Fórum Defesa Brasil

Orestes, realmente a França pode prometer algo para o nosso SNA e não cumprir, ou cumprir tudo e este tudo ser praticamente nada.

No entanto, com França pelo menos existe essa condicionante, isto é, uma possibilidade, enquanto que em relação ao Tio Sam não há, e não haverá, absolutamente nada.

O Brasil tem que decidir que papel terá no trem da história: Uma das locomotivas ou um simples vagão.

A característica stealth do F-35, mesmo que reduzida em uma "versão para os pobres", é um fator que gera muitas dúvidas aos "aventureiros", pensariam muito em atacar um país portador de uma boa quantidade de F-35. Além do mais, o F-35 é multi-função, será igualmente um bom caça para combates aéreos. Porém, para esta função, prefiro outros caças, daí minhas críticas ao F-35, ele está longe de ser o mais adequado, principalmente se reduzirem a característica furtiva dele.

Quem é mais aventureiro e invasor que os ameircanos?

Pergunta: Quem serão esse possíveis aventureiros? Somente nossa vizinhança?






- Preço: próximo ao do Rafale;
- Quantidade: dois lotes de 36 unidades;
- Integração de nossos armamentos (e israelenses??) com custos assumidos pelos americanos;
- Fabricação local feita pela Embraer;
- Armamentos americanos liberados (menos as nukes) e estocados no País;
- Início das entregas em prazo aceitável (201x);
- Transferência de tecnologia: tecnologia de construção de caças supersônicos repassadas a Embraer, mais o repasse de tecnologias para os principais equipamentos e peças usados nas manutenções do F-35;



Duvido que estes pontos em negrito possam ser cumpridos pelos americanos, alguma coisa ai não será cumnprida. Neste caso só vendo pra acreditar. Ja é visto o caso dos mísseis Chilenos e o problema grave com os ingleses.


Orestes, se os F35 vierem sem restrições tudo bem, eu fecho o negócio desde é claro que de para matar até americanos com eles.

Conversa do Tio Sam com o menino BRAZIL :

"Olha vc pode ter o brinquedo que quiser,absolutamente qualquer tipo de arma de dissuassão do nosso arsenal está liberado................e para vcs estará subsidiado e financiado a perder de vista...........armamento de 2° linha que vcs quiserem daremos de graça...........assim como estamos fazendo/fizemos com Egito/Turquia/Japão/Israel,etc................estamos admitindo possibilidade de transferência tecnológica real de nossa armas em qualquer nível........admitimos a possibilidade de ajudar vcs no desenvolvimento próprio de armas de nova geração..............garantimos tbm acesso a tecnologia aeroespacial incluindo transferência tecnológica........

Apenas exigimos 2 coisas em troca : 1° Prioridade e vantagens no acesso a seus recursos energéticos / 2° Parem o seu programa nuclear


Se sentirem ameaçados por outra potência militar..........que toda a sua equipagem militar de dissuassão fornecida por nós não consiga dar conta........nós garantimos apoio político e militar irrestrito contra qualquer ameaça.............

......................

talharim escreveu:Conversa do Tio Sam com o menino BRAZIL :

"Olha vc pode ter o brinquedo que quiser,absolutamente qualquer tipo de arma de dissuassão do nosso arsenal está liberado................e para vcs estará subsidiado e financiado a perder de vista...........armamento de 2° linha que vcs quiserem daremos de graça...........assim como estamos fazendo/fizemos com Egito/Turquia/Japão/Israel,etc................estamos admitindo possibilidade de transferência tecnológica real de nossa armas em qualquer nível........admitimos a possibilidade de ajudar vcs no desenvolvimento próprio de armas de nova geração..............garantimos tbm acesso a tecnologia aeroespacial incluindo transferência tecnológica........

