Fórum Defesa Brasil

Mathias escreveu:Cara, que parada estranha é essa de desqualificar quem escreve opiniões diferentes?

Apresentem outro argumento, mostrem que não vai ser assim ou assado, agora essa de "que horror, que coisa feia, que chato, olha só o que estão fazendo...".

Antes quando tinha pouca ou nenhuma contestação a esse monte de desenhos e promessas era o quê, fazer bem ao fórum com o monólogo do marqueting dominando tudo?

Fórum é isso aí, debate, argumentação, o contraditório, o embate de ideias e opiniões. Agora, sem essa de acabou minha munição eu parto para a desqualificação, isso é muito primitivo, "é um déficit civilizatório".

A coisa é tão bizarra que fazer um motor a jato moderno ou um radar AESA no País virou coisa sem importância.

Tal Programa incluirá:

- Projeto, desenvolvimento e integração de hardware, aviônicos, software e sistemas da aeronave;

- Transferência de avançadas tecnologias e competências high-tech fundamentais, a exemplo de Fusão de Sensores, Baixa Observabilidade (LO) e Furtividade (Stealth);

- Acesso a todos os níveis de tecnologia, incluindo códigos-fontes do Gripen NG.

Penguin escreveu:O compromisso assumido com o setor aeroespacial brasileiro inclui a opção de fabricar peças e conjuntos do Gripen NG, bem como a montagem final da aeronave no Brasil. Tal Programa incluirá:

- Projeto, desenvolvimento e integração de hardware, aviônicos, software e sistemas da aeronave;

- Transferência de avançadas tecnologias e competências high-tech fundamentais, a exemplo de Fusão de Sensores, Baixa Observabilidade (LO) e Furtividade (Stealth);

- Acesso a todos os níveis de tecnologia, incluindo códigos-fontes do Gripen NG.

O Gripen NG será fabricado no Brasil. Uma grande parte de todo o trabalho de desenvolvimento do Gripen ficará a cargo da indústria brasileira. A tecnologia produzida no Brasil não será produzida em nenhum outro lugar do mundo, o que significa que os sistemas feitos no país serão incorporados em todos os novos caças Gripen fabricados.

O Comando da Aeronáutica e a indústria brasileira tornam-se parceiros da Força Aérea Sueca e da SAAB, nas atividades de projeto, desenvolvimento e integração de futuros programas tecnológicos do Gripen NG.

O envolvimento do Brasil no projeto e no desenvolvimento dará à indústria e à FAB acesso, sem precedentes, a todos os níveis de tecnologia, tanto hoje como no futuro.

A proposta oferece uma compensação econômica e financeira equivalente ao valor do contrato. O programa de compensação ou contrapartida (offset) transferirá know-how e tecnologias avançadas e exclusivas às correspondentes partes institucionais e industriais do Brasil, com o objetivo de desenvolver capacitação nacional.

O compromisso assumido com o setor aeroespacial brasileiro inclui a opção de fabricar peças e conjuntos do Gripen NG, bem como a montagem final da aeronave no Brasil.

E nunca fabricamos peças destes tipos (embora obviamente não destes desenhos específicos) antes? Seria mesmo impossível fazê-lo sem este programa?


Ou seja, o que estas declarações querem realmente dizer? Principalmente quando se pensa que em termos de fabricação de aeronaves em geral a Embraer é uma empresa bem maior e com um portfólio bem mais amplo que o da própria SAAB, que ela só está mesmo na nossa frente no que tange a caças de combate, e que até agora não vi nenhuma autoridade brasileira dizer que desenvolveremos este tipo de avião aqui, no máximo existem menções a isso na END que todos já sabem que não passou de uma peça de ficção.

E digo mais uma vez, não estou afirmando que o programa do Gripen-NG não tem seus méritos, principalmente se comparado com as outras opções da shortlist. Mas eles não são estes que o pessoal insiste em apontar, ele não é uma panacéia que vai salvar a indústria aeronáutica brasileira (como se ela precisasse ser salva ).


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Penguin escreveu:O compromisso assumido com o setor aeroespacial brasileiro inclui a opção de fabricar peças e conjuntos do Gripen NG, bem como a montagem final da aeronave no Brasil. Tal Programa incluirá:

Vamos então às perguntas que cabem:

- Projeto, desenvolvimento e integração de hardware, aviônicos, software e sistemas da aeronave;

E nunca se fez isso no Brasil? Não se integraram equipamentos e desenvolveram softwares para o ST, os "aviões M" e mais ainda os E-99 (sem falar nos aviões comerciais e no KC-390 com seu cockpit futurista)? Se não fosse o Gripen jamais brasileiros saberiam como fazer isso?

