TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Lima]

O SHornet estaria no Brasil em 2016 com AESA etc etc etc e ainda teriamos a Boeing de parceira.

Mas ... 2021... O ano em que faremos contato... Ar-ar somente!

Isso sem qualquer atraso.


[]s
CB

Não mesmo!
Os SH da RAAF, sem o nível de customização dos Gripen da FAB e 0% de montagem, fabricação ou ToT, levou ~3 anos para ser entregue após a assinatura do contrato.
Não tem como um F/A-18EBR ser entregue antes.

Quanto a ter a Boeing como parceira, tb acho que seria positivo.

Até aonde consta teríamos SHornet que no momento estariam indo para a USN.

Mas...

[]s
CB_Lima

[Tikuna]

Será? Tenho minhas dúvidas. Se a proposta do Gripen NG era quase a metade do valor de outras propostas, com melhor financiamento (disparado), menor custo operacional, maior retorno de offset e royalties, maior transferência de tecnologia, apoio do parque industrial, escolha da FAB, maior geração de empregos, maior participação no desenvolvimento, empresas já envolvidas nas atividades, etc, e mesmo assim quase que o contrato (compra) não saiu, só foi aprovado esta semana, será mesmo que as outras opções seriam realmente aprovadas, na atual conjuntura?
Abraços

Pois é...o pessoal tem memória curta e seletiva.
Os indianos selecionaram o Rafale entes do Brasil selecionar o Gripen e lá as negociações continuam mais enroladas do que nunca.

É enrolação da índia.

Os egípcios não selecionaram o Rafale e receberam em 6 meses o primeiro?

[Penguin]

[ quote="Penguin"]

O SHornet estaria no Brasil em 2016 com AESA etc etc etc e ainda teriamos a Boeing de parceira.

Mas ... 2021... O ano em que faremos contato... Ar-ar somente!

Isso sem qualquer atraso.


[]s
CB

Não mesmo!
Os SH da RAAF, sem o nível de customização dos Gripen da FAB e 0% de montagem, fabricação ou ToT, levou ~3 anos para ser entregue após a assinatura do contrato.
Não tem como um F/A-18EBR ser entregue antes.

Quanto a ter a Boeing como parceira, tb acho que seria positivo.

Até aonde consta teríamos SHornet que no momento estariam indo para a USN.

Mas...

[]s
CB_Lima[/quote]

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Isso de desviar SH que estariam indo para a USN ou Rafale para a Armée de l'air nunca passou de especulação de Fóruns. Isso não se encaixa com o que estava sendo solicitado no FX2.
O caça, qq um que fosse o escolhido, seria uma versão customizada para o Brasil e mais um bonde de itens associados (off sets, ToT, montagem e fabricação local etc). Esse tipo de coisa consome o seu tempo.

Agora, se desistíssemos do FX2 e optássemos por uma compra a la Egito, 100% de prateleira e sem nenhuma customização, ok, poderíamos aceitar uma versão da USN ou da Adla sem os equipamentos específicos dessas forças. Mas esse não tem sido o modus operandi brazuca em nenhuma aquisição militar de grande porte.

[]s

[Penguin]

Pois é...o pessoal tem memória curta e seletiva.
Os indianos selecionaram o Rafale entes do Brasil selecionar o Gripen e lá as negociações continuam mais enroladas do que nunca.

É enrolação da índia.

Os egípcios não selecionaram o Rafale e receberam em 6 meses o primeiro?

Sim, mas veja a resposta a Lima acima.

[Mathias]

E vc implica com tudo que não seja USA-Free, que seja da FAB, que não seja do PT, etc, etc, etc.

Segue no ataque pessoal, tentativa de desqualificação, agora tentando colocar politicagem onde não existe.
Por favor, estão estragando esse fórum com essas baboseiras de feicibuqui!

Mostra as informações oficiais dadas pela Flygvapnet. Pois é uma informação oficial da FAB, apresentada pelo Comandante, por escrito e no Congresso.

A FAB, através do seu comandante e outros oficiais generais, também já disse, de maneira oficial, que:

- Fabricaremos todo o avião no Brasil
- Seremos donos de 100% do avião
- Motor a jato é comoditi
- Ouviu falar de um avião 5ºG em algum lugar...
- A HV do Gripen-NG é de 4 mil merréis"
- O avião vai sair mais barato ( 1 bi a mais virou desconto)
- A operacionalidade da Força acima de tudo! Era a sua maior e mais importante necessidade, urgente, inadiável... (essa em carta publica).
Entre outras.
Só tá faltando declarar que viram o Saci na fazenda de Pirassununga e que Papai Noel vai trazer os Gripen-C alugados/comprados no natal deste ano ainda.