Apenas exigimos 2 coisas em troca : 1° Prioridade e vantagens no acesso a seus recursos energéticos / 2° Parem o seu programa nuclear


Se sentirem ameaçados por outra potência militar..........que toda a sua equipagem militar de dissuassão fornecida por nós não consiga dar conta........nós garantimos apoio político e militar irrestrito contra qualquer ameaça.............

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Nossa que humilhação.

Pare, pare se não eu vou chorar de raiva.

Carlos Mathias escreveu:Essa conversa de termos de abrir mão do SSN para termos o F-35 é real?

Não, em hipótese alguma, pelo menos não ouvi nada neste sentido até agora. Acredito que as pessoas juntaram peças do quebra-cabeças. Por exemplo, já foi dito aqui no DB que os franceses condicionam a ajuda (nada mais do que isso, o CM e o Jobim já disseram isso várias vezes) ao sub nuclear se comprarmos o Rafale.

Não sei se a coisa foi colocada nestes termos, mas vamos admitir que sim. Logo somos obrigados a admitir que sem Rafale não teremos a tal ajuda para o sub nuclear.

Ok, mas aí eu (Orestes) pergunto: e que tipo de ajuda é essa? Se a MB não conseguir fazer o casco que deseja (segundo ela, só falta isso) com tal ajuda, não sei se compensa comprar Rafales. Por outro lado, se a tal ajuda for realmente interessante (e não acontecer o mesmo que a "ajuda" para a Angra I), entendo que não perderíamos nada em comprar Rafales.

Não tenho preocupações com o nosso sub nuclear, este vai sair sim, com o sem ajuda francesa. Esta ajuda pode agilizar a coisa, mas se não agilizar, serve pra pouca coisa. Igualmente não tenho preocupações em comprar Rafale, é um grande caça, apesar de preferir (pessoalmente) outros modelos antes dele.

A única coisa que me preocupa (E MUITO) é se realmente a França está impondo esta condição, ou seja, só nos ajuda com o sub nuclear se comprarmos Rafale. Só por aí já dá para imaginar que o Rafale não seria comprado por causa de suas características técnicas. Se o caça é bom o bastante pra FAB, não é necessário impor nada.

Assim sendo, entendo eu que a pergunta a ser feita é: realmente os franceses impuseram alguma coisa (ou seja, venda casada entre a ajuda para o nosso sub nuclear e o Rafale)?


Abração,

Orestes

Ahhh fazemos o caso nós mesmos........pode vazar um pouco de radioatividade não vai matar ninguém isso........

Só não deixem o Greenpeace e a Marina Silva saber é claro.

Paisano escreveu:Orestes, realmente a França pode prometer algo para o nosso SNA e não cumprir, ou cumprir tudo e este tudo ser praticamente nada.

No entanto, com França pelo menos existe essa condicionante, isto é, uma possibilidade, enquanto que em relação ao Tio Sam não há, e não haverá, absolutamente nada.

O Brasil tem que decidir que papel terá no trem da história: Uma das locomotivas ou um simples vagão.

Perfeito, Paisano, concordo em grau, número e gênero.

Escrevi agora a pouco, não sei se a França realmente está impondo a venda casada (Rafale para nos ajudar com o sub nuclear). Se ela não impuser nada, acho que o melhor é procurar por outro caça, desde que o Rafale não atenda a FAB (se atender em sua plenitude, não sou contra, absolutamente). Mas isso é opinião minha.

Se a França realmente impõe tal venda casada, então temos que amarrar o contrato e lucrar o máximo possível com a tal ajuda para o sub nuclear. Embora, como já argumentei em outro post, acho muito estranho a França precisar impor tal coisa, isso pega mal para o próprio Rafale.

Eu, em particular, não acredito em tal imposição, ou seja, no Rafale em si (que pega mal, acho eu). Acredito que a França pense algo mais ou menos assim: podemos ajudá-los sim (com o casco), mas vocês terão que gastar muito com a gente para conseguir o que querem, entre estes gastos nós sugerimos o Rafale (e outras coisas). Acho que o Rafale seria apenas parte do jogo, se não for... Confesso que não gosto mesmo da idéia.


