Fórum Defesa Brasil

mmatuso escreveu:Complementando o que postaram, projetar um caça é complexo, provavelmente esses engenheiros e técnicos vão aprender parte da técnica sobre o que será transferido e as partes que serão fabricados aqui ou integração de avionicos.

Qualquer projeto de caça do zero que ouvimos falar dura até décadas, já pararam para pensar o quanto de investimento dinheiro, conhecimento e "pessoal" são gastos?Gripen é um projeto de quase 30 anos que não para de evoluir...

E para finalizar, não acredito nenhum pouco em TOT e de nenhum dos concorrentes, sempre comentei isso. Até parece que alguém daria um projeto inteiro de sei lá 15 bilhões de dólares ou provavelmente mais, por uma mixaria que é valor do FX-2.

Para mim essa de evoluir industria, absorver tecnologias é conversa para boi dormir até que me provem o contrário, digo provar de verdade que houve evolução da industria nacional.

ToT e off sets no setor de defesa são mecanismos opacos, nos quais prevalece um limite tênue entre negócios lícitos e ilicitos e de difícil controle pelos órgãos competentes.

Penguin escreveu:Quem disse que esse processo é milagroso?!

É o que da a entender...

Penguin escreveu:A MB fez exatamente isso. Incialmente mandou pessoal técnico para a França. Isso foi sempre celebrado como uma grande prova de ToT dos franceses. Agora criticam a mesma metodologia aplicada ao Gripen.

O mais irônico é ler posições de gente que sempre se agarrou às ToT para defender/justificar suas opções e agora criticarem fortemente e sem fundamento tudo que se refere à transferência de tecnologia e know how envolvendo o Gripen.

Criticam, quem? Na época dos Scorpènè eu não estava muito ativo no fórum, não lembro de ter dado minha opinião aqui, mas não gostei do jeito que o projeto foi conduzido, inclusive, tenho muito mais criticas a esses submarinos franceses e suas "ToTs" que ao Gripen.

Penguin escreveu:Com relação à documentação, quem sabe exatamente qual a documentação do projeto Gripen será entregue aos brasileiros? Até onde sei, essa informação não foi tornada pública e provavelmente não será.

Mas um ponto a ser criticado... Foi gasto dinheiro público para o benefício de alguns particulares selecionados, e tenho quase certeza que a documentação mais importante não foi entregue.

alcmartin escreveu:Na Argentina tambem: kurt Tank. Ai vieram os americanos e phuderam com tudo...
Quer dizer, para os argentinos. E para a nossa sorte, na epoca...

O que não foi para frente na Argentina parou por culpa dos próprios argentinos.

Penguin escreveu:O objetivo futuro do FX2 não é o Gripen NG e sim um futuro caça nacional.

Sabe o que acontecerá na aquisição do próximo caça da FAB? Não haverá caça nacional, farão uma concorrência internacional exigindo ToTs e sei lá mais o que e dirão que o próximo caça será nacional.

Para deixar claro, não sou contra ToTs e nem contra a vontade de criar material bélico por aqui, o problema é que a coisa não anda, "ToTs" acabam virando desculpa para alguma outra coisa e a falta de transparência (o que é mais engraçado, as "ToTs" deveriam servir para transferir conhecimento, o que se torna mais difícil quando tudo é secreto) só agrava a situação, no fim, tivemos Xavante para aprender a fazer aviões, depois AMX, IKL para aprender a fazer submarino e o que fazemos hoje? Concorrência para "aprender", e alguns ainda tem a coragem de dizer "aprender de novo", quer um exemplo ainda pior? Tínhamos a Engesa, hoje contratamos a Iveco.

Penguin escreveu:Tanto é assim que somos incapazes de desenvolver internamente o know how de cascos de grande diâmetro

O Leandro deve ter se contorcido com essa...

Penguin escreveu:Tanto é assim que somos incapazes de desenvolver internamente o know how de cascos de grande diâmetro

O Leandro deve ter se contorcido com essa...[/quote]

Mas é por isso que estamos gastando bilhões de euros.

Olha Marechal, sou da seguinte opinião: se investíssemos internamente o valor que gastamos na aquisição de suposta ToT no estrangeiro, estaríamos provavelmente em outro patamar (se as saúvas não comessem os recursos antes).

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu:Caça nacional?? Fuselagem de Gripen que foi projetado vale tanto quanto caso de Sub Nuclear...