A apresentação no Congresso foi o que foi, uma apresentação. A realidade pode ser bem diferente, como vemos por essas "declarações" oficiais.
E ó, achei muito boa a apresentação para os Senadores, parabéns ao cmte.!

Ah!
Você quer info do dono do avião?
TOMA!

Sweden to boost operational readiness with Gripen

The Swedish government ...
The government says there is also an opening to potentially boost the air force’s Gripen E fleet by a further 10 aircraft – to 70 – although the current five-year plan does not including funding for such an expanded acquisition. Deliveries under its existing 60-unit order will commence during 2019, with the new-generation type expected to achieve initial operating capability in 2023 and the fleet to be fully operational three years later.

http://www.flightglobal.com/news/articl ... en-411777/

2023+3=2026. Logo, IOC em 2023 e FOC em 2016.

Vc tem o que para embasar?

Tenho! O que disse o governo sueco tá aí acima.

Mesmo se o FOC fosse em 2.026 eu continuaria mais tranquilo do que se o FX2 tivesse certos outros vencedores...se bem que a FAB, como outras FAs responsáveis, não iria escolhê-los de jeito nenhum.

Então você está tranquilo? Bom para você então!

Sim, nos equiparamos à Hungria, aquela super potência européia e "escolhemos", pela via torta das denúncias de Edward Snowden, o caça mais adequado ao nosso tamanho, peso estratégico, econômico e energético global.
Forças aéreas irresponsáveis de países medíocres escolheram um outro avião que esteve no FX faz um tempo.
Vendo essa situação eu realmente fico bem mais tranquilo, já que as nações irresponsáveis e medíocres, como 2º potência econômica e a 2º e 3º potência militar do Planeta; devem se manter em paz graças à sua dissuasão inquestionável, e se Deus quiser e continuarmos sendo um país "gente boa", com sorte vamos escapar de qualquer merda maior que aconteça.
Claro, sem assustar ninguém, "gente boa" não faz isso!

Agora, numa coisa estou tranquilo, a Bolívia vai tremer a partir de 2026!!!!

[Justin Case]

Até para negociar e fechar contrato a SAAB é melhor, muito orgulho.

Não é questão de ser melhor ou pior.
A questão é que a FAB estava comprando uma versão BR de qualquer um dos caças selecionados. Caças com uma série de modificações.
Se o escolhido fosse o Rafale ou o SH, o tempo "normal" de entrega de 3 a 4 anos seria com toda certeza bem maior em função dessas modificações.
Se a FAB se contentasse com um caça padrão, sem nenhuma alteração/adaptação significativa, sem off sets ou ToTs relacionadas com o caça, como fez o Egito, poderia se aceita uma aeronave desviada da linha de produção da França ou EUA. Nesse único e improvável caso, o Rafale ou SH poderiam ser entregues em prazo relativamente menores que o Gripen.

Outra coisa que facilitou as negociações, foram as condições do financiamento sueco, consideravelmente melhores que os da Dassault ou da Boeing. Isso somado ao menor valor da proposta da Saab.

Amigos,

Não havia requisito de financiamento no F-X2. Um financiamento somente seria considerado após a decisão sobre o fornecedor.
Acho que a oferta de financiamento do Gripen foi feita apenas no campo político, ou como um item opcional incluído na oferta. Nenhum dos ofertantes foi solicitado a apresentar proposta de financiamento.
A mim causou estranheza este fato, uma vez que a melhor oportunidade para conseguir um bom financiamento é enquanto as empresas e governos ainda estão batalhando para serem escolhidos.
Provavelmente essa decisão de postergar a discussão de financiamento tem a ver com as restrições americanas ao financimemento subsidiado de armas. Seria uma desvantagem inicial muito grande para a Boeing se houvesse requisito de financiamento.
É claro que, mesmo depois da decisão, ainda há como pressionar para obter condições favoráveis, mas é uma negociação do tipo: apresenta boas condições ou eu não assino o contrato. Como vimos no caso do Gripen NG, isso leva tempo, causa desgaste e só funcionou porque a empresa depende fortemente dessa venda para alavancar seu futuro.
Abraços,

Justin

[FCarvalho]

Por que vocês estão tão afoitos com esse ngócio de IOC-FOC do Gripen E/F, se passamos 18 anos para decidir o F-X, estamos a mais de 40 anos com F-5 banguela na defesa aérea, outros 27 anos com Mirage III cegos no GDA, e outros 5 anos com os M-2000 franceses aposentados da primeira geração e, mesmo assim ninguém ficou aqui preocupado com isso?

