua posição, se não o melhor, porém vale a pena gastar USD 4,2 Bilhões para 24 aeronaves que só irão operar por 5 anos no A-12? Com este custo, daria para modernizar o A-12, adquirir os F-18 e seus armamentos e até investir o que sobrou num programa de caça de 5ª geração.

Não vale a pena gastar isso tudo no Sea Gripen. Se já reclamam que estaremos adotando aeronaves de 4,5ª geração em 2020 (para mim nada a ver, já que caças da mesma geração estarão sendo adotados na mesma época), imagina em 2030 desenvolver o Sea Gripen.

Saab studied a variant of the Gripen capable of operating from aircraft carriers in the 1990s. In 2009, it launched the Sea Gripen project in response to India's request for information on a carrier-borne aircraft. Brazil may also require new carrier aircraft.[72][73] Following a meeting with Ministry of Defence (MoD) officials in May 2011, Saab agreed to establish a development center in the UK to expand on the Sea Gripen concept.[74] In 2013, Saab's Lennart Sindahl stated that development of an optionally manned version of the Gripen E capable of flying unmanned operations was being explored by the firm; further development of the optionally manned and carrier versions would require the commitment of a customer.[75][76] On 6 November 2014, the Brazilian Navy expressed interest in a carrier-based variant of the Gripen.[77]

Saab AB, the Swedish defense major, has received a Request For Information (RFI) from the Indian Navy for the supply of carrier-borne fighter aircraft. The company, which received the RFI earlier this month, is pitching a little-known naval variant of its Gripen NG fighter, called the Sea Gripen. Saab is already bidding for the 126 Medium Multi Role Combat Aircraft (MMRCA) tender of the Indian Air Force (IAF), for which it has offered an advanced version of the Gripen NG, called the Gripen IN.

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Saab offers naval Gripen to India
December 28, 2009
https://web.archive.org/web/20130523034 ... n-to-india

The company is pitching a little-known naval variant of its Gripen NG fighter, called the Sea Gripen, which is intended to be capable of both CATOBAR as well as STOBAR carrier operations.

Saab AB, the Swedish defense major, has received a Request For Information (RFI) from the Indian Navy for the supply of carrier-borne fighter aircraft. The company, which received the RFI earlier this month, is pitching a little-known naval variant of its Gripen NG fighter, called the Sea Gripen . Saab is already bidding for the 126 Medium Multi Role Combat Aircraft (MMRCA) tender of the Indian Air Force (IAF), for which it has offered an advanced version of the Gripen NG, called the Gripen IN.

Saab has been studying the idea of designing a carrier-borne variant since the mid-’90s but the company only decided to launch the Sea Gripen program in the wake of its existing campaigns for the air forces of India and Brazil and the moves by the two countries to build a serious carrier capability, even though at that time there was no formal request from either country. Saab is planning to pitch the aircraft to countries with smaller-sized carriers and says they expect more nations to show interest in the Sea Gripen, because existing naval fighters are either of an older generation or large-sized, forcing them to buy or build large ships as well.

According to Peter Nilsson, Gripen’s Vice President of Operational Capabilities, the Sea Gripen is intended for both CATOBAR (Catapult Assisted Take Off But Arrested Recovery) as well as STOBAR (Short Take Off But Arrested Recovery) operations. “There will obviously be differences in the MTOW (Maximum Take-Off Weight). In a CATOBAR concept, the Sea Gripen will have a MTOW of 16,500 kilograms and a maximum landing weight of 11,500 kilograms. In a STOBAR concept it depends on the physics of the carrier. Roughly, the payload of fuel and weapons in STOBAR operations will be one-third less than the payload in CATOBAR operations. There will be no differences in ‘bring-back’ capability,” he says.

Nilsson says Saab hasn’t had to make any dramatic changes in the basic Gripen NG to design the Sea Gripen, because of its existing abilities, saying, “What helps is the Gripen´s ability to operate from road base strips.”

“The basic Swedish Air Force requirements in the original design for enabling short strips’ operations are very like enabling carrier-based operations. Qualities like low landing speed, high pitch & roll authority, high-precision glide slope control, high-precision landing capability, high sink rate clearance, strengthened airframe etc., are built-in from the beginning. This is in addition to the Gripen´s aptitude for active service in the field with easy maintenance, like engine changes in less than an hour in the field and no need for external power etc, enabling a shorter ‘mind jump’ required for the Sea Gripen in comparison to the ability of other land-based fighters to transform into ‘deck-based’ fighters,” he says.

“We do not have to start from scratch. We do not have to redesign the aerodynamics – we do not have to redesign the flight control system or the avionics. We already have a rugged, rough and strong airframe built for ‘carrier-like’ landings,” explains Nilsson.