Vocês acham que aprender a projetar o casco de um Submarino nuclear, criar toda a infraestrutura necessária lá em Itaguaí, etc é de alguma maneira comparável a fazer pedaço de fuselagem de avião cujo projeto original é da década de 70 e está na sua Terceira encarnação e que promote que só vai entrar em serviço quase que 10 anos depois do IOC do F-35 que está a uma geração à frente?

Caramba senhores, vocês realmente interpretam e acreditam nisso mesmo?

Realmente só aqui para ler essas doideras...

A desinformação continua seguindo o seu rumo...

[]s
CB_Lima

Lima,

Para com isso.
Vc só menciona estruturas da fuselagem! Isso é feio. A FAB solicitou muito mais do que isso.
A FAB apresentou no Congresso tb tecnologias solicitadas relacionadas a caças furtivos incluídas no pacote e não com o programa Gripen. O link foi postado acima. Basta um pouco de boa vontade e ler o que está escrito.

Quanto ao submarino nuclear, vamos aguardar quando tivermos algum com serventia militar. Esse projeto está atrasado algumas décadas. Enquanto isso, vamos de questionáveis e veneráveis Scorpene. Por falar neles, lembro bem quando os chilenos receberam as suas 1as unidades há algum tempo atrás e foram muito esculhambados em fóruns brasileiros.

[]s

Embolou o meio de campo... caramba.

[]s
CB_Lima

Pera aí.

É impressão minha ou estão comparando o SNB com o Gripen NG?

JESUS CRISTO

Bolovo escreveu:Pera aí.

É impressão minha ou estão comparando o SNB com o Gripen NG?

JESUS CRISTO

Pois é,

Eu não estou acreditando nisso, mas parece ser o caso.

Caramba...

[]s
CB_Lima

Vamos desenvolver o Gripen-NGBr, mas o protótipo está dendo feito sem nossa participação, nenhuma.
Tecnologia de 5ºG? Da SAAB? Mais fácil pagarmos a conta do desenvolvimento do que ela não tem, que é exatamente essa tecnologia.

O motor do SNBr (Escorpene é outra coisa e nunca entrou no escopo do SSN) é nacional e nuclear.
O motor do Gripen é americano e nunca será nosso, no máximo faremos as revisões e tal.

O casco do SNBr será projetado, desenvolvido e executado aqui, no Brasil por brasileiros.
O Gripen-NG enquanto projeto está pronto. Está se fazendo um protótipo na Suécia de uma versão melhorada de algo que já existe, e sem participação brasileira.

O que nos caberá é colocar mais uma cadeira no Gripen-NG, algo como, forçando muito, colocar mais um anel no casco de um submarino já pronto.

Mas se isso não bastasse, comparar a complexidade de projetar e construir um submarino nuclear com colocar mais uma cadeira num avião e integrar uns mísseis, realmente bateu no teto da forçada de barra.

Mathias escreveu:Vamos desenvolver o Gripen-NGBr, mas o protótipo está dendo feito sem nossa participação, nenhuma.
Tecnologia de 5ºG? Da SAAB? Mais fácil pagarmos a conta do desenvolvimento do que ela não tem, que é exatamente essa tecnologia.

O motor do SNBr (Escorpene é outra coisa e nunca entrou no escopo do SSN) é nacional e nuclear.
O motor do Gripen é americano e nunca será nosso, no máximo faremos as revisões e tal.

O casco do SNBr será projetado, desenvolvido e executado aqui, no Brasil por brasileiros.
O Gripen-NG enquanto projeto está pronto. Está se fazendo um protótipo na Suécia de uma versão melhorada de algo que já existe, e sem participação brasileira.

O que nos caberá é colocar mais uma cadeira no Gripen-NG, algo como, forçando muito, colocar mais um anel no casco de um submarino já pronto.

Mas se isso não bastasse, comparar a complexidade de projetar e construir um submarino nuclear com colocar mais uma cadeira num avião e integrar uns mísseis, realmente bateu no teto da forçada de barra.

Pois é...

Eu não acredito que tem gente que realmente acha que essas coisas são de forma alguma comparáveis.

[]s
CB_Lima

Mathias escreveu:Vamos desenvolver o Gripen-NGBr, mas o protótipo está dendo feito sem nossa participação, nenhuma.
Tecnologia de 5ºG? Da SAAB? Mais fácil pagarmos a conta do desenvolvimento do que ela não tem, que é exatamente essa tecnologia.