Vamos com calma meu povo. O Gripen vai entrar em operação daqui a 5 anos - o que é isso em defesa no Brasil? - vamos ter todos eles funcionando integralmente em 9 anos. Para quem esperou 18 anos por uma decisão, esperar 9 para ter um grupo de caça 100% não é nenhuma novidade.

Levantem a mão para o céu que até lá a imensa maioria dos nossos vizinhos, a exceção do Chile, provavelmente sequer terão caças no mesmo nível dos nossos. Ou alguém acha que em 2024 a Argentina vai ter J-20/J-31, a Venezuela vai estar voando T-50 e os Colombianos com F-35?

Menos senhores. Bem menos com essas preocupações. É sempre bom lembrar que estamos em um continente em que defesa continua sendo um ativo de valor muito mais interno do que externo. Defesa não é nossa prioridade, e nem a de ninguém por aqui. Podemos ficar despreocupados e ir dormir tranquilos.

Amanhã é outro dia. E o Brasil vai conseguir sobreviver. Como sempre, aliás.

abs

[Carlos Lima]

Por que vocês estão tão afoitos com esse ngócio de IOC-FOC do Gripen E/F, se passamos 18 anos para decidir o F-X, estamos a mais de 40 anos com F-5 banguela na defesa aérea, outros 27 anos com Mirage III cegos no GDA, e outros 5 anos com os M-2000 franceses aposentados da primeira geração e, mesmo assim ninguém ficou aqui preocupado com isso?

Vamos com calma meu povo. O Gripen vai entrar em operação daqui a 5 anos - o que é isso em defesa no Brasil? - vamos ter todos eles funcionando integralmente em 9 anos. Para quem esperou 18 anos por uma decisão, esperar 9 para ter um grupo de caça 100% não é nenhuma novidade.

Levantem a mão para o céu que até lá a imensa maioria dos nossos vizinhos, a exceção do Chile, provavelmente sequer terão caças no mesmo nível dos nossos. Ou alguém acha que em 2024 a Argentina vai ter J-20/J-31, a Venezuela vai estar voando T-50 e os Colombianos com F-35?

Menos senhores. Bem menos com essas preocupações. É sempre bom lembrar que estamos em um continente em que defesa continua sendo um ativo de valor muito mais interno do que externo. Defesa não é nossa prioridade, e nem a de ninguém por aqui. Podemos ficar despreocupados e ir dormir tranquilos.

Amanhã é outro dia. E o Brasil vai conseguir sobreviver. Como sempre, aliás.

abs

Não acho que ninguém aqui não estava preocupado com a nossa falta eterna de operacionalidade.

Acho que as milhares de páginas sobre esse assunto e similares provam muito pelo contrário.

Se esse fosse o caso espaços como esse não tinham mais de 10 anos.

Acho que as preocupações evoluem conforme o tempo passa.

A nossa realidade está cada vez mais clara... só teremos Gripens fazendo missão ar-ar daqui a 6 anos (2021) e isso caso não tenhamos nenhum atraso.

Senão... são 7 anos...

Mas é claro... para que se preocupar com isso? Somos o País Gente boa!

Esse é o problema com esse tipo de debate. Tudo eventualmente vai para o "não se preocupem, somos gente boa, mansos e passivos". Teremos grande evolução tecnológica aprendendo a fazer pedaço de reprojeto de avião de 4 geração nos anos 2020!!

Oba!!!

Isso é Brasil.

[]s
CB_Lima

[Mathias]

Pois é, eu nunca tinha me tocado que escrever nesse fórum por tanto tempo e gastado tanto teclado era porque eu não ligo para a Defesa do meu Brasil.
Nunca imaginei que, por exemplo, quando arrumei o apelido de Mitinga (um mosquitinho minúsculo) para o F-5 era porque eu adorava ver meu país defendido por um treinador travestido de caça dos anos 60.

[kirk]

Se fosse o Rafale estaríamos em fase de "negociações" até dois mil e tra-lá-lá ... a Índia que o diga ... e volto a afirmar ... a FAB vai fechar a negociação da 2ª tranche de Gripen e o desenvolvimento do Gripen Naval e o DRDO X Dassault ainda estarão "negociando" os 36 com a Índia ... e vamos ver matérias assim :

A EXPECTATIVA É QUE A IAF E A DASSAULT CONCLUAM EM OUTUBRO .............................