While all the sensors, avionics and weapons and the GE 414 of the Gripen NG will be offered in the naval variant, the Sea Gripen will be notably different with a new undercarriage and nose gear to cope with the higher sink rate forces and catapult launches, as well as an arrestor hook, which has been redesigned and ‘beefed-up’ from the existing arrestor hook in the Gripen NG.

“There is strengthening of the airframe in a few minor areas due to an even higher sink-rate clearance of over 20 feet per second and the forces and stress in catapult launches, and ‘marinizing’ of the aircraft,” says Nilsson, while stressing that the inherent Gripen NG design minimizes the need for strengthening the airframe and making the aircraft sea-worthy, as the Gripen NG already has salt-water protection and the ability to operate in hot and humid conditions.

The Sea Gripen will be around 400 kilograms heavier than the Gripen NG, with the augmented airframe giving ‘an empty weight between 7500-8000 kg’. “The Sea Gripen will be a very, very interesting alternative for nations with smaller-size carriers. Its well-balanced weight and size in comparison to heavy, twin-engine alternatives allows nations to move from ‘air defence’ carriers to a concept with strategic capabilities, without having to replace their existing carriers,” says Nilsson, also adding, “Due to its balanced size there is no need for structural changes like folding wings etc.”

While the Swedish Armed Forces are not currently looking for a carrier ability, with the Sea Gripen, Saab is looking for partnerships with nations looking for self-reliance in their naval aviation programs. “Saab AB will establish the Sea Gripen as a new-generation carrier-based fighter option in the future, offering its design and engineering skills for partnership with a country with a developed aircraft industry and a carrier-equipped navy,” says Nilsson, also adding that the Sea Gripen program’s human resource skill-sets include engineering and flying experience of carrier-based operations in both, combat as well as peace-time roles.

And while he recognizes that presence of established naval fighters, he is confident of the Gripen’s abilities. “The Sea Gripen will challenge existing carrier-based fighter manufacturers,” he says, emphasizing, “I challenge any existing deck-based fighter to perform a night landing in severe conditions with snow or rain and strong crosswinds on a Swedish standard road-base strip of 17 x 800 meters, rearming and refueling in less than 10 minutes and then taking-off. And not just once for the purpose of showing-off. The system’s performance & physics, maintenance concepts and stress tolerances should be designed for 30 years of daily operations in these conditions,” while at the same time, attesting the Gripen’s requirement for the dimensions of a landing strip to be 9 x 600 meters.

Wilton kvalheiro escreveu:Pra inicio de papo: PRA QUE PORTA AVIÕES??? Mas tudo bem, deixa pra la, já que vai ter então que se faça um Gripen Naval ou que se use o F-18 que pelo menos os motores da pra fazer uma carioca se precisar.
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Ou mandemos o PA virar abrigo de peixes para visitas turísticas de mergulhadores.........

gabriel219 escreveu:

Penguin escreveu: Leia a documentação com atenção e o que foi feito: estudos de viabilidade e iniciais. Atenderam a um RFI da Marinha indiana em 2011 e o interesse da MB no FX2.
Foi postado apenas alguns slides resumindo os estudos feito pelo centro que a Saab criou em Londres (Sea Gripen Design Centre: https://www.flightglobal.com/news/artic ... uk-357137/).
Sim, o alvo de MTOW é 16,5t.

Agora, se vamos ter capacidade para investir em tal empreitada, creio que não. O cobertor da MB anda curto para tantas necessidades.

bcorreia escreveu:Pelo que entendi são modificações estruturais principalmente nas áreas da fuselagem onde estão os trens, vide o trem frontal deslocado 20cms para frente, de qualquer forma acho eu que é muita energia e muito dinheiro aplicados em um avião com conceito de quarta geração.

Respondendo ambos os colegas:

Tais estudos do Sea Gripen foram trabalhados no Reino Unido para enviarem uma proposta a Royal Navy que, até aquele momento, pretendia adotar, em seus Queen Elizabeth, sistemas CATOBAR. Enviaram um Gripen para o país e começou os testes. Esse material de estudo por si só é inválido, pois o muita coisa mudou no próprio projeto do Gripen NG.

Como disse, foi um estudo de 2011.

Não é apenas deslocar o trem de pouso e reforça-los, isso apenas muda o lado ou local em que o estresse sobre a fuselagem será maior, o fato é que terão que reforçar a fuselagem frontal e um pouco a traseira. Tal reforço, dependendo do material empregado, poderá determinar o custo ou peso adquirido pela aeronave, tais como Aluminium-Titanium Alloy (TiAl) e Aluminium-Litium Alloy (AlLi) que são ligas leves e bem caras ou conjuntos compostos de Kevlar, Fibra ou Nanofibra de Carbono, Termoplástico ou outro material.

