Fórum Defesa Brasil

Bender escreveu: Fica claro,pelo menos na minha leitura do seu post Orestes que houve uma estratégia traçada previamente,podemos chamar isso de cartas marcadas?,como disse o Wesley,sem dúvida são cartas dessa estratégia,não a carta marcada de uma escolha prévia de determinado candidato.E é exatamente como o Wesley afirma,esse "jogo" foi feito para se extrair o maximo de cada fabricante,podemos incluir nessa estratégia todas as declarações ou indiscrições que apareceram na midia,que indicavam pontos de fraqueza em determinadas propostas,foi uma especie de leilão dirigido desde o começo.
E o objetivo do leilão sempre foram melhorar as ofertas de tots.
Divergindo da opinião do PRick acima,eu não enxergo que isso "arrebenta com o processo técnico da FAB" ,eu vejo, tendo como balisa o seu post Orestes, uma FAB ciente e cumplice dessa estratégia,ela não está fazendo teatro,ela está fazendo a parte dela,que foi justamente produzir a shortlist de acordo com a estratégia traçada e chegar ao final produzindo o relatório de avaliação técnica,e todo esse caminho até aqui seus subsidios foram sendo usados pela "parte política" para pressionar as propostas,esses subsidios eram fundamentais para isso,pois os políticos não teriam como produzi-los .
O interessante é que de acordo com essa estratégia,o processo ainda abre espaço para mais uma peixeirada nas costas dos participantes,que é o pós entrega do relatório da FAB,onde a conversa politica e a pressão pode ser,digamos "mais direta" nos interesses "além", e nada "técnica", coisa que a FAB não teria condições de fazer se a decisão do processo ficasse somente em suas mãos.


Sds

Amigo Bender, entendi o que quis dizer, mas não diria cartas marcadas, é meio pejorativo, prefiro chamar de inteligência mesmo. Foi feito uma jogada, que tem se mostrado eficiente e muito positiva. Cartas marcadas passa a idéia que o processo foi feito para apontar um vencedor, para favorecer alguém. Acredito mais na tese que o processo foi elaborado para apresentar soluções distintas e que permitiria negociar da melhor maneira, extraindo vantagens dos candidatos algo que o outro poderia oferecer de melhor, só para "compensar", digamos assim.

Também não diria leilão, isto sugere falta de condução, menor preço independente da qualidade do produto. Não vi isso em momento algum. Insisto na idéia de permitir ao Governo fazer uma escolha política sem ferir o interesse técnico da FAB, ou seja, qualquer um seria tecnicamente adequado à FAB, mas a decisão política não atrapalharia o que a Força precisa e deseja, uma forma de minimizar qualquer estrago de ordem política, digamos que o "risco" que a FAB correu com o M-2000 BR no FX-1 foi assimilado e evitado a todo custo. Nisto a FAB foi fenomenal!!!

Sobre as ToT´s, não boto fé, não que não seja possível, no fundo, é, mas pelo fato de que este papel compete ao Governo, ele é quem deve dizer o que é melhor para o País, se vai acertar ou errar, são outros quinhentos, mas que não é papel da FAB dizer (mas sim, opinar), isto é.

A FAB acertou em tudo no processo do FX-2, mas claro, que sou eu para mensurar tal coisa, porém na singela opinião de um estúpido professor de matemática, entusiasta por defesa e que torce muito pelo sucesso de seu país, ela está conduzindo muito bem o processo, tanto que afirmo que já é uma vitoriosa. Muitos se esquecem o que aconteceu no passado, tanto distante quanto recente, ela aprendeu com seus deslizes, está acertando em cheio, logo, mais do que merece algo bom.

Não se deve imaginar (e querer) que a FAB seja responsável por tudo, até mesmo em "impor" (muito entre-aspas) o que ela quer, corre o risco de receber o prato vazio. Cada um tem o seu papel, isto deve ser respeitado e não falo de hierarquia, falo de competências e habilidades. O que aqui se fala sobre "grupos", bem, já fui vitimado também, já dei como certo o que certos grupos diziam ser a verdade, mas não é assim que a banda toca, até porque, como cada um tem suas preferência, pelo menos um deles acerta, menos quando não se compra nada.

