TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Anderson TR
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7636 Mensagem por Anderson TR » Dom Out 26, 2008 3:14 pm

PRick escreveu:
gaitero escreveu:orestespf

Deve-se unir a isto um ponto primordial, que passa despercebido, o vencedor do FX-2 será aquele com quem o Brasil tem maior interesse político, o que é melhor ao País.

Se a resposta for um futuro caça de 5 geração, então a SAAB parece ser a melhor escolha.
Se a resposta for um SNA, Fragatas e submarinos convencionais, então a França parece ser a melhor escolha.

O Brasil não planeja e nem está na mira de nenhuma super potência, por mais que alguns pensem que os EUA querem nos invadir, então, muito dificilmente o vencedor do FX será ultilizado em combate real.
O que nos remete ao ponto que, o vencedor será o que mais interessa ao exelentissimo, Lula da Silva.
:roll: :roll: :roll: A SAAB não tem um caça de 5ª geração, nem um projeto de caça de 5ª geração, o Gripen NG é apenas um remendo no Gripen comum. O Gripen é um projeto mais antigo, e menor, menos capaz que o Rafale.

A parceria estratégica do Brasil já foi ecolhida, estratégica e política, mesmo porque esses 02 conceitos se misturam muito. E o nome do país é França, o resto são apenas torcida organizadas.

Por sinal, não adianta forçarem a barra com foristas de última hora, não é a internet que escolhe caças, se fosse assim, o Su-35 não teriam sido desclassificados.

Também, não adianta virem com 2.500 doláres de hora de vôo, isso só mesmo para Papel Noel. O galho é que todo forista novo que entra, sem ler o conteúdo de vários tópicos, acha que descobriu a pólvora. A relação custo entre o F-18E, Rafale e Gripen já está muito bem destrinchada nesse tópico, dezenas de páginas atrás, levando em consideração que o F-18E, será o mais caro de operar, a proporção deverá ser esta: 100%(F-18E), 90%(Rafale), 70% (Gripen).

O F-5M tem dificuldade porque seu envelope de võo é inferior, e isso ocorre contra os M-2000C, não precisamos ir para a Red Flag para ver isso, quem tem melhor envelope de voo, melhor velocidade, escolhe quando e onde combater. Agora, para isso tem que ter pilotos que pensam e treinam muito.

[ ]´s
Interessante notar uma coisa, apesar de ser um caça bem mais novo do que muitos caças que estão no mercado(4º geração ++ seja lá o que) O Rafale ainda não vendeu ou venceu concorrência fora da França, porém, o Gripen vem vendendo bem!!!(Africa do Sul comprou e agora Noruega e outros estão querendo comprar)...Incansávelmente repito, ninguém compra o Rafale e isso é intrigante!!!E esse é o temor de muitos foristas......quanto ao que o gaiteiro falou sobre possibilidades, por que não poderia existir uma parceria futura entre a SAAB e a EMBRAER para um futuro caça de 5º geração?? A SAAB vem repetindo essa intenção a DASSAULT não!!Até por que, ainda está ralando e sozinha no desenvolvimento constante de um vetor que não conseguiu emplacar concorrências...Quanto aos aspectos políticos dessa escolha, eu creio que o fator economia ou menor gasto pode sim ser relevante para o Brasil e mais relevante ainda seria uma forte parceria com uma empresa que (segundo os próprios Suecos, possuem uma trajetória e tamanho parecidos com a da Embraer).....Se esse desenvolvimento seria possível no futuro??? Basta olharmos os avanços e excelência que a Embraer vem alcançando a cada dia.....
Agora se formos olhar cegamente apenas aspectos políticos de uma parceria Brasil e França, pelos olhos do governo brasileiro, como muitos estão dizendo que os antigos FX foram protelados pela recusa aos vetores Franceses, não compreendo por que o Brasil vai se dar ao trabalho de elaborar um RFP se a França já ganhou!!!!




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7637 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Out 26, 2008 3:16 pm

Agora vem a saraivada de porretadas na cabeça, falou-se que os remanescestes não são os melhores. :lol:

Outra coisa gaiteiro, podem escolher um vetor barato agora e esperar um 5ºG num futuro não muito distante. Quer dizer, dá pro gasto e mais na frente vamos ter um caça de 5ºG genuíno.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7638 Mensagem por FIGHTERCOM » Dom Out 26, 2008 3:18 pm

PRick escreveu:O galho é que todo forista novo que entra, sem ler o conteúdo de vários tópicos, acha que descobriu a pólvora.
Caro PRick,

Não custa lembrar que o DB é um fórum democrático. Se você não concorda com a opinião de outra colegas, pelo menos as respeite.


