Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:Ninguém em sã consciência no planalto vai colocar o seu na reta diante de DPF e MP por causa do FX. O pau desse galinheiro já está mais que sujo. Então o negócio é esperar e ver o que acontece. O Gripen irá sair. Demora mais sai. Afinal, se não sair, advinha o que ai acontecer, e de quem vai chamar a atenção um contrato bilionário como esse? Será que vai haver quem queira pagar pra ver?

abs.

Concordo... não acho que tem volta.

[]s
CB_Lima

Olá camarada vou falar duas palavras:

MULTA E OMC

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ABULDOG74 escreveu:Olá camarada vou falar duas palavras:

MULTA E OMC

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Não foi assinado esse tipo de contrato ainda.

Então essas duas palavras não tem efeito.

Mas não se preocupe... vai sair...

[]s
CB_Lima

Parece que o prazo para assinatura foi prorrogado:

http://www.defesaaereanaval.com.br/f-x2 ... as-gripen/

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Carlos Lima escreveu:Bom... O SHornet levaria essa e todas as justificativas dadas seriam aplicadas ao mesmo.

As justificativas tem que cobrir a decisão tomada.

Já existia notificação e tudo... mas como havia um Snowden então a opção foi partir para a alternativa e consequentemente todas as justificativas tem que balançar nessa direção porque senão fica díficil explicar a história...

O que resta é aguardar... acho díficil não sair, mas pode levar um pouco de tempo (os 10 dias não terminavam ontém?).

[]s
CB_Lima

Eu refiro aos vazamentos que existiram em 2.010 pela Folha de São Paulo. Áreas que o jornal havia colocado em que o GripenNG havia sido o melhor, informações de geração de emprego calculado pela FAB, valor da proposta, etc que se tornaram públicos sobre o GripenNG que a FAB divulgou com a vitória do caça sueco, coincidiram com o que a Eliane Catanhêde e o Igor Gielow divulgaram na época.


Uma exemplo, a uma matéria bastante extensa na edição seguinte a vitória do GripenNG da RFA com entrevista do presidente da COPAC, que era o Crepaldi na época, em que ele citava os diversos da avaliação da COPAC e em que o GripenNG se destacou. Havia aspectos que NÃO tinham sido a proposta da SAAB. Com certeza, se fosse o SH o vencedor,
o Crepladi citaria outros fatores, como o Logístico.

Tempos atrás eu vi um entusiasta do Rafale num outro espaço dizendo que ninguém tirava da cabeça dele que a escolha do GripenNG se deveu a propina. Isso é um verdadeiro absurdo.

Aliás, na esteira da decisão pelo Rafale no 7 de setembro, e várias mídias, inclusive alguns "fontados" nos fóruns dizia-se que a avaliação da COPAC seria anódina.

O então presidente da COPAC na época, o Dirceu Tôndolo Noro foi questionado sobre isso em entrevista a Folha de São Paulo, que a avaliação da COPAC ia nominar qual era o melhor avaliad. (obviamente iria ser "sigiloso"). E pela FSP, o GripenNG ficou em 1º, o SH em 2º e o Rafale (que NÃO foi o melhor avaliado EM NENHUMA das 5 ÁREAS ficou em último).

E dada a visível rejeição do Rafale pela FAB, dada a coincidência de informações que se constatou depois com a vitória do gripenNG, dado a áreas em que a proposta da Boeing fora superiora, podendo portanto ser TAMBÉM bastante aceitável o caça americano pela Força, não há indicação que a ordem de classificação não possa ter sido aquela, ou que a escolha do NG possa ter sido por maracutaia (aliás motivos que eu expliquei há 2 posts atrás), ou que a FAB possa estar mentindo apenas para apoiar a decisão tomada, etc.

Pode-se depreender nesses anos que para a FAB, tanto o SH quanto o GripenNG poderiam vir sem óbices.

FCarvalho escreveu:Ninguém em sã consciência no planalto vai colocar o seu na reta diante de DPF e MP por causa do FX. O pau desse galinheiro já está mais que sujo.

abs.

Para uma decisão política que se coaduna com a melhor avaliação técnica, deuma comissão formada por cerca de 70 profissionais onde o resumo dos relatórios não ficaram concentrados na mão dos 5 oficiais "headliners" da GPFX2, acho que o eu vc colocou é exagerado.


E aliás a proposta da Boeing foi melhor avaliada em outros pontos importantes e poderia ter sido escolhida. O SH tem características que são importantes para a FAB, como custo operacional relativamente baixo em comparação com outros caças de 4,5 geração, pouca pegada logística, a Força tem tradição de operar e gosta de aeronaves norte-americanas, etc.

Na boa, a explicação é simples.