Abração,

Orestes

durvalmf escreveu:Brasil com 36 F-35!!!

Que Deus ouçam vcs!!!!!!

Vindo F-35 + BVRs já seria tudo de bom!!!!!!! Realmente teriamos um poder dissuassório respeitável........

Mas vindo Rafale, SU-35 já estou muito feliz! Só espero que não compremos algo q envelheça rápido como F-16!!!

Serão 72, 2 lotes de 36, ao menos na "especulação" do Professor Orestes


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talharim escreveu:Conversa do Tio Sam com o menino BRAZIL :

"Olha vc pode ter o brinquedo que quiser,absolutamente qualquer tipo de arma de dissuassão do nosso arsenal está liberado................e para vcs estará subsidiado e financiado a perder de vista...........armamento de 2° linha que vcs quiserem daremos de graça...........assim como estamos fazendo/fizemos com Egito/Turquia/Japão/Israel,etc................estamos admitindo possibilidade de transferência tecnológica real de nossa armas em qualquer nível........admitimos a possibilidade de ajudar vcs no desenvolvimento próprio de armas de nova geração..............garantimos tbm acesso a tecnologia aeroespacial incluindo transferência tecnológica........

Apenas exigimos 2 coisas em troca : 1° Prioridade e vantagens no acesso a seus recursos energéticos / 2° Parem o seu programa nuclear


Se sentirem ameaçados por outra potência militar..........que toda a sua equipagem militar de dissuassão fornecida por nós não consiga dar conta........nós garantimos apoio político e militar irrestrito contra qualquer ameaça.............

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E aí manda prender o Lula, o NJ, o MU e o Saito.

Paisano escreveu: E aí manda prender o Lula, o NJ, o MU e o Saito.

X 2

Apesar de achar que com o F-35 teremos a melhor força aérea da AL, talvez deveríamos ser mais ousados: particularmente penso que o melhor seria partir para a continuidade dos acordos assinados com França e Rússia.


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EDSON escreveu:A característica stealth do F-35, mesmo que reduzida em uma "versão para os pobres", é um fator que gera muitas dúvidas aos "aventureiros", pensariam muito em atacar um país portador de uma boa quantidade de F-35. Além do mais, o F-35 é multi-função, será igualmente um bom caça para combates aéreos. Porém, para esta função, prefiro outros caças, daí minhas críticas ao F-35, ele está longe de ser o mais adequado, principalmente se reduzirem a característica furtiva dele.

Quem é mais aventureiro e invasor que os ameircanos?

Pergunta: Quem serão esse possíveis aventureiros? Somente nossa vizinhança?






- Preço: próximo ao do Rafale;
- Quantidade: dois lotes de 36 unidades;
- Integração de nossos armamentos (e israelenses??) com custos assumidos pelos americanos;
- Fabricação local feita pela Embraer;
- Armamentos americanos liberados (menos as nukes) e estocados no País;
- Início das entregas em prazo aceitável (201x);
- Transferência de tecnologia: tecnologia de construção de caças supersônicos repassadas a Embraer, mais o repasse de tecnologias para os principais equipamentos e peças usados nas manutenções do F-35;



Duvido que estes pontos em negrito possam ser cumpridos pelos americanos, alguma coisa ai não será cumnprida. Neste caso só vendo pra acreditar. Ja é visto o caso dos mísseis Chilenos e o problema grave com os ingleses.


Orestes, se os F35 vierem sem restrições tudo bem, eu fecho o negócio desde é claro que de para matar até americanos com eles.

Olá Édson,

se me permite, acho que seus comentários sugerem um anti-americanismo. Não importa quem seria o invasor ou "aventureiro", pode até ser os americanos. Porém, você acha que venceríamos alguma guerra contra eles? E não importa se compraremos ou não armamentos de outra procedência, por exemplo, se comprarmos equipamentos militares da França ou da Rússia, não teremos chance alguma contra os americanos. Portanto não me importa de quem compraremos tais equipamentos, o que importa é que tenhamos condições de montá-los ou fabricá-los parcialmente aqui no País, que tenhamos condições de mantê-los e tê-los o mais operacional e efetivo possível.

