LeandroGCard escreveu:Exatamente.Luís Henrique escreveu:No futuro podemos desenvolver um caça de 5ª geração com apoio dos suecos.
Este é nosso futuro:
Leandro G. Card
Carlos, se o Brasil não embaçar demais (e aí a discussão é outra) o Gripen-NG vai ser um pouco mais mais moderno em alguns aspectos, com desempenho geral talvez ligeiramente melhor (a ser visto) e com custos mais baixos do que teria um SH, mesmo com todo FMS. Vai chegar mais tarde, é claro, na verdade até o SH já estaria chegando tarde mesmo se estivesse sendo entregue hoje. Mas sem podermos nem mesmo apontar quaisquer inimigos (fora nós mesmosCarlos Lima escreveu:Não dá nem para comparar... França, Inglaterra, Suécia introduziram aeronaves de 4 geração a vários anos. Quando a nossa aeronave de 4 geração entrar em serviço, várias forças aéreas já estarão em plena operação de aeronaves de 5 geração.
Se é para chegar atrasado e gastar $$ que não temos, eu prefiro resolver o serissimo problema de operacionalidade da FAB com uma solução tipo o SH que vai ficar em serviço por muitos anos e tem a garantia do FMS e 600++ unidades vendidas e logística mais em conta ao longo do tempo, tem tecnologia de ponta (que nas condições atuais só veremos a cara em 2020+++) e ainda é capaz de trazer grandes oportunidades de negócios para a Embraer/AEL, etc . Sem contar uma forcinha para o EB/MB.
Depois com calma... vamos conversar sobre 5 geração ou seja lá o que for.
[]s
CB_Lima
), porque a pressa?Leandro,LeandroGCard escreveu:Carlos, se o Brasil não embaçar demais (e aí a discussão é outra) o Gripen-NG vai ser um pouco mais mais moderno em alguns aspectos, com desempenho geral talvez ligeiramente melhor (a ser visto) e com custos mais baixos do que teria um SH, mesmo com todo FMS. Vai chegar mais tarde, é claro, na verdade até o SH já estaria chegando tarde mesmo se estivesse sendo entregue hoje. Mas sem podermos nem mesmo apontar quaisquer inimigos (fora nós mesmosCarlos Lima escreveu:Não dá nem para comparar... França, Inglaterra, Suécia introduziram aeronaves de 4 geração a vários anos. Quando a nossa aeronave de 4 geração entrar em serviço, várias forças aéreas já estarão em plena operação de aeronaves de 5 geração.
Se é para chegar atrasado e gastar $$ que não temos, eu prefiro resolver o serissimo problema de operacionalidade da FAB com uma solução tipo o SH que vai ficar em serviço por muitos anos e tem a garantia do FMS e 600++ unidades vendidas e logística mais em conta ao longo do tempo, tem tecnologia de ponta (que nas condições atuais só veremos a cara em 2020+++) e ainda é capaz de trazer grandes oportunidades de negócios para a Embraer/AEL, etc . Sem contar uma forcinha para o EB/MB.
Depois com calma... vamos conversar sobre 5 geração ou seja lá o que for.
[]s
CB_Lima
A quinta geração de fato ainda tem que provar a que veio, então não adianta apressar o andor, o negócio é ir com calma e evitar gastar $$$ demais agora, para poder depois aplicar com calma no que se mostrar de fato mais eficiente. Supondo é claro que o país vire sério, e o dinheiro não vá parar na conta de alguém.
Leandro G. Card
Isso o que você falou está correto... e desde 2005 deveria ter sido resolvido dessa maneira e não foi.FCarvalho escreveu:Se pensarmos apenas e somente no aspecto de defesa aérea sul-americana, nós não precisaríamos de Gripen NG, SH ou qualquer outra coisa. Só os A-29 davam conta. Mas a pergunta é: o que queremos ser quando, resolvermos, crescer?
Que conceitos de defesa aérea irão embasar as nossas decisões sobre que tipo de caças e sistemas iremos demandar para proteger nosso espaço aéreo, e mais, diria, nossos interesses aeroespaciais?
Se não conseguirmos responder a estas perguntas, por primeiro, de que adianta ficarmos aqui discutindo o sexo dos anjos, se o caça vai ser desta ou daquela geração, se por detrás dos conceitos destes, não existir primariamente uma definição clara e objetiva de que tipo de poder militar aeroespacial o país deve prescindir para a sua defesa?
Convenhamos caros amigos. Com uma END mais que utópica e uma PND sem "qualquer noção do perigo", que se pode esperar efetivamente de uma discussão como essa? Apenas mais um exercício de masturbação sociológica, e nada mais.