Há uma palavrinha que passou despercebido "Projeto", a resposta é não, não temos conhecimentos para "projetar" um caça supersônico de alta performance, se tivéssemos tal conhecimento não haveria razão para se abrir uma concorrência internacional (FX-2)

- Transferência de avançadas tecnologias e competências high-tech fundamentais, a exemplo de Fusão de Sensores, Baixa Observabilidade (LO) e Furtividade (Stealth);

Os aviões M já não tem fusão de sensores? Não estão preparados para o ambiente NCW?

Há fusão de sensores e há fusão de sensores, há NCW e há comunicação via D-link ... Conhecemos uma empresa internacional que pensava assim : ... Já sabemos tudo, já integramos tudo ... vamos fazer nós mesmos ... chama-se se HAL ... daí se meteu a fabricar seu próprio avião supersônico de alta performance ... passaram-se 30 anos e o tal (Tejas) ganhou nova versão o MKII ... e nem mesmo a 1ª versão se tornou operacional ... e depois de bater cabeça na parede e BILHÕES jogados pelo ralo ... descobriram que precisam de um parceiro pra REPROJETAR a geringonça e estão contactando a Saab.

Como a Embraer é uma empresa consciente de suas fortalezas e limitações não se mete a SABE TUDO e enfia trufo$$$ de recursos em algo que não conhece, como uma aeronave supersônica de alto desempenho, que exige COMPETÊNCIAS especificas, FUSÃO DE SENSORES no estado da arte ... assim como um sistema integrado de guerra eletrônica, se fosse tudo simples como quer fazer parecer haveria vários fabricantes de caças de alta performance no mundo ... sabemos que não é assim

E o Gripen-NG é Stealth? Porque então a própria Saab diz que ele é de 4,5 geração e não de quinta? A Embraer já não aplicou recursos de redução de RCS desenvolvidos pelo CTA ao F-5M?

Sim há pesquisas no CTA para redução de RCS, porém a Saab está muito à frente nessas pesquisas e um dos requisitos do FX-2 é exatamente o COMPARTILHAMENTO dessas pesquisas.

O Gripen NG não é stealth, porém tem seu RCS bastante reduzido inclusive em comparação ao C/D, assim como o SH também não é stealth e uma das tecnologias ofertadas era o compartilhamento das informações sobre essa tecnologia.

- Acesso a todos os níveis de tecnologia, incluindo códigos-fontes do Gripen NG.

Nunca nenhum código fonte foi desenvolvido no Brasil? Sem este acesso jamais aprenderíamos a fazer isso?

Cara, o que adianta criar códigos fonte se não sabemos projetar o caça que irá utiliza-lo ??? ... códigos fonte sensíveis e requiridos pelo Brasil são os códigos do sistema de armas ... ninguém passa isso, o Mathias no post acima disse que TODOS PROPUSERAM ... simplesmente não é verdade, os franceses queriam uma lista do que deveria ser integrado ao Rafale e ainda disseram que não seria barato :

Entrevista de Jean Pierre Charibol VP da Dassault :

ALIDE: Como a Dassault atenderia o requerimento brasileiro de ter permissão para incluir novos modelos de mísseis e sensores na aeronave selecionada para o F-X2? O Rafale será equipado com o míssil WVR A-Darter e com o modelo BVR Derby?

JPC: Nós recebemos um determinado número de requerimentos e faremos exatamente o que a FAB solicitou. Estas armas podem certamente ser integradas ao Rafale. Tudo isso deverá ser negociado posteriormente com a FAB, quando for estipulado que tipo de armamentos e de sensores serão integrados à aeronave. A integração de novas armas pode ser feita, mas, isso não é um processo barato. Nossa função é a de garantir que todas as funcionalidades estejam disponíveis com o menor risco técnico possível.
fonte: http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... entrevista

A Boeing disse que criaria um laboratório de integração de armas no território brasileiro, mas ela própria (a Boeing) é que faria a integração e os ensaios ... enfim com ambos nosso acesso é ZERO ... com a Saab não somente teremos total domínio dos códigos fonte do sistema de armas, com autonomia e liberdade de integração de qualquer coisa que a FAB decida ...

Por favor não venha dizer que ISSO NÃO É NADA DEMAIS ... se não fosse tais ofertas viriam de penca, né não ?