No final você diz que "se os F-35 vierem sem restrições, tudo bem". Pergunto: você realmente acredita que algum país do mundo nos venderia um caça top e totalmente sem restrições????

Dou minha opinião: não, absolutamente, não! Nem russos, nem franceses, nem suécos e igualmente, nem americanos. Ninguém transfere tecnologia completa de um equipamento que se gasta milhões (às vezes, bilhões) de dólares para desenvolvê-lo. No máximo passam o necessário para mantê-lo no país comprador e às vezes permitem a montagem ou fabricação parcial.

Se você estiver se referindo ao "sem restrições" a capacidade de usar nossos armamentos e os armamentos do país de origem, sem imposição de venda ou entrega (estocado no país comprador, no caso o Brasil), não se preocupe, a FAB/Governo não vai comprar nenhum caça que não permita a integração de nossos armamentos e nem vai comprar um caça que os armamentos não possam ser vendidos ou que tenham que ficar estocados lá. Um caça assim nem seria cogitado, quanto menos comprado.

Seja o qual for o caça escolhido, ele terá nossos armamentos integrados e não poderá haver restrições para venda de armamentos, muito menos estocados no país de origem. O que vai diferenciar um caça é essencialmente o preço, sua capacidade e quanto ele consegue trazer em termos de tecnologias, no resto todos eles se empatam (menos tecnicamente).


Abração,

Orestes

Immortal Horgh escreveu:

durvalmf escreveu:Brasil com 36 F-35!!!

Que Deus ouçam vcs!!!!!!

Vindo F-35 + BVRs já seria tudo de bom!!!!!!! Realmente teriamos um poder dissuassório respeitável........

Mas vindo Rafale, SU-35 já estou muito feliz! Só espero que não compremos algo q envelheça rápido como F-16!!!

Serão 72, 2 lotes de 36, ao menos na "especulação" do Professor Orestes


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Viagem minha, Marcos. Disse isso porque os franceses permitem a fabricação do Rafale aqui se comprarmos no mínimo 72 unidades (caso contrário, compra de prateleira). Então resolvi colocar a mesma quantidade para o F-35.

Por que disse isso? Porque só receberemos transferência de tecnologia francesa para o Rafale, com o mesmo sendo produzido aqui, se comprarmos esta quantidade. Por exemplo, se a FAB/Governo chegar a conclusão que não vamos comprar tudo isso, digamos que sejam no máximo 36 unidades, então a França não está impondo o Rafale como se pensa aqui. Se for apenas comprar por comprar, ela perde e feio, pois o Rafale é muito caro e outros bons caças se mostram eficientes e mais em conta.

A minha intenção não é discutir os aspectos técnicos de cada caça, mas de analisar as propostas em si. Logo achei razoável partir de uma provável proposta americana que fosse semelhante a proposta francesa.

Abração,

Orestes

Caro Orestes,

Por curiosidade, aquele requesito que obrigava a escolha de equipamentos em pleno funcionamento?

[[]]'s

Por Nossa Senhora dos Caídos, protetora dos bebums. Volto do fim de semana e vejo a novidade.
Agora não teremos apenas o F-35 fura fila a preço de banana na FAB. O dito cujo já vai ser fabricado, ou montado, no Brasil para exportação. Tudo por que somos lindos, malandros, dançamos samba e tomamos caipirinha. O F-35 nem iniciou a produção e já temos garantido 36 exemplares na garagem. Modelos 0 km com direção hidráulica, ar condicionado, pintura metálica perolizada, roda de liga leve, trio elétrico, etc. etc. O lema de alguns forista, a partir de agora, deveria ser: F-35 OU NADA. Qualquer coisa menor é crime lesa pátria.
Infelizmente continuo firme na minha convicção. Nada virá, por agora, dos EUA. O futuro dirá quem analisou corretamente os dados. Se eu estiver errado pedirei desculpas publicamente.