DE 2028 !

Eita nóis ! ... como o povo reclama !

O SHornet estaria no Brasil em 2016 com AESA etc etc etc e ainda teriamos a Boeing de parceira.

Mas ... 2021... O ano em que faremos contato... Ar-ar somente!

Isso sem qualquer atraso.


[]s
CB

Lima Boa Noite !

às vezes o amigo me surpreende demonstrando uma visão totalmente simplista sobre um assunto esquecendo-se de todo o turbilhão de discussões envolvendo o FX-2.

Explico :

Muitas vezes discutimos, antes da decisão, sobre a necessidade de integração do novo avião a todo o nosso sistema de defesa e inventário e eu sempre argumentei que essa integração seria muito complicada e custosa em aviões PRONTOS ... mas vc dizia repetidas vezes que o Link-BR-2 por exemplo teria de ser integrado quaisquer que fosse o vencedor ... enfim ...

O que mudou ? ... como assim teríamos SH em 2016 ??? e ainda por cima provenientes da USN ??? ... ou pior ainda da AdeLair ???

O que está dizendo é que depois da escolha deveríamos ficar com a prateleira ??? ... é isso ???

E ToT, off-sets, fabricação local de componentes ... ??? ... e a Embraer iria aprender o que recebendo Rafales da AdLA ou SH da USN que nem conseguem se comunicar com nossos AEW&Cs ???

Sinceramente meu amigo ... mudou de opinião ??? ... quer tudo de prateleira AGORA e que os requisitos do FX-2 que vão pro espaço ??? é isso ???

[Mathias]

Bem, deixa o Lima responder.

[bcorreia]

Sweden to boost operational readiness with Gripen

The Swedish government ...
The government says there is also an opening to potentially boost the air force’s Gripen E fleet by a further 10 aircraft – to 70 – although the current five-year plan does not including funding for such an expanded acquisition. Deliveries under its existing 60-unit order will commence during 2019, with the new-generation type expected to achieve initial operating capability in 2023 and the fleet to be fully operational three years later.

http://www.flightglobal.com/news/articl ... en-411777/

2023+3=2026. Logo, IOC em 2023 e FOC em 2016.

Só acho que com esse tempo todo pra realmente ser operacional, o NG já poderia ser algo mais voltado a um avião de quinta geração com um perfil mais stealth do que um 4,5g.

[NovaTO]

http://www.flightglobal.com/news/articl ... en-411777/

2023+3=2026. Logo, IOC em 2023 e FOC em 2016.

Só acho que com esse tempo todo pra realmente ser operacional, o NG já poderia ser algo mais voltado a um avião de quinta geração com um perfil mais stealth do que um 4,5g.

Caro Bcorreia,

Eu vejo limitações para o Gripen (mesmo a versão E/F) ser um 5ªG. O FS2020 que seria esse "Gripen 5G", vai precisar de no mínimo do motor na classe de um F-110 GE129 ou o F-100 PW229 no lugar do GE F414 G. E isso significa desenhar uma nova célula, um pouco maior que o do Gripen E. E isso demanda bemmmm mais tempo que até 2023. E investimentos. Mas seria a etapa seguinte ao Gripen, e poderia ser iniciado do momento em que o Gripen E ter sua produção iniciada.

Pelo menos, desenvolver um "X" para consolidar o aprendizado do Gripen.

[]'s

[Carlos Lima]

Lima Boa Noite !

às vezes o amigo me surpreende demonstrando uma visão totalmente simplista sobre um assunto esquecendo-se de todo o turbilhão de discussões envolvendo o FX-2.

Explico :

Muitas vezes discutimos, antes da decisão, sobre a necessidade de integração do novo avião a todo o nosso sistema de defesa e inventário e eu sempre argumentei que essa integração seria muito complicada e custosa em aviões PRONTOS ... mas vc dizia repetidas vezes que o Link-BR-2 por exemplo teria de ser integrado quaisquer que fosse o vencedor ... enfim ...

O que mudou ? ... como assim teríamos SH em 2016 ??? e ainda por cima provenientes da USN ??? ... ou pior ainda da AdeLair ???

O que está dizendo é que depois da escolha deveríamos ficar com a prateleira ??? ... é isso ???

E ToT, off-sets, fabricação local de componentes ... ??? ... e a Embraer iria aprender o que recebendo Rafales da AdLA ou SH da USN que nem conseguem se comunicar com nossos AEW&Cs ???