E já faz tempo, e bote tempo nisso, que eu não gosto mais de brincar com essas coisas.
Será que a FAB também?
abs.
![[003]](./images/smilies/003.gif "Gargalhada"){kind=small}
@ by CB ! 
Vou falar mais duas aqui:ABULDOG74 escreveu:Olá camarada vou falar duas palavras:
MULTA E OMC
ADSUMUS
A Folha de São Paulo teve acesso ao Sumário Executivo, que segundo ela, era composto por 30 páginas. E ali tinha a classificação das propostas nas áreas. E o resumo. Tecnologias sensíveis especificadas, por exemplo, não é coisa para conteúdo de um sumário executivo.Carlos Lima escreveu: Eu, particularmente falando, acho que muita coisa aconteceu de errado ao se permitir vazamento de relatórios incompletos e a coisa ficou no dito pelo não dito,
Carlos Lima escreveu: Isso porque estamos falando de equipamento militar e essa situação de vazamento tira o crédito de quem realmente se esforçou para fazer um trabalho detalhado e confidencial. Em outros lugares essas questões complicam as coisas... e antes de mais nada... seja lá quem fosse o 'vazado' a minha opinião continuaria a mesma.
Tendo dito isso, essas coisas são águas passadas e são só uma marquinha que eu guardo na memória sobre a seriedade de determinados processos e ponto. Algo puramente pessoal.
É difícil haver alternativas perfeitas.Carlos Lima escreveu:
Por fim o que normalmente acontece é que você tem 1 escolhido e ponto. O que vem depois disso são 'alternativas' com as suas vantagens/desvantagens e obstáculos. Já que se a "alternativa" fosse perfeita, ela seria a primeira colocada
A indústria interessada participou juntamente com a FAB das análises de ToT/contrapartidas. A proposta da Boeing também era muito boa, sendo calculada por quem analisou em cerca de 5 mil empregos diretos. Mas a proposta da SAAB foi considerada melhor ainda no geral.Carlos Lima escreveu: O trabalho agora é fazer todas as adaptações necessárias para acomodar a alternativa e torcer pelo melhor. Que o financiamento saia, que tenhamos de fato vantagens reais e qualitativas para a nossa industria (eu não acredito que ganharemos tanto quanto a propaganda diz, já que a SAAB (aeronáutica) é quase uma Embraer sueca em termos de integradora de produtos alheios nos seus projetos).
Olha... na boa.knigh7 escreveu:A Folha de São Paulo teve acesso ao Sumário Executivo, que segundo ela, era composto por 30 páginas. E ali tinha a classificação das propostas nas áreas. E o resumo. Tecnologias sensíveis especificadas, por exemplo, não é coisa para conteúdo de um sumário executivo.Carlos Lima escreveu: Eu, particularmente falando, acho que muita coisa aconteceu de errado ao se permitir vazamento de relatórios incompletos e a coisa ficou no dito pelo não dito,
Carlos Lima escreveu: Isso porque estamos falando de equipamento militar e essa situação de vazamento tira o crédito de quem realmente se esforçou para fazer um trabalho detalhado e confidencial. Em outros lugares essas questões complicam as coisas... e antes de mais nada... seja lá quem fosse o 'vazado' a minha opinião continuaria a mesma.
Tendo dito isso, essas coisas são águas passadas e são só uma marquinha que eu guardo na memória sobre a seriedade de determinados processos e ponto. Algo puramente pessoal.
E o Jobim cantando vitória do Rafale em Anápolis em agosto de 2.008, sendo que a resposta aos RFIs emitidos deu-se em junho e a divulgação da Short-list ocorreu em outubro.
Ainda ainda no meio da fase do RFI, que é preliminar.
Quando houve a decisão pelo caça francês no 7 de setembro, a CIESP, a AIAB, a Fiesp se manifestaram contra a decisão.
Uma proposta que não ficou em 1º lugar em nenhuma área analisada pela FAB, que não tinha o apoio industrial, numa CONCORRÊNCIA PÚBLICA (não era licitação mas era concorrência) onde os políticos declaravam ainda na fase preliminar a vitória de um dos concorrentes e você vem criticar quem vazou?
Diante de um absurdo desses TIVERAM que vazar.