O Gripen NG será fabricado no Brasil. Uma grande parte de todo o trabalho de desenvolvimento do Gripen ficará a cargo da indústria brasileira. A tecnologia produzida no Brasil não será produzida em nenhum outro lugar do mundo, o que significa que os sistemas feitos no país serão incorporados em todos os novos caças Gripen fabricados.

Quer dizer que se amanhã o Brasil quiser embargar uma venda de Gripen-NG da Suécia eles não poderão fazer mesmo nada e ficarão dependendo de nós? Se a USAF por exemplo decidir usar uma versão do Gripen-NG no programa T-X teria que vir beijar a mão de algum brasileiro, ou se o Brasil colocasse qualquer empecilho a SAAB rapidinho colocaria em produção lá mesmo ou até nos EUA as peças feitas aqui, já que os desenhos e especificações técnicas são de propriedade dela mesmo o projeto tendo sido feito no Brasil?

Mas que belo exemplo heim colega ??? ... não tem nada mais "CRIATIVO" não ???

O Gripen NG será um avião bi-nacional e portanto as decisões serão em comum acordo, mas a relevância disso é ZERO ... o que importa é que a Embraer estará reunindo condições e capacitação tecnológica para andar com suas próprias pernas e projetarmos nosso próprio avião supersônico de alta performance ... daí colega, o Brasil veta ou não para quem bem entender. Essa preocupação "vermelha" é posta na mesa a todo momento ... somente se esquecem que americano VETA tanto quanto Russo, Francês ... mas não ... o problema tem que envolver gringos e USAF ... é sodas !

O Comando da Aeronáutica e a indústria brasileira tornam-se parceiros da Força Aérea Sueca e da SAAB, nas atividades de projeto, desenvolvimento e integração de futuros programas tecnológicos do Gripen NG.

O envolvimento do Brasil no projeto e no desenvolvimento dará à indústria e à FAB acesso, sem precedentes, a todos os níveis de tecnologia, tanto hoje como no futuro.

A FAB vai fabricar aeronaves?

Alguém aprende alguma coisa pra botar na gaveta, por acaso ???

A proposta oferece uma compensação econômica e financeira equivalente ao valor do contrato. O programa de compensação ou contrapartida (offset) transferirá know-how e tecnologias avançadas e exclusivas às correspondentes partes institucionais e industriais do Brasil, com o objetivo de desenvolver capacitação nacional.

Aqui não é preciso perguntar nada, o programa de offset é comercial que não necessariamente tem nada a ver com tecnologia alguma.

O compromisso assumido com o setor aeroespacial brasileiro inclui a opção de fabricar peças e conjuntos do Gripen NG, bem como a montagem final da aeronave no Brasil.

E nunca fabricamos peças destes tipos (embora obviamente não destes desenhos específicos) antes? Seria mesmo impossível fazê-lo sem este programa?


Ou seja, o que estas declarações querem realmente dizer? Principalmente quando se pensa que em termos de fabricação de aeronaves em geral a Embraer é uma empresa bem maior e com um portfólio bem mais amplo que o da própria SAAB, que ela só está mesmo na nossa frente no que tange a caças de combate, e que até agora não vi nenhuma autoridade brasileira dizer que desenvolveremos este tipo de avião aqui, no máximo existem menções a isso na END que todos já sabem que não passou de uma peça de ficção.

Leandro, a imposição do ToT tem sempre como objetivo final a autonomia ... nós brasileiros somos um bom exemplo disso, fabricamos grande parte de nossa necessidades militares como treinadores básicos, avançados e ataque leve (COIN), avião subsônico de ataque, vigilância, ELINT, AEW&C e agora Cargueiro tático (KC-390) ... sempre contamos com aprendizado através de off-set ou parceria como no caso do AMX ... e é muito claro, até óbvio, que estaremos melhor capacitados para um vôo solo também em aviões de caça de alta performance ...

Ora, se a parceria Saab/Embraer for bem sucedida e boa aceitação no mercado é provável que se estenda até outras aeronaves talvez de 5ªG ... se não for ... estaremos muito mais preparados para nosso vôo solo ... cortaremos um imenso caminho de erros e acertos ... saberemos qual o caminho ... não tenha dúvida que o objetivo de ToT continua sendo independência.

No mais concordo, Embraer é maior e melhor que a Saab em muitos aspectos, mas não NESSE aspecto!

E digo mais uma vez, não estou afirmando que o programa do Gripen-NG não tem seus méritos, principalmente se comparado com as outras opções da shortlist. Mas eles não são estes que o pessoal insiste em apontar, ele não é uma panacéia que vai salvar a indústria aeronáutica brasileira (como se ela precisasse ser salva ).