Sinceramente meu amigo ... mudou de opinião ??? ... quer tudo de prateleira AGORA e que os requisitos do FX-2 que vão pro espaço ??? é isso ???

Olha Kirk,

Já expliquei o motivo pelo qual esse negócio na minha opinião vai sim resolver o problema do F-5, mas definitivamente não é o melhor negócio para nós.

Eu acho que teríamos muito mais a ganhar com o SHornet em termos de operacionalidade, entrega rápida e uma aeronave com tudo o que tem direito e já testada em combate, e com benefícios de sobra para a Embraer sendo parceira da Boeing, hoje e no futuro.

Mais do que com o nosso futuro F-70.

Mas eu vou aguardar e guardar as novas rodadas de desculpas quando a realidade bater à porta.

Hoje o que temos é:

2019 - A nossa primeira aeronave de 4 Geração de teste.
2021 - 1 Aeronave Biplace - 10 Aeronaves monoplace com capacidade ar-ar somente
2024 - Todas as 36 aeronaves de 4 geração entregues com capacidade ar-terra e Rec.
2024 - Finalmente o Brasil chegou na 4 geração.

Isso daqui a 9 anos, e isso sem nenhum atraso!!

O importante é que todo mundo tem o direito de gostar disso (ainda mais quem opera F-5 e Am-X banguela).

Eu acho que poderíamos estar bem melhor de verdade.

Mas...

[]s
CB_Lima

[kirk]

Lima Boa Noite !

às vezes o amigo me surpreende demonstrando uma visão totalmente simplista sobre um assunto esquecendo-se de todo o turbilhão de discussões envolvendo o FX-2.

Explico :

Muitas vezes discutimos, antes da decisão, sobre a necessidade de integração do novo avião a todo o nosso sistema de defesa e inventário e eu sempre argumentei que essa integração seria muito complicada e custosa em aviões PRONTOS ... mas vc dizia repetidas vezes que o Link-BR-2 por exemplo teria de ser integrado quaisquer que fosse o vencedor ... enfim ...

O que mudou ? ... como assim teríamos SH em 2016 ??? e ainda por cima provenientes da USN ??? ... ou pior ainda da AdeLair ???

O que está dizendo é que depois da escolha deveríamos ficar com a prateleira ??? ... é isso ???

E ToT, off-sets, fabricação local de componentes ... ??? ... e a Embraer iria aprender o que recebendo Rafales da AdLA ou SH da USN que nem conseguem se comunicar com nossos AEW&Cs ???

Sinceramente meu amigo ... mudou de opinião ??? ... quer tudo de prateleira AGORA e que os requisitos do FX-2 que vão pro espaço ??? é isso ???

Olha Kirk,

Já expliquei o motivo pelo qual esse negócio na minha opinião vai sim resolver o problema do F-5, mas definitivamente não é o melhor negócio para nós.

Eu acho que teríamos muito mais a ganhar com o SHornet em termos de operacionalidade, entrega rápida e uma aeronave com tudo o que tem direito e já testada em combate, e com benefícios de sobra para a Embraer sendo parceira da Boeing, hoje e no futuro.

Mais do que com o nosso futuro F-70.

Mas eu vou aguardar e guardar as novas rodadas de desculpas quando a realidade bater à porta.

Hoje o que temos é:

2019 - A nossa primeira aeronave de 4 Geração de teste.
2021 - 1 Aeronave Biplace - 10 Aeronaves monoplace com capacidade ar-ar somente
2024 - Todas as 36 aeronaves de 4 geração entregues com capacidade ar-terra e Rec.
2024 - Finalmente o Brasil chegou na 4 geração.

Isso daqui a 9 anos, e isso sem nenhum atraso!!

O importante é que todo mundo tem o direito de gostar disso (ainda mais quem opera F-5 e Am-X banguela).

Eu acho que poderíamos estar bem melhor de verdade.

Mas...

[]s
CB_Lima

Aí caro Lima ... é SUA opinião ... respeito mas discordo completamente.

O FX-2 tem que ser visto como um movimento estratégico para o ESTADO BRASILEIRO que busca além de um caça de alta performance e com grande capacidade de defesa também uma maior autonomia e busca de independência e é muito claro para muitos aqui, me incluo nessa visão ... que somente com o Gripen atingiremos esse objetivo estratégico ... a ponto de cosntatar que o próximo avião da FAB sairá de fábricas brasileiras ... assim como nosso próximo avião naval.

Se acha mais importante ter um caça rápido do que APRENDER e co-desenvolver nossos próprios meios de defesa ... é sua opinião ... respeito, mas discordo.