A FAB queria o SHornet desde sempre... O Gripen era a opção "B". O Rafale era o que o Governo queria. O Governo saiu fora dessa história, o SHornet iria levar essa... apareceu o Snowden, o Gripen foi eleito o vencedor já que de fato não havia outra alternativa.

Eu, particularmente falando, acho que muita coisa aconteceu de errado ao se permitir vazamento de relatórios incompletos e a coisa ficou no dito pelo não dito, Isso porque estamos falando de equipamento militar e essa situação de vazamento tira o crédito de quem realmente se esforçou para fazer um trabalho detalhado e confidencial. Em outros lugares essas questões complicam as coisas... e antes de mais nada... seja lá quem fosse o 'vazado' a minha opinião continuaria a mesma.

Tendo dito isso, essas coisas são águas passadas e são só uma marquinha que eu guardo na memória sobre a seriedade de determinados processos e ponto. Algo puramente pessoal.

Por fim o que normalmente acontece é que você tem 1 escolhido e ponto. O que vem depois disso são 'alternativas' com as suas vantagens/desvantagens e obstáculos. Já que se a "alternativa" fosse perfeita, ela seria a primeira colocada

O trabalho agora é fazer todas as adaptações necessárias para acomodar a alternativa e torcer pelo melhor. Que o financialmento saia, que tenhamos de fato vantagens reais e qualitativas para a nossa industria (eu não acredito que ganharemos tanto quanto a propaganda diz, já que a SAAB (aeronáutica) é quase uma Embraer sueca em termos de integradora de produtos alheios nos seus projetos).

A minha opinião honesta (como disse à páginas atrás) é que deveríamos cancelar esse troço, aceitar a proposta Americana de SHornets via FMS, resolver o problema dos nossos F-5 caindo aos pedaços, ter caças entregues com AESA e o escambaú (incluindo os tais monitores de 30' depois) em uma plataforma parruda e robusta muito antes de 2020 (o setor de rumores fala em fins de 2016 sem o monitor AEL ), totalmente suportada pelo FMS e 600++++ SHornets espalhados pelo mundo (com Kuwait e Austrália parte II vindo por aí)... e quem sabe ainda um Navio Anfíbio e um de Reabastecimento para a MB, uns Chinooks / BHs para o EB...

Depois que a crise passar, e com calma, ir conversar com calma com Coréia do Sul/Turquia e mesmo Suécia e brincar de 5 geração... isso daqui a algum tempo.

Temos um problema sério de operacionalidade hoje e que não vai melhorar até 2020++. Temos um problema economico que segue pelo mesmo caminho. Nessas circunstâncias não existe espaço para luxos. Não estamos de novo de bem com o Obama? Vai lá e resolve o problema da FAB. Com vantagens para a Embraer sem dúvida e quem sabe ainda sobra algo para a MB/EB e de quebra nada de gastar nem $$$$$ que não temos em aventura de criar avião naval de 1 comprador.

Mas esse sou eu.

[]s
CB_Lima

knigh7 escreveu:

FCarvalho escreveu:Ninguém em sã consciência no planalto vai colocar o seu na reta diante de DPF e MP por causa do FX. O pau desse galinheiro já está mais que sujo.

abs.

Para uma decisão política que se coaduna com a melhor avaliação técnica, deuma comissão formada por cerca de 70 profissionais onde o resumo dos relatórios não ficaram concentrados na mão dos 5 oficiais "headliners" da GPFX2, acho que o eu vc colocou é exagerado.


E aliás a proposta da Boeing foi melhor avaliada em outros pontos importantes e poderia ter sido escolhida. O SH tem características que são importantes para a FAB, como custo operacional relativamente baixo em comparação com outros caças de 4,5 geração, pouca pegada logística, a Força tem tradição de operar e gosta de aeronaves norte-americanas, etc.

Pois é... por isso que no atual cenário deveríamos ir lá e comprar SHornets e ponto. Os F-5 já estão para lá do Cabo da Boa Esperança.

A logística já conhecemos, sem mágicas, sem ter que negociar logística em Euro/Coroa/Dólar, com 600+++ vendidos por aí e avião que sobra em termos de capacidade, com AESA, sem invenção de história que não tem avião para fazer leasing ou que é uma fortuna, certamente o avião estaria no Brasil em pouco tempo e ainda por cima é provado em combate.

E quem sabe ainda sobraria algo para a MB e o EB. Dúvido que a Embraer iria reclamar... o mesmo vale para AEL... muito pelo contrário.

Precisa de mais o que?

[]s
CB_Lima

Bourne escreveu:Quando essas empreiteiras e os campeões nacionais estão no meio... Acho que ainda não sabemos nada sobre a abrangência dos negócios escusos. Quando começarem a falar de verdade, acredito que brasília não fica de pé.