O motor do SNBr (Escorpene é outra coisa e nunca entrou no escopo do SSN) é nacional e nuclear.
O motor do Gripen é americano e nunca será nosso, no máximo faremos as revisões e tal.

O casco do SNBr será projetado, desenvolvido e executado aqui, no Brasil por brasileiros.
O Gripen-NG enquanto projeto está pronto. Está se fazendo um protótipo na Suécia de uma versão melhorada de algo que já existe, e sem participação brasileira.

O que nos caberá é colocar mais uma cadeira no Gripen-NG, algo como, forçando muito, colocar mais um anel no casco de um submarino já pronto.

Mas se isso não bastasse, comparar a complexidade de projetar e construir um submarino nuclear com colocar mais uma cadeira num avião e integrar uns mísseis, realmente bateu no teto da forçada de barra.

Vão descambar a comparar um com o outro. A Saab não tem tecnologia 5G mas a Rússia neh.... PAK - FA uma obra prima 5G. Espere e veja a árvore de natal piscando no seu radar.

Sobre o SSN. Foi um duto de corrupção, mas MUITO mais que se possa aventar sobre o contrato do Gripen-NG. Brevemente será comprovado.

Não desmereço o projeto em si, é importante, mas o modelo é muiiiiiiiiito falho e vem dando sucessivos problemas. Sou a favor do cancelamento: Não! Isso é uma coisa.

Outra coisa é o projeto do Gripen-NG. Falar que não vai agregar nada é brincadeira. Espere mais alguns anos e teremos muitos sabichões queimando a língua (como de praxe).

A operacionalidade imediata que SE DANE! Quero base industrial para poder tocar projetos independentes no futuros. Não é uma comprinha de 6 dúzia de aviãozinho pra ficar fazendo vrum em desfile. É a criação de uma nova vertente na industria aerospacial nacional.

Bolovo escreveu:Pera aí.

É impressão minha ou estão comparando o SNB com o Gripen NG?

JESUS CRISTO

Não deturpe e simplifique o debate.
Estamos comparando a metodologia de ToT: ambos enviaram técnicos para o estrangeiro.
O processo envolvendo a DCNS é bom e o da Saab é ruim. 2 pesos e muitaaaassss medidas.
No mais tudo eh diferente, a começar pelo parceiro principal nacional de um e de outro: Embraer X Odebrecht.

Wardog escreveu:

Mathias escreveu:Vamos desenvolver o Gripen-NGBr, mas o protótipo está dendo feito sem nossa participação, nenhuma.
Tecnologia de 5ºG? Da SAAB? Mais fácil pagarmos a conta do desenvolvimento do que ela não tem, que é exatamente essa tecnologia.

O motor do SNBr (Escorpene é outra coisa e nunca entrou no escopo do SSN) é nacional e nuclear.
O motor do Gripen é americano e nunca será nosso, no máximo faremos as revisões e tal.

O casco do SNBr será projetado, desenvolvido e executado aqui, no Brasil por brasileiros.
O Gripen-NG enquanto projeto está pronto. Está se fazendo um protótipo na Suécia de uma versão melhorada de algo que já existe, e sem participação brasileira.

O que nos caberá é colocar mais uma cadeira no Gripen-NG, algo como, forçando muito, colocar mais um anel no casco de um submarino já pronto.

Mas se isso não bastasse, comparar a complexidade de projetar e construir um submarino nuclear com colocar mais uma cadeira num avião e integrar uns mísseis, realmente bateu no teto da forçada de barra.

Vão descambar a comparar um com o outro. A Saab não tem tecnologia 5G mas a Rússia neh.... PAK - FA uma obra prima 5G. Espere e veja a árvore de natal piscando no seu radar.

Cara, não é por nada não, mas nos fóruns gringos de respeito, como o Keypublishing, quem fala que o PAK-FA não é de 5ªG é banido por trollagem.

O Leandro deve ter se contorcido com essa...

Mas é por isso que estamos gastando bilhões de euros.

Olha Marechal, sou da seguinte opinião: se investíssemos internamente o valor que gastamos na aquisição de suposta ToT no estrangeiro, estaríamos provavelmente em outro patamar (se as saúvas não comessem os recursos antes).