De todo o jeito, o aumento de peso do Gripen deve variar entre 500 kg (na mais otimista das hipóteses) até 1,500 kg (dependendo dos materiais empregados). Isso acarretará em encarecimento do projeto ainda mais e duvido que fique nos USD 400 milhões. Se a aeronave já estivesse sendo desenvolvida para ter um gancho para uma aeronave naval, tudo bem, mas o Gripen NG não está sendo desenvolvido assim, tanto que o Sea Gripen é um estudo por fora.

Com o aumento do peso, que haverá, terá uma diminuição no desempenho, sendo obrigado a utilizar uma turbina mais potente ou até transportar mais combustível. Se o Gripen F for uma aeronave alongada e não apenas um Gripen E com assento a mais, sem dúvidas será base para o projeto do Sea Gripen, uma aeronave maior. Por tanto, mais combustível, motor mais potente... maior diferenciação de peças e menor comunalidade (95%? Isso é fantasia).

Agora digamos que USD 400 milhões seja o valor do desenvolvimento, certo? Digamos que cada aeronave ficasse por volta de USD 150 milhões, aquisição de 24 aeronaves, mais USD 200 milhões para aquisição de armamentos, treinamento, simuladores e entre outros: USD 4,2 Bilhões, este é o custo verdadeiro do programa e não pagar USD 400 milhões e do nada ter 24 aeronaves. Se caso for com 48 aeronaves, dá USD 7,8 Bilhões.

Não tenho dúvidas que seria um baita caça, junto com o Gripen NG um dos melhores de sua posição, se não o melhor, porém vale a pena gastar USD 4,2 Bilhões para 24 aeronaves que só irão operar por 5 anos no A-12? Com este custo, daria para modernizar o A-12, adquirir os F-18 e seus armamentos e até investir o que sobrou num programa de caça de 5ª geração.

Não vale a pena gastar isso tudo no Sea Gripen. Se já reclamam que estaremos adotando aeronaves de 4,5ª geração em 2020 (para mim nada a ver, já que caças da mesma geração estarão sendo adotados na mesma época), imagina em 2030 desenvolver o Sea Gripen.

gabriel219 escreveu:Penguin, a intenção era clara quando estudos foram feitos na Inglaterra, é simples. Se a oferta foi feita ou não, só nos bastidores, mas que tiveram a intenção de oferecer a aeronave para o Queen Elizabeth, que até então seria CATOBAR, mas é claro que tiveram.

Oferta oficial foi para Índia e Brasil, mas não exclui que pensaram em oferecer a RN.

Penguin, você é um cara inteligente. Dados de 2009 e 2011 sobre o Sea Gripen não valem absolutamente nada para hoje, já que o próprio Gripen E teve acréscimo de peso. Além do mais, pelo que vejo, esses estudos não passaram nem para fase de testes, pois supor que o Sea Gripen tenha apenas 400 kg de acréscimo de peso talvez não possa ser sustentado nos testes de protótipo, pois é uma margem bem pequena para quem vai trocar os trens de pouso por mais fortes e reforçar toda a fuselagem da aeronave ou até por supostamente usar uma versão maior e ligeiramente mais pesada que o Gripen E que seria a versão F.

Como eu disse, não há como o Sea Gripen ficar 400 kg mais gordo se é uma aeronave derivada de outra que não tem nenhum preparo para navalização. No mínimo serão 9 modificações a serem feitas e não esse plano ridículo que foi mostrado em Slide que é só reforçar os trens de pouso e colocar um gancho e pronto.

Sem falar que é um plano caro demais e que poderíamos aproveitar os custos para uma aeronave de 5ª geração.

Wilton kvalheiro escreveu:Pra inicio de papo: PRA QUE PORTA AVIÕES??? Mas tudo bem, deixa pra la, já que vai ter então que se faça um Gripen Naval ou que se use o F-18 que pelo menos os motores da pra fazer uma carioca se precisar.
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Ou mandemos o PA virar abrigo de peixes para visitas turísticas de mergulhadores.........

Há ótimos tópicos aqui que podem esclarecer a necessidade de termos um NAe.

Luís Henrique escreveu:Gabriel, o projeto do Sea Gripen, como você sabe, existe há MUITOS ANOS.

Talvez o que você não saiba é que gente grauda dentro da SAAB já disse ANOS ATRÁS que o desenvolvimento do Gripen NG LEVOU EM CONTA DESDE O INÍCIO UMA VERSÃO NAVALIZADA, e que MUDANÇAS foram feitas para FACILITAR o desenvolvimento da versão naval.

Ou seja, o Gripen NG não é um caça naval, mas foi OTIMIZADO para que uma versão naval seja MUITO MAIS FACILMENTE IMPLEMENTADA.

Se eu não me engano, até o Bengt Janer declarou isto...
Vemos que a estrutura do NG é muito parruda. Falam até que a capacidade de 16,5T talvez seja ampliada.
Talvez até esse peso de 8T vazio seja resultado de alguns desses objetivos. Objetivos de tornar a estrutura mais resistente ou de aumentar a capacidade de carga...