Por isso, estou convencido, que não deveríamos debater o papel da FAB e nem do Governo, isto é com eles, deveríamos analisar as possibilidades, o que ganharíamos com cada uma das escolhas. Não falo (jamais!) sobre uma escolha qualquer, visto que todas são melhores do que temos (isto é menos do que idiotice), falo sobre capacidades reais. E não adiante dizer que, com qualquer um dos três (caças), teríamos a melhor força aérea da AS, isto é estúpido, pois o cenário é dinâmico, sempre muda, hoje é uma coisa, amanhã outra. O importante é saber o valor agregado ao longo do tempo e cada um dos concorrentes tem um "perfil" diferente neste quesito e que faz enorme diferença, mas este assunto nunca entra em pauta no DB...


Forte abraço!!!

Orestes

PRick escreveu:

gaitero escreveu:

Eu vou responder só estes dois pontos.

Porque o resto não tem o que comentar, afinal tudo o que eu coloquei foi exposto pela própria SAAB e por mais ninguém.

O Gripen NG é um caça bom, mas que nasceu na época errada, acabei de me lembrar de um caça Brasileiro.

Veja que a SAAB propõem ao Brasil participar do desenvolvimento do gripen, ou seja, ela deverá arcar com os custos do mesmo, ai muitos vão dizer, o gripen esta pronto e tudo mais, porém, veja quantos milhões os EUA já gastaram solucionando problemas do F/A-18 Super Hornet e no fim, todos sabemos que o SH é um novo caça, completamente diferente do Hornet. Normalmente esta saturação de problemas, assim como ocorreu com o rafale até ele chegar ao que é a versão F3, é solucionada pelo país que o desenvolve, ou no caso do Brasil, o primeiro país que o compra. O rafale e o F/A-18 já passaram por esta faze, então existe muito mais segurança para compras externas.

No caso do Rafale, as vendas vão ultrapassar facilmente 200 caças somente para a França mas nós sabemos que o rafale ainda deve receber propostas de compras, já que sua faze de maturação esta concluída, o mesmo vale para o Super Hornet. Já o gripen NG vai necessitar de um grande volume de compras para ser um caça bom, frente ao concorrido mercado global, mas dificilmente ele será um porto seguro para investimentos se o Brasil não comprá-lo em grande quantidade, veja que nós sempre tratamos deste assunto aqui no DB.

Seria o barato que sai caro, pois perderíamos a oportunidade de participar do desenvolvimento de um caça de 5 geração, que será o grande diferencial pós 2020. E também teríamos que correr o risco de sermos os únicos operadores do NG, o que é uma realidade. E pior, não vejo motivos que justifiquem esta ‘’loucura’’, haja vista que nossa parte no programa será ridícula, e a tecnologia terá de ser importada dos já parceiros do desenvolvimento, seja ele chinês, angolano, alemão, italiano, turco, israelense....

Agora te pergunto uma coisa, e o radar AESA? Sabemos que o Typhoon esta tendo dificuldades de possuir um, assim como o Su-35, e sabemos que os países que o desenvolvem tem grana para banca-lo, mas e o gripen, seu radar AESA é apenas sonho, alguem pode me dizer quanto este sonho vai custar?

Pois é, você exemplificou o chamado conto do vigário sueco!

[]´s[/quote]

Vou responder de uma só vez aos dois (espero).
Gaitero, o ponto-chave na escolha pela FAB do Gripen NG para fazer parte da short-list é a proposta sueca de o Brasil ter a possibilidade de participação no desenvolvimento do caça. Se o Gripen NG for o escolhido, significa que a FAB e o Governo, consideraram o risco e o investimento necessário aceitáveis. Só isso.
PRick, a proposta sueca é legítima, não é nenhum "conto do vigário". Se não o fosse, eles não estariam na short-list.
Estou me inclinando a pensar na short-list de modo similar ao que o Orestes colocou:
Um caça desenvolvido e operacional, que não permite sonhar em termos de TOT, um caça desenvolvido e moderno que permite a transferência das tecnologias que nos interessam e um caça moderno em desenvolvimento, que transfere as TOT que interessam à FAB, mas que demandará algum investimento do país no processo. Cada um com suas vantagens e desvantagens.