Na verdade o projeto estrutural geral deste tipo de caso é dominado há décadas no Brasil, e ensinado pelos professores da USP em matérias de pós-graduação. Os detalhes atualmente podem ser facilmente definidos através de análises CAE/FEM (embora seja também verdade que era o que eu já queria fazer na minha tese de mestrado lá atrás, na década de 1990 - mas na época o orientador não quis porque não entendia nada de FEM ).

O problema não é este, é na tecnologia de fabricação. O tipo de falha que serve como critério de projeto de cascos de submarino (flambagem sob pressão externa) é extremamente sensível a qualquer deformação, e a construção tem que seguir técnicas muito criteriosas para minimizar estas deformações. Isso não é nada fácil de fazer, depende de conhecimentos detalhados em termos de materiais, técnicas de soldagem, de medição e etc... . Para cada projeto (e material) as técnicas de construção precisam ser desenvolvidas especificamente.

É isso o que não sabemos fazer. Poderíamos desenvolver nossas próprias técnicas, com tempo e $$$, construindo protótipos dos compartimentos de pressão e testando-os. Talvez ficasse até mais barato que o dinheiro que estamos pagando aos franceses para nos ensinar isso, e certamente poderíamos usar aços nacionais ao invés de importados da França. Mas isso demandaria tempo e incluiria uma boa parcela de risco nos projetos iniciais, e a MB precisava de submarinos novos a toque de caixa, pois os IKL já não são mais exatamente novinhos em folha. Então não sobrou muita escolha senão comprar o conhecimento lá fora. De novo.

Esta é apenas mais uma consequência nefasta da falta de continuidade dos nossos programas. Era para termos usado o que aprendemos sobre isso com os alemães, e aperfeiçoado com os nossos próprios submarinos das séries SNAC, que jamais foram encomendados. Por isso eu sempre digo e volto a repetir: O sucesso do programa atual com a França não será medido pelos submarinos Scorpène-BR e nem mesmo pelo primeiro SNB, mas sim pelos novos projetos que virão depois deles. E se estes jamais vierem todo o esforço e gasto feitos agora terão apenas sido jogados no lixo. De novo.


Leandro G. Card

Wardog escreveu:Sobre o SSN. Foi um duto de corrupção, mas MUITO mais que se possa aventar sobre o contrato do Gripen-NG. Brevemente será comprovado.

Não desmereço o projeto em si, é importante, mas o modelo é muiiiiiiiiito falho e vem dando sucessivos problemas. Sou a favor do cancelamento: Não! Isso é uma coisa.

Outra coisa é o projeto do Gripen-NG. Falar que não vai agregar nada é brincadeira. Espere mais alguns anos e teremos muitos sabichões queimando a língua (como de praxe).

A operacionalidade imediata que SE DANE! Quero base industrial para poder tocar projetos independentes no futuros. Não é uma comprinha de 6 dúzia de aviãozinho pra ficar fazendo vrum em desfile. É a criação de uma nova vertente na industria aerospacial nacional.

Não é tão difícil entender ... não entende quem não quer !

Mathias escreveu:Vamos desenvolver o Gripen-NGBr, mas o protótipo está dendo feito sem nossa participação, nenhuma.
Tecnologia de 5ºG? Da SAAB? Mais fácil pagarmos a conta do desenvolvimento do que ela não tem, que é exatamente essa tecnologia.

O motor do SNBr (Escorpene é outra coisa e nunca entrou no escopo do SSN) é nacional e nuclear.
O motor do Gripen é americano e nunca será nosso, no máximo faremos as revisões e tal.

O casco do SNBr será projetado, desenvolvido e executado aqui, no Brasil por brasileiros.
O Gripen-NG enquanto projeto está pronto. Está se fazendo um protótipo na Suécia de uma versão melhorada de algo que já existe, e sem participação brasileira.

O que nos caberá é colocar mais uma cadeira no Gripen-NG, algo como, forçando muito, colocar mais um anel no casco de um submarino já pronto.

Mas se isso não bastasse, comparar a complexidade de projetar e construir um submarino nuclear com colocar mais uma cadeira num avião e integrar uns mísseis, realmente bateu no teto da forçada de barra.

O Gripen NG está para a FAB assim como o Scorpene está para a MB.
O futuro caça nacional (5G) estará para a FAB assim como o futuro SNBR estará para a MB.

Audiência da FAB no Congresso (veja que a ideia é capacitar para um desenvolvimento nacional futuro):


Se esse plano vai vingar, é outra história.