saudações

Sintra escreveu:

A.K. for T-7 escreveu: Tem gente que ainda não entendeu que eu estou passando info. Torcida e Info são diferentes. Eu prefiro F-35 a qualquer outro caça oferecido ao Brasil? Sem dúvida alguma. Para que se contentar com a 2ª opção se você pode ter a 1ª? Agora, reitero, especialmente para você, caro Soultrain, que parece não entender português, apesar de ser Tuga ( ): estou passando info, OK?

Quanto aos preços, que o outro Tuga falou, e que contestou o que eu disse, já disse e postei o link: Jerusalem Post de 07/09/2007: o preço do F-35 foi passado o mesmo que o foi para o Brasil. No mínimo os EUA estão fazendo os Ministros da Defesa de Brasil e de Israel de idiota, não é? Afinal, o primeiro, ex-ministro do STF não sabe nada em termos jurídicos das implicações das propostas verbais de venda, e o segundo não entende nada de sistemas de armas e armamentos...

Beraldi por acso o outro "Tuga" até tem nome e eu ainda não o tratei por "o outro brasuca".

É muito simples Beraldi, eu coloquei aqui directamente o orçamento OFICIAL da USAF, se você não o leu então leia, pagina 43, coloquei aqui links Australianos, com o Ministro Australiano da Defesa a dar valores MUITO diferentes do que o NJ falou, Holandeses, do GAO Norte Americano, etc, etc, etc.
Apenas só mais uma coisa, não é possivel transformar um Viper Block 40 num Block 60 devido à estrura ser completamente diferente e a parte elétrica não aguentar com as necessidades do sistema de cooling do Radar AN/APG-80, portanto as suas informações valem o que valem...
E ainda estamos à espera do Viper BR "Israelita"...
E sim, eu vou esperar 60 dias e depois volto e chamo-o "à Pedra", se tiver razão Beraldi abro um topico a dizer "O Beraldi tinha razão"...

Finalmente voltou o Forum... Só estavam abrindo páginas de venda de flores!!! pensei que o DB tinha sido comprado por algum francês...

Sintra,

Não se o fenda com a expressão o "outro Tuga". É que eu estava postando rápido, pois estava saindo em viagem, e não tive tempo para pesquisar quem estava falando sobre os preços, se era você ou o P44. Desculpe se o ofendi, não foi a intenção.

Quanto aos posts que tratavam de F-16, reitero: é o que me foi passado à época, inclusive com relação a quantidades e disposições de Esquadrões. A idéia era um "núcleo de modernidade" com F-16 Block 60, ou algo similar no padrão F-16I. Isto não ficou definido à época. O que ficou definido era que eventuais F-16 usados teriam seus sistemas padronizados ao máximo para facilitar a logística, com profunda intervenção (leia-se reconstrução) por parte da Embraer. Só que depois o pessoal da FAB decidiu que F-16 para GDA seria pouco, e ficou uma indefinição, até que se estabelecesse a necessidade de um caça de 5ª Geração, sob o Comando do Saito. foi isso que eu disse, e reitero. Pode puxar toda a seqüência de meus posts para confirmar esta afirmação.

Quanto a chamar "à Pedra", ou abrir o tópico "O Beraldi tinha razão", pode se preparar para abrir o tópico já a contar de maio, se as coisas andarem na velocidade atualmente anunciada. Caso contrário, pode ser que tenhas que esperar o segundo semestre. Mas de qualquer maneira não irá tardar. Além do mais, você deve saber que eu não assino papel nenhum refernte à compra de caças, tanto em nome da FAB, como em nome do Governo Federal, então estabelecer um prazo para mim é algo sem sentido.... REITERO: Sou só o mnsageiro, acredite ou não.

Orestes,

Estas ficando saidinho hein, meu velho?