Mapinguari escreveu: Vou responder de uma só vez aos dois (espero).
Gaitero, o ponto-chave na escolha pela FAB do Gripen NG para fazer parte da short-list é a proposta sueca de o Brasil ter a possibilidade de participação no desenvolvimento do caça. Se o Gripen NG for o escolhido, significa que a FAB e o Governo, consideraram o risco e o investimento necessário aceitáveis. Só isso.
PRick, a proposta sueca é legítima, não é nenhum "conto do vigário". Se não o fosse, eles não estariam na short-list.
Estou me inclinando a pensar na short-list de modo similar ao que o Orestes colocou:
Um caça desenvolvido e operacional, que não permite sonhar em termos de TOT, um caça desenvolvido e moderno que permite a transferência das tecnologias que nos interessam e um caça moderno em desenvolvimento, que transfere as TOT que interessam à FAB, mas que demandará algum investimento do país no processo. Cada um com suas vantagens e desvantagens.

Alexandre, é sério, sem "média", não foi porque concordou/citou com parte do que disse, ok?

X 1000!!!


Inté!!!

Orestes

Mapinguari escreveu:

PRick escreveu:
Pois é, você exemplificou o chamado conto do vigário sueco!

[]´s

Vou responder de uma só vez aos dois (espero).
Gaitero, o ponto-chave na escolha pela FAB do Gripen NG para fazer parte da short-list é a proposta sueca de o Brasil ter a possibilidade de participação no desenvolvimento do caça. Se o Gripen NG for o escolhido, significa que a FAB e o Governo, consideraram o risco e o investimento necessário aceitáveis. Só isso.
PRick, a proposta sueca é legítima, não é nenhum "conto do vigário". Se não o fosse, eles não estariam na short-list.
Estou me inclinando a pensar na short-list de modo similar ao que o Orestes colocou:
Um caça desenvolvido e operacional, que não permite sonhar em termos de TOT, um caça desenvolvido e moderno que permite a transferência das tecnologias que nos interessam e um caça moderno em desenvolvimento, que transfere as TOT que interessam à FAB, mas que demandará algum investimento do país no processo. Cada um com suas vantagens e desvantagens.

Alexandre,

Apenas fiz uma brincadeira, eu diria, falando sério, que a proposta sueca é a de maior risco. Porém, devo confessar que seus últimos posts, sobretudo, os lá do tópico do Rafale news estão ótimos.

[]´s

PRick escreveu: Alexandre,

Apenas fiz uma brincadeira, eu diria, falando sério, que a proposta sueca é a de maior risco. Porém, devo confessar que seus últimos posts, sobretudo, os lá do tópico do Rafale news estão ótimos.

[]´s

É sobre isso que falo, cordialidade honesta acima de tudo, reconhecimento!!!! Meus cumprimentos ao Alexandre e ao Paulo, hoje e todo sempre!!!!!

PRick escreveu:

Mapinguari escreveu:
Vou responder de uma só vez aos dois (espero).
Gaitero, o ponto-chave na escolha pela FAB do Gripen NG para fazer parte da short-list é a proposta sueca de o Brasil ter a possibilidade de participação no desenvolvimento do caça. Se o Gripen NG for o escolhido, significa que a FAB e o Governo, consideraram o risco e o investimento necessário aceitáveis. Só isso.
PRick, a proposta sueca é legítima, não é nenhum "conto do vigário". Se não o fosse, eles não estariam na short-list.
Estou me inclinando a pensar na short-list de modo similar ao que o Orestes colocou:
Um caça desenvolvido e operacional, que não permite sonhar em termos de TOT, um caça desenvolvido e moderno que permite a transferência das tecnologias que nos interessam e um caça moderno em desenvolvimento, que transfere as TOT que interessam à FAB, mas que demandará algum investimento do país no processo. Cada um com suas vantagens e desvantagens.

Alexandre,

Apenas fiz uma brincadeira, eu diria, falando sério, que a proposta sueca é a de maior risco. Porém, devo confessar que seus últimos posts, sobretudo, os lá do tópico do Rafale news estão ótimos.