No Brasil deve ser quebrado duas culturas. Uma de que os órgãos e burocratas nunca erram e não precisam prestar contas a ninguém. Outra de que querer maior fiscalização, transparência, controle para culpados é falta de nacionalismos como se fosse uma traição. Muito pelo contrário. A ideia é que estrutura de estado funcione melhor e beneficie a sociedade como deve.

Lembrem que de bilhão em bilhão, muitos enchem o bolso com sua porcentagem, deixando a conta para a sociedade pagar.

Se os empreiteiros falarem tudo que sabem, não é só brasília que não fica de pé, ninguém no Brasil fica de pé, pode incluir ai, prefeituras, estados, governo federal, inclusive não só desse tempo atual, mas todos aqueles que um dia passaram por qualquer um desses poderes, portanto, falar de bilhões é muito pouco diante de tamanho buraco.
Essa solução para o caos de agora passa necessariamente por politica, se assim não for as instituições brasileiras assinarão o atestado de falência!

Carlos Lima escreveu:Na boa, a explicação é simples.

A FAB queria o SHornet desde sempre... O Gripen era a opção "B". O Rafale era o que o Governo queria. O Governo saiu fora dessa história, o SHornet iria levar essa... apareceu o Snowden, o Gripen foi eleito o vencedor já que de fato não havia outra alternativa.

Eu, particularmente falando, acho que muita coisa aconteceu de errado ao se permitir vazamento de relatórios incompletos e a coisa ficou no dito pelo não dito, Isso porque estamos falando de equipamento militar e essa situação de vazamento tira o crédito de quem realmente se esforçou para fazer um trabalho detalhado e confidencial. Em outros lugares essas questões complicam as coisas... e antes de mais nada... seja lá quem fosse o 'vazado' a minha opinião continuaria a mesma.

Tendo dito isso, essas coisas são águas passadas e são só uma marquinha que eu guardo na memória sobre a seriedade de determinados processos e ponto. Algo puramente pessoal.

Por fim o que normalmente acontece é que você tem 1 escolhido e ponto. O que vem depois disso são 'alternativas' com as suas vantagens/desvantagens e obstáculos. Já que se a "alternativa" fosse perfeita, ela seria a primeira colocada

O trabalho agora é fazer todas as adaptações necessárias para acomodar a alternativa e torcer pelo melhor. Que o financialmento saia, que tenhamos de fato vantagens reais e qualitativas para a nossa industria (eu não acredito que ganharemos tanto quanto a propaganda diz, já que a SAAB (aeronáutica) é quase uma Embraer sueca em termos de integradora de produtos alheios nos seus projetos).

A minha opinião honesta (como disse à páginas atrás) é que deveríamos cancelar esse troço, aceitar a proposta Americana de SHornets via FMS, resolver o problema dos nossos F-5 caindo aos pedaços, ter caças entregues com AESA e o escambaú (incluindo os tais monitores de 30' depois) em uma plataforma parruda e robusta muito antes de 2020 (o setor de rumores fala em fins de 2016 sem o monitor AEL ), totalmente suportada pelo FMS e 600++++ SHornets espalhados pelo mundo (com Kuwait e Austrália parte II vindo por aí)... e quem sabe ainda um Navio Anfíbio e um de Reabastecimento para a MB, uns Chinooks / BHs para o EB...

Depois que a crise passar, e com calma, ir conversar com calma com Coréia do Sul/Turquia e mesmo Suécia e brincar de 5 geração... isso daqui a algum tempo.

Temos um problema sério de operacionalidade hoje e que não vai melhorar até 2020++. Temos um problema economico que segue pelo mesmo caminho. Nessas circunstâncias não existe espaço para luxos. Não estamos de novo de bem com o Obama? Vai lá e resolve o problema da FAB. Com vantagens para a Embraer sem dúvida e quem sabe ainda sobra algo para a MB/EB e de quebra nada de gastar nem $$$$$ que não temos em aventura de criar avião naval de 1 comprador.

Mas esse sou eu.

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CB_Lima

Lima, o que vazou na época pela mídia foi que o Gripen NG ficou em 1º Lugar. Não o Super Hornet.

O PEPE divulgou aqui no DB, que a COPAC realmente tinha colocado o Gripen NG em 1º lugar, principalmente devido a melhor pontuação em TOT e CUSTOS.
Porém, ele disse que o Alto Comando não atendeu o relatório da COPAC, e alteraram a posição, colocando o SH em primeiro e o Gripen NG em segundo, sustentando que o SH era de MENOR RISCO.

Oras, se acreditamos no que foi vazado pela mídia e no que disse nosso colega Pepe, o Gripen NG foi o escolhido pelos especialistas que fizeram a avaliação.
E o Super Hornet foi o escolhido pelo 4 estrelas.