É difícil haver alternativas perfeitas.Carlos Lima escreveu:
Por fim o que normalmente acontece é que você tem 1 escolhido e ponto. O que vem depois disso são 'alternativas' com as suas vantagens/desvantagens e obstáculos. Já que se a "alternativa" fosse perfeita, ela seria a primeira colocada
A indústria interessada participou juntamente com a FAB das análises de ToT/contrapartidas. A proposta da Boeing também era muito boa, sendo calculada por quem analisou em cerca de 5 mil empregos diretos. Mas a proposta da SAAB foi considerada melhor ainda no geral.Carlos Lima escreveu: O trabalho agora é fazer todas as adaptações necessárias para acomodar a alternativa e torcer pelo melhor. Que o financiamento saia, que tenhamos de fato vantagens reais e qualitativas para a nossa industria (eu não acredito que ganharemos tanto quanto a propaganda diz, já que a SAAB (aeronáutica) é quase uma Embraer sueca em termos de integradora de produtos alheios nos seus projetos).
Será que uma empresa X, Y ou Z interessada está errada no que ela considerou melhor proposta dos competidores para ela própria? E nós certos?
, honestamente não existe esse papo de "Tiveram que vazar". Na boa... CIESP, FIESP dizendo o que tem que acontecer em termos de compra de equipamento militar e decidindo?? Como criticar a decisão política anterior (2009) se no fim, foi uma decisão "política" (do Snowden no ano passado) que decidiu o fim desse processo? Ou seja... no fim o relatório não tem lá muito valor. O que vale é a política interna da Força Aérea, aliada à FIESP, etc. Se o governo apontar nessa direção... ótimo... senão... vamos puxar a descarga e 'vazar' mais coisas... Apesar de tudo que li acima, agora mais do que nunca acho que deveríamos partir para as comprinhas via FMS e receber os SHornets logo e sermos felizes com AESA e seja lá o que for mais, além da logística Americana, vantagens da Boeing e o F-5 dando lugar a um avião bimotor, parrudo e com uma logística violenta por muitos anos a nosso dispor tudo em Dólar ao invés de termos que lidar com um montão de moedas/fornecedores diferentes, juros saltitantes, "bancos" emburrados, burocracias governamentais, e por aí vai (e isso não fizemos 1 peça ainda!!!!).A minha opinião honesta (como disse à páginas atrás) é que deveríamos cancelar esse troço, aceitar a proposta Americana de SHornets via FMS, resolver o problema dos nossos F-5 caindo aos pedaços, ter caças entregues com AESA e o escambaú (incluindo os tais monitores de 30' depois) em uma plataforma parruda e robusta muito antes de 2020 (o setor de rumores fala em fins de 2016 sem o monitor AEL
Depois que a crise passar, e com calma, ir conversar com calma com Coréia do Sul/Turquia e mesmo Suécia e brincar de 5 geração... isso daqui a algum tempo.
Temos um problema sério de operacionalidade hoje e que não vai melhorar até 2020++. Temos um problema economico que segue pelo mesmo caminho. Nessas circunstâncias não existe espaço para luxos. Não estamos de novo de bem com o Obama? Vai lá e resolve o problema da FAB. Com vantagens para a Embraer sem dúvida e quem sabe ainda sobra algo para a MB/EB e de quebra nada de gastar nem $$$$$ que não temos em aventura de criar avião naval de 1 comprador.
Mas esse sou eu.
[]s
Esse negócio do Alto Comando alterar uma avaliação técnica, feita por dezenas de profissionais, baseada na diretriz DMA-400-6 a seu bel prazer é "LENDA" criada pelo Sr. Pepê ... não interessa se a preferência do Alto Comando era ou não pelo Super Hornet ... há profissionalismo dentro da FAB o suficiente para que não se alterem as normas para "agradar" A ou B ... isso foi coisa do Jobim querendo alterar critérios pré-estabelecidos em favorecimento do Rafale ... o Alto Comando JAMAIS faria isso ...knigh7 escreveu:Eu acho que é difícil o negócio dar para trás. Pode até demorar um pouco mais ainda (estamos no país das novelas
Além do mais, a proposta do GripenNG tinha o amparo técnico da GPFX2. Se acabou sendo endossado ou não pelo Alto Comando, aí eu não sei. Mas ficou claro que tinha da Comissão.
Outro fator importantíssimo é que a avaliações eram bastante pulverizadas, onde desembocavam em 5 grandes áreas. Se fosse questionar a lisura das avaliações técnicas, teria que considerar uma quadrilha gigante.Os pilotos que voaram ou eram pilotos de testes ou eram líderes de esquadrão, por exemplo. Como é que vão formar uma quadrilha assim? Havia professores da UFRJ participando, por exemplo. Vão formar uma quadrilha assim?
Mesmo numa hipótese de decisão política por propina (apenas uma conjectura), se é consonante com um relatório técnico como esse, esquece. Não se vai voltar atrás de jeito nenhum.