Abraços,

Wesley




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7639 Mensagem por Mapinguari » Dom Out 26, 2008 3:22 pm

orestespf escreveu:
gaitero escreveu:orestespf

Deve-se unir a isto um ponto primordial, que passa despercebido, o vencedor do FX-2 será aquele com quem o Brasil tem maior interesse político, o que é melhor ao País.

Se a resposta for um futuro caça de 5 geração, então a SAAB parece ser a melhor escolha.
Se a resposta for um SNA, Fragatas e submarinos convencionais, então a França parece ser a melhor escolha.

O Brasil não planeja e nem está na mira de nenhuma super potência, por mais que alguns pensem que os EUA querem nos invadir, então, muito dificilmente o vencedor do FX será ultilizado em combate real.
O que nos remete ao ponto que, o vencedor será o que mais interessa ao exelentissimo, Lula da Silva.
Olá Gateiro,

mas as duas "soluções" imaginadas por você são de ordem mais técnicas do que política, a menos que você esteja se referindo a "política" da própria FAB. Estas questões (caça de 5ªG ou modernos meios navais) são de natureza estratégicas e geopolíticas, quase nada de política propriamente dita.

A cada dia me convenço que a FAB fará a sua escolha e que não haverá tanta intervenção do Governo nesta compra específica. Tenho certeza que o Governo, parte dele pelo menos, vai tentar (está tentando) dar o seu pitaco, mas não a ponto do que ocorreu no FX-1, o "clássico" lobby da Embraer/Dassault, este erro já foi assimilado.

É importante que se diga que estas compras militares são mais de ordem econômica/industrial do que apenas um singelo reaparelhamento (como foi o FX-1 e outras compras). Aquele que agregar mais informações, tecnologias e conhecimentos no setor produtivo brasileiro, ganha, seja qual for. Podemos até comprar um equipamento que não seja o melhor tecnicamente, mas não será fruto de mandos e desmandos do humor de um único governo, será aquele escolhido pelos benefícios industriais e comerciais para o País. Parece romântico ou ingênuo este argumento, mas garanto que não é, é fato.

Já recebemos muitas propostas no passado (e no presente) que permitiam fabricar sob licença um dado equipamento, mas não podíamos vender para terceiros. Isto já foi assimilado e não é mais aceito. Outra coisa que não é mais aceita: receber uma tecnologia e não poder usá-la em outros produtos/equipamentos sem autorização expressa do fabricante "original". Do que adianta dominar algo e não poder usar nunca? Lidar com tudo isto não é fácil...


Abraços,

Orestes
Pois é, Orestes. O F-X1 foi cancelado porque o componente político da equação ganhou um peso específico muito maior do que os demais requisitos e a FAB percebeu que poderia levar exatamente o que não queria. Preferiu adiar a escolha.
No F-X2, notamos uma FAB muito mais decidida, nem parecendo a mesma Força Aérea. Veja o momento em que escolheu lançar o RFI... A FAB aprendeu com seus erros...
Além disso, percebemos que a Embraer, ao contrário do que aconteceu antes, mantém-se distante do processo de selação. Ela sabe que será a principal beneficiada, seja qual for a escolha. A Embraer também aprendeu com seu erro.
Agora, esperamos que o Governo (como instituição permanente, não importando quem ocupa a cadeira presidencial) tenha aprendido com seu erro e, como você disse, não intervenha com sua preferência, nesta compra específica.
Também acredito que a FAB fará sua escolha de forma muito mais livre do que aconteceu no F-X1. Ao menos, assim espero que aconteça. :roll:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7640 Mensagem por gaitero » Dom Out 26, 2008 3:23 pm

Estou conseguindo adeptos Prick ^^

Sds.
Estou a brincar, cá em portugal temos uma visão diferente de lá '' Brasil'', por isto as vezes me remota falar do vencedor do FX-2 como sendo para nós aqui em Protugal, ou seja para cá, este sem dúvida seria o melhor caça para substituir nossos astutos F-16 meio MLU XD

Sobre Embraer SAAB.