Ninguém de bom nível que debata aqui afirmou quaisquer coisa parecida com isso ... ninguém mencionou essa coisa de "salvar a ind. nacional" ... é uma questão de INTERESSE ... a indústria Nacional apresentou a FAB as suas zonas de interesse na questão da tecnologia ... a FAB por sua vez apresentou tais interesses como requisitos no FX-2 ... e se a indústria tem interesse é porque há mercado é algo que lhe falta e é sob essa ótica que temos que enxergar a parceria com a Saab ... a de tirarmos o melhor proveito das fortalezas daquela empresa de tecnologia para o atendimento dos interesses de nossa indústria aeroespacial.

Na verdade quem fica com panacéia são aqueles que dizem que franceses ofertaram ToT de motores e radares AESA ... que russos vão nos ensinar a fazer até a manobra cobra ... e toda essa parafernália de conversa mole de marketing e power point que faz coro orquestrado contra a proposta escolhida e a própria FAB.


Leandro G. Card

Justin Case escreveu:Kirk,

Por que criticar o Rafale quando ele não é mais "ameaça"?
A oferta do Rafale incluia a integração, aqui no Brasil (Embraer), de todos os armamentos especificados nos requisitos (essa é a tradução correta para requirement, não "requerimento"). O Sr. Jean-Pierre Chabriol, responsável maior sobre a negociação com o Brasil, sabia muito bem disso e não iria falar o contrário. É certo que houve problema de comunicação entre entrevistado e repórter. Infelizmente, não podemos acreditar em tudo o que sai na imprensa, nem em relatos sobre entrevistas.

Justin

FCarvalho escreveu:Duas tentativas de contribuição para o debate.

Primeira: o que nos impede agora de participar, ainda que indiretamente, do projeto do T-X, junto à SAAB/Boeing? Estaremos por lá no projeto do Gripen NG. O que nos impede de acessar, no que for possível e conveniente, o projeto do T-X?

Esse é um projeto da Boeing, logo não podemos acessá-lo. Ele possui um dono.
Podemos participar do projeto se a Boeing quiser. Ela convidou a Saab.

A ToT no âmbito do FX2 possui um escopo definido pelo Brasil e aceito pela Saab. Não envolve todo o know how da Saab.

[]s


Segunda: Mathias, partindo da premissa de que a Embraer já possui ou é capacitada a prover grande parte do que está apontado no post do Penguin, o que justificaria então a sua participação no projeto FX-2 se efetivamente ele não teria nenhum ganho relevante com isso? Levando-se em consideralção que praticamente não existem no país outras empresas do ramo com a mesma condição de absorver tais tecnologias propostas neste projeto? Não seria contraditório tal participação? Afinal, o que a Embraer, que é uma empresa particular, está fazendo no FX? E a troco de quê?




abs.

kirk escreveu:Vou responder em respeito a vc Leandro !

LeandroGCard escreveu:

kirk escreveu:Vou responder em respeito a vc Leandro !

Kirk, somando tudo o que você colocou, a coisa toda resume-se a um só ponto: Os conhecimentos que puderem ser adquiridos pelas empresas brasileiras serão importantes no dia em que o Brasil decidir desenvolver um caça a jato supersônico. Fora isso, tudo o mais é como eu coloquei, ou irrelevante ou a Embraer está até melhor posicionada que a Saab para ensinar alguém.

Então vamos ficar assim, no dia em que a o governo Brasileiro der o sinal verde para o início do desenvolvimento de um caça nacional, o programa do Gripen-NG fará alguma diferença do ponto de vista de capacitação do parque tecnológico brasileiro. Até lá é como eu venho dizendo, apenas mais um projeto (parcial) em um setor em que já fizemos muitos outros sozinhos sem problema.

E este dia não pode demorar muito, pois no meu entender qualquer aeronave de combate que venha a ter seu projeto iniciado agora já deveria ser concebida como de quinta geração, e como isso o Gripen-NG não é, estas tecnologias de aplicação eminentemente militar que pudermos aprender com ele agora já não serão sequer suficientes para um eventual projeto autóctone nosso hoje, imagine nas décadas futuras.

É isso, quando aparecer o projeto do caça Tupiniquim F-1 comemoraremos juntos (desde que isso não demore muito). Até lá, me parece mais o caso do programa dos submarinos da classe Tupi, custos extras para aprender tecnologias que ficarão guardadas na gaveta e que dependendo do tempo quando vierem a ser necessárias não serão mais úteis, e teremos que começar tudo do zero de novo.

Um grande abraço,


Leandro G. Card