Kirk, que bom qua as coisas fossem tão simplórias e verticais como tu comentastes, mas não são, que pena qu eu não posso ir adiante.kirk escreveu:Esse negócio do Alto Comando alterar uma avaliação técnica, feita por dezenas de profissionais, baseada na diretriz DMA-400-6 a seu bel prazer é "LENDA" criada pelo Sr. Pepê ... não interessa se a preferência do Alto Comando era ou não pelo Super Hornet ... há profissionalismo dentro da FAB o suficiente para que não se alterem as normas para "agradar" A ou B ... isso foi coisa do Jobim querendo alterar critérios pré-estabelecidos em favorecimento do Rafale ... o Alto Comando JAMAIS faria isso ...knigh7 escreveu:Eu acho que é difícil o negócio dar para trás. Pode até demorar um pouco mais ainda (estamos no país das novelas
Além do mais, a proposta do GripenNG tinha o amparo técnico da GPFX2. Se acabou sendo endossado ou não pelo Alto Comando, aí eu não sei. Mas ficou claro que tinha da Comissão.
Outro fator importantíssimo é que a avaliações eram bastante pulverizadas, onde desembocavam em 5 grandes áreas. Se fosse questionar a lisura das avaliações técnicas, teria que considerar uma quadrilha gigante.Os pilotos que voaram ou eram pilotos de testes ou eram líderes de esquadrão, por exemplo. Como é que vão formar uma quadrilha assim? Havia professores da UFRJ participando, por exemplo. Vão formar uma quadrilha assim?
Mesmo numa hipótese de decisão política por propina (apenas uma conjectura), se é consonante com um relatório técnico como esse, esquece. Não se vai voltar atrás de jeito nenhum.
A PROVA INCONTESTÁVEL dessa afirmação foi a defesa contundente que o próprio General Saito fez da escolha do Gripen NG junto à Comissão de Defesa Nacional no Senado, em audiência pública, respondendo à Senadora Ana Amélia sobre qual seria a melhor escolha apontando o Gripen NG ... isso antes do evento Snowden ...
Muito se divulgou que a preferência pessoal do Saito era pelo SH ... porém defendeu abertamente a análise técnica baseada em diretrizes pre estabelecidas feita pelos seus comandados ...
Assim essa conversa sobre "Preferências do Alto Comando" são lendas que não se provaram verdadeiras e quem a defende o faz por conveniência ou revanchismo ...
Todos sabemos, e isso foi amplamente divulgado, que a DECISÃO FINAL é e sempre foi POLÍTICA o que ninguém divulgou é que tal decisão política PRECISA DE AMPARO TÉCNICO ... senão vira decisão de um "lider supremo" ... porém o "Brazil" de Lula, não é a Venezuela de Chaves nem Coréia do Norte de Kim Jong-un ... dessa forma nosso "Lider Supremo" não pôde bater o martelo em favor do Rafale, por falta de apoio técnico, apesar das peripécias matemáticas implementadas por Jobim (e seus cupinchas) pra mudar o resultado ... tais cupinchas hoje ou foram pro pijama ou enviados pra escrivaninhas nos recantos mais longínquos do País.
Concluindo, o Super Hornet apesar de não ter tido a maior pontuação no relatório, se escolhido, teria o "AVAL TÉCNICO" da FAB o mesmo não aconteceu quando a escolha política recaíu sobre o Rafale e é por isso, e somente por isso, que escapamos dessa roubada ...
Por fim, o melhor classificado tecnicamente, dentro das diretrizes pré estabelecidas do DMA 400-6, foi escolhido pelos decisores políticos ... se a escolha fosse pelo SH igualmente seria referendado pelo corpo técnico permitindo assim a consolidação da decisão política ...
Carlos Lima escreveu: Quanto a ficar "em primeiro" colocado ou não, há muuuuuuuuuuuuuuuuuuuitas controvérsias. Tem história para todos os lados. Sendo assim, todos estão certos, e todos estão errados. E não vou entrar nesse mimimi, porque para cada um "em primeiro lugar" , tem outro "em primeiro lugar".
[]s
CB_Lima
Amém Véio... Amém!!Túlio escreveu:Mas aí é que está, se pode mensurar o que uma dessas aeronaves pode fazer e por quanto; já no Gripen não. Não é torcida nem choro de viúva, é fato!
Risco quando é uma possibilidade ruim. Hoje já é um quase um fato. Não temos dinheiro nem pra tocar o que já estava em andamento.Será que vamos ter para tocar este projeto até o final? Duvido muito.Carlos Lima escreveu:Amém Véio... Amém!!Túlio escreveu:Mas aí é que está, se pode mensurar o que uma dessas aeronaves pode fazer e por quanto; já no Gripen não. Não é torcida nem choro de viúva, é fato!
Isso sem contar o fator "risco"...
[]s
CB_Lima