Posso colocar mais caldo na panela.

A SAAB cancelou o projeto do carguerio militar, e vem apostanto suas fichas no C-390 da embraer, sendo que este já assinou como sócio de risco do projeto, e estão otimistas quanto a uma possivel parceria.
Projeto que para, nós Lusofônicos, principalmente para Portugêses-Brasileiros, de grande valia, visto que este é considerado como o futuro substituito de nossos C-130.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7641 Mensagem por Mapinguari » Dom Out 26, 2008 3:25 pm

Paisano escreveu:
gaitero escreveu:Da mesma forma a diferença de velocidade, 2400 X 1700, que impedia os F-5 de perseguirem e tambem de se distânciar dos F-15, muito bem treinados por sinal.....
Então estes descobriram que ao se sentirem acuados existia ai uma carta na manga, acelerar e subir.
Substitua F-15 por SU-30 e se poderá ter uma idéia do tamanho do problema a ser superado pela FAB na fronteira norte do país. :?
Alguém tem que explicar isso para os suecos, pois eles projetaram o Gripen para fazer frente a hordas de Flankers e Fulcruns e também caças ocidentais que pudessem cruzar seu espaço aéreo, em uma hipotética 3ª Guerra Mundial.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7642 Mensagem por gaitero » Dom Out 26, 2008 3:26 pm

Carlos Mathias
O que você sujere?

PaK-Fa T-50???
Ou um caça nacional.....

:mrgreen: Visto que você demonstra muito gosto pelo Su, creio que estava a pensar em Su + Pak-Fa, assim como eu pensava, a 1 ano atraz........




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7643 Mensagem por gaitero » Dom Out 26, 2008 3:29 pm

Publiquei um artigo que se perdeu no meio de tantos outros, por isto me dispus a republica-lo

Uma clausula do nEUROn, é que os participantes suspendam a contrução de novos caças, e que se mantenham a disposição do Futuro 6 geração, que será advido do resultado obtido pelo nEUROn, mas de nada impede, a SAAB de prestar acistência a outra empresa ''Embraer'', para que esta possa a vir contruir um caça de 5 geração.

Não estou aqui como já dito antes para defender o gripen, caça este que de longe não é o melhor, visto que até então o Su-35 era o melhor.

Como já dito, a idéia principal do FX-2 é dotar a FAB, embraer, Brasil de tecnologia de ponta e capacidade para movimentar a industria local, fato este que só poderia ser concretizado, com a contrução no futuro de um caça brasileiro, auxiliado por uma empresa do FX-2. Esta que eu concidero como principal, a SAAB, visto que é a unica do ''tamanho'' da embraer.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7644 Mensagem por Anderson TR » Dom Out 26, 2008 3:30 pm

Carlos Mathias escreveu:Agora vem a saraivada de porretadas na cabeça, falou-se que os remanescestes não são os melhores. :lol:

Outra coisa gaiteiro, podem escolher um vetor barato agora e esperar um 5ºG num futuro não muito distante. Quer dizer, dá pro gasto e mais na frente vamos ter um caça de 5ºG genuíno.
[039] Verdade CM!!!!Se formos olhar os discursos anteriores do próprio governo e da FAB sobre a busca de tecnologia para o Brasil desenvolver seus próprios vetores no futuro(inclusive 5º geração), quem garante não ser uma boa opção para o Brasil um caça mais simples em operacionalidade e manutenção como o Gripen NG(como transição) que poderia dar uma sobrevida as aspirações brasileiras!?!?...Ah não ser que o discurso sobre um caça 5º geração tenha mudado....




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7645 Mensagem por Mapinguari » Dom Out 26, 2008 3:31 pm

Paisano escreveu:gaitero, mas não estou considerando a Venezuela como inimigo, mas sim as possiveis dificuldades da FAB de cumprir, na região norte do país, a missão de defender o território nacional.
Paisano,