A cada dia que passa o RISCO do Gripen NG diminui. Na época o AESA estava distante, hoje já esta sendo testado. E por ai vai.
Ainda acho que dos 3 que sobraram o NG foi a melhor escolha.

Também na época que vazou estas informações na mídia e que o PEPE divulgou estas informações, também nos falou que em TOT a nota da proposta sueca foi 9, os franceses 8 e os americanos tiveram nota 2. Portanto, creio que o SH pode ter o benefício de ser bimotor, maior, testado, centenas de encomendas e entrega mais rápida (apesar de não acreditar em assinar contrato em 2015 e receber em 2016, MUITO MENOS realizando alterações conforme previa o programa FX-2). Porém o Gripen NG também acredito que apresenta VANTAGENS sobre o SH, em custos, em TOTS e participação da nossa indústria. Sem falar que terá um futuro maior e mais garantido. O SH é um projeto muito mais antigo e a diferença é que QUANDO INICIAR A LINHA DE MONTAGEM DO GRIPEN NG, a linha de montagem do SH, muito provavelmente, ESTARÁ FECHADA.

Pois e', eu acho que estariamos bem melhor de SH.

Abrir linha de aeronave de 4 geracao quando 5 geracao ja vai ter entrado em servico em diversas FAereas nao me parece algo muito bom.

Para piorar temos o problema do F5... E os nossos problemas internos.

A nossa falta de prioridade e importancia para defesa Alem de uma boa dose de vaidade nos colocou com um problema que tinha que ter sido resolvido em 2005.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:Pois e', eu acho que estariamos bem melhor de SH.

Abrir linha de aeronave de 4 geracao quando 5 geracao ja vai ter entrado em servico em diversas FAereas nao me parece algo muito bom.

Para piorar temos o problema do F5... E os nossos problemas internos.

A nossa falta de prioridade e importancia para defesa Alem de uma boa dose de vaidade nos colocou com um problema que tinha que ter sido resolvido em 2005.

[]s
CB

Isso é verdade, mas antes tarde do que nunca.

Afinal, a França vai ficar um bom tempo com o Rafale. Da mesma forma, a Suécia que é um país pequeno mas sempre teve forças armadas com equipamentos modernos, baseará sua força aérea no Gripen por muitos e muitos anos.
Portanto, como o Leandro já disse várias vezes, a 5ª geração ainda tem que provar para que veio, tem que provar se será mesmo superior, acabamos de ler uma matéria sobre a fraca performance do F-35 em dogfight, portanto, não sei se é de todo mal termos preferido um caça de 4,5ª geração, como o Gripen NG.

No futuro podemos desenvolver um caça de 5ª geração com apoio dos suecos.

Não dá nem para comparar... França, Inglaterra, Suécia introduziram aeronaves de 4 geração a vários anos. Quando a nossa aeronave de 4 geração entrar em serviço, várias forças aéreas já estarão em plena operação de aeronaves de 5 geração.

Se é para chegar atrasado e gastar $$ que não temos, eu prefiro resolver o serissimo problema de operacionalidade da FAB com uma solução tipo o SH que vai ficar em serviço por muitos anos e tem a garantia do FMS e 600++ unidades vendidas e logística mais em conta ao longo do tempo, tem tecnologia de ponta (que nas condições atuais só veremos a cara em 2020+++) e ainda é capaz de trazer grandes oportunidades de negócios para a Embraer/AEL, etc . Sem contar uma forcinha para o EB/MB.

Depois com calma... vamos conversar sobre 5 geração ou seja lá o que for.

[]s
CB_Lima

Luís Henrique escreveu:No futuro podemos desenvolver um caça de 5ª geração com apoio dos suecos.

Exatamente.

Este é nosso futuro:





Leandro G. Card

Carlos Lima escreveu:Não dá nem para comparar... França, Inglaterra, Suécia introduziram aeronaves de 4 geração a vários anos. Quando a nossa aeronave de 4 geração entrar em serviço, várias forças aéreas já estarão em plena operação de aeronaves de 5 geração.

Se é para chegar atrasado e gastar $$ que não temos, eu prefiro resolver o serissimo problema de operacionalidade da FAB com uma solução tipo o SH que vai ficar em serviço por muitos anos e tem a garantia do FMS e 600++ unidades vendidas e logística mais em conta ao longo do tempo, tem tecnologia de ponta (que nas condições atuais só veremos a cara em 2020+++) e ainda é capaz de trazer grandes oportunidades de negócios para a Embraer/AEL, etc . Sem contar uma forcinha para o EB/MB.

Depois com calma... vamos conversar sobre 5 geração ou seja lá o que for.

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CB_Lima

Com sempre, cada post que vejo mais otimista que o outro. Nós estamos ribanceira abaixo. Eu conheço este país de outras e não duvido que não saia nada mesmo, nem Gripen e nem SH pelos próximos anos.