Como eu já repeti ad nauseam, a FAB vai adaptar sua doutrina operacional ao caça escolhido e não o contrário. Então, com qualquer caça escolhido, a FAB saberá o que fazer e como usá-los para enfrentar QUALQUER ameaça. Não é porque teremos Gripen NG que ficaremos incapazes de enfrentar Flankers. O mesmo ocorrerá se a FAB escolher Super Hornet ou Rafale. Não tenho a menor dúvida quanto a isso.
Com disse o Orestes, de modo geral, os três finalistas são equivalentes. O que diferencia cada um só a FAB pode dizer e é esse diferencial que a levará à sua escolha.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7646 Mensagem por PRick » Dom Out 26, 2008 3:33 pm

gaitero escreveu:Sim, uma clausula do nEUROn, é que os participantes suspendam a contrução de novos caças, e que se mantenham a disposição do Futuro 6 geração, que será advido do resultado obtido pelo nEUROn, mas de nada impede, a SAAB de prestar acistência a outra empresa ''Embraer'', para que esta possa a vir contruir um caça de 5 geração.

Não estou aqui como já dito antes para defender o gripen, caça este que de longe não é o melhor, visto que até então o Su-35 era o melhor.

Como já dito, a idéia principal do FX-2 é dotar a FAB, embraer, Brasil de tecnologia de ponta e capacidade para movimentar a industria local, fato este que só poderia ser concretizado, com a contrução no futuro de um caça brasileiro, auxiliado por uma empresa do FX-2. Esta que eu concidero como principal, a SAAB, visto que é a unica do ''tamanho'' da embraer.

Sem sombra de dúvida o Rafale é um exelente caça, possui ainda muito a crescer, e sem dúvida trará com a chegada do F3, F3+, F4..... muitos avanços. Sem sombra de dúvida o Rafale trará ao Brasil capacidades inimaginaveis, além do principal que seria um pareciro estratégico como é a França.

Tudo isso a Dassault pode fazer, e melhor ainda, já tem estudos sobre a evolução do Rafale, que pode chegar facilmente, a performance próxima aos de 5ª geração.

Já até postei o desenho aqui.

[ ]´s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7647 Mensagem por Mapinguari » Dom Out 26, 2008 3:35 pm

Wolfgang escreveu:Será então que a FAB foi mais maquiavélica que o Governo? Dispensou Tyffie e Flanker por saber ser que ainda que mais poderosos, mais caros operar e saber que pode não pode operar full esses dois? Assim, o que o Governo pressionar entre os 3 finalistas, terá o compromisso perante a FAB de não faltar recursos?
Será? :twisted:
Pode acreditar! [037]




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7648 Mensagem por PRick » Dom Out 26, 2008 3:36 pm

BlInDaDo-BR escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Agora vem a saraivada de porretadas na cabeça, falou-se que os remanescestes não são os melhores. :lol:

Outra coisa gaiteiro, podem escolher um vetor barato agora e esperar um 5ºG num futuro não muito distante. Quer dizer, dá pro gasto e mais na frente vamos ter um caça de 5ºG genuíno.
[039] Verdade CM!!!!Se formos olhar os discursos anteriores do próprio governo e da FAB sobre a busca de tecnologia para o Brasil desenvolver seus próprios vetores no futuro(inclusive 5º geração), quem garante não ser uma boa opção para o Brasil um caça mais simples em operacionalidade e manutenção como o Gripen NG(como transição) que poderia dar uma sobrevida as aspirações brasileiras!?!?...Ah não ser que o discurso sobre um caça 5º geração tenha mudado....

O Gripen não é mais simples, a complexidade é a mesma dos outros caças, ele é MENOR, e tem custo operacional menor, porque é de outra classe. Porém, o preço de compra do Gripen NG, não deverá ser muito diferente de F-18 e Rafale.

Vou repetir, para mim caça de 5ª geração brasileiro, quer dizer reprojeto de um caça já existente, nada de algo completamente novo.

[ ]´s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7649 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Out 26, 2008 3:36 pm

Solução de compromisso, meia bomba. :lol:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7650 Mensagem por gaitero » Dom Out 26, 2008 3:44 pm

Prick, Não questiono que a Dassault pode. Tanto é que eu até apoio a idéa de ter o Rafale na FAB.

Apenas acho que a Dassault tem muito mais a perder, oferecendo tecnolôgia para um adversário, que a SAAB.
Visto que os Acionistas da Dassault:

* Dassault Group (50.21%)
* EADS (46.22%)
* Private Investors (3.57%)

Principalmente a EADS, não estão muito interessados, em quem sabe ajudar o Brasil com um cargueiro militar, ou oferecer tecnologia sensível, dentre outros......




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