[]´s

Riscos que, como eu disse, se considerados aceitáveis pelo Poder Político, podem levar à escolha da proposta sueca.
Sobre os meus posts, o fato de ter sido sempre favorável ao Gripen (primeiro o C/D e, depois ao Gripen NG), não me impediram de ver méritos em outros concorrentes. Assim como os vejo no Rafale, eu os via no Su35 Flanker. Eu aceitaria de bom grado uma opção do Brasil pelo Flanker, se a FAB o considerasse entre os seus preferidos. Ou seja, se tivesse permanecido na competição entre os "short-listed", aceitaria seu escolha pelo país, uma vez que eu saberia que ele passou pelo crivo técnico da FAB. O mesmo ocorre com cada um dos short-listed.
Super Hornet, Rafale ou Gripen NG têm, cada um, méritos e deméritos. Mas, no geral, atendem à FAB. E ela, em minha opinião, deixou isso claro com a short-list.
A única coisa que não concordo em seus posicionamentos é quanto à citação de que o Gripen NG tem pequeno alcance. Pode ser até ligeiramente inferior do que o do Rafale, mas ele tem suas vantagens em outras áreas, pelo fato de ser monomotor, por exemplo. Mesmo assim, tem prestações equivalentes às dos demais concorrentes, considerando o fato de ser menor.
No mais, se for confirmada a escolha do Rafale, ficarei feliz, pois é um puta caça, apesar do preço bem mais elevado.
Espero que os franceses tenham feito uma redução do preço na BAFO, de modo a permitir ao menos a aquisição dos 36 pretendidos. E espero que o pós-venda revele vantagens de confiarmos nos franceses. Eu tenho sempre um pé atrás com eles. Mas darei a eles o benefício da (minha) dúvida. Espero que provem o contrário, para o bem do Brasil.

O nível melhorou bastante nestes últimos posts, parabéns a todos!
E Mapi, eu destacaria essas partes:

Se o Gripen NG for o escolhido, significa que a FAB e o Governo, consideraram o risco e o investimento necessário aceitáveis. Só isso.

Riscos que, como eu disse, se considerados aceitáveis pelo Poder Político, podem levar à escolha da proposta sueca.

No meu ver, isso demonstra maturidade democrática e integração dois poderes.
Não deve nem haverá prevalência de um sobre o outro, ambos decidirão de comum acordo, mesmo que algum ou ambos tenham de perder alguns dos pontos que gostaria.

O melhor é saber que estamos concluindo que a coisa será decidida à duas mãos no FX, nem pelo Gov apenas, nem pela FAB apenas, mas num acerto de passos e rumos.

Abraços à todos!

orestespf escreveu:

Mapinguari escreveu: Vou responder de uma só vez aos dois (espero).
Gaitero, o ponto-chave na escolha pela FAB do Gripen NG para fazer parte da short-list é a proposta sueca de o Brasil ter a possibilidade de participação no desenvolvimento do caça. Se o Gripen NG for o escolhido, significa que a FAB e o Governo, consideraram o risco e o investimento necessário aceitáveis. Só isso.
PRick, a proposta sueca é legítima, não é nenhum "conto do vigário". Se não o fosse, eles não estariam na short-list.
Estou me inclinando a pensar na short-list de modo similar ao que o Orestes colocou:
Um caça desenvolvido e operacional, que não permite sonhar em termos de TOT, um caça desenvolvido e moderno que permite a transferência das tecnologias que nos interessam e um caça moderno em desenvolvimento, que transfere as TOT que interessam à FAB, mas que demandará algum investimento do país no processo. Cada um com suas vantagens e desvantagens.

Alexandre, é sério, sem "média", não foi porque concordou/citou com parte do que disse, ok?

X 1000!!!

Inté!!!

Orestes

Parabéns ao Orestes e Fontoura.

Acrescento ainda que a data de recebimento dos 1os caças do FX-2, 2014-15, casa perfeitamente com a previsão do Gripen NG, sendo que Rafale F3 e F/A-18E/F poderiam ser entregues bem antes (2012, por aí). Ou seja, a presença do Gripen NG na short-list parece refletir um desejo já longo da FAB de ao menos analisar detalhadamente a proposta do Gripen NG no FX-2 (só com RFI e RFP é que a FAB pode ter acesso a muitos detalhes dos caças concorrentes, preços, contra-partidas, etc).

Concordo com a teoria do Orestes, de 3 tipos de ofertas de caças. Acrescento que, na minha opinião, a FAB também ponderou as consequências políticas favoráveis (alinhamento, conselho de segurança da ONU, financiamento, etc) de ter um caça dos EUA e outro da França. O Su-35BM teria consequências políticas desfavoráveis, por exemplo, podendo acender alerta nos EUA de uma América do Sul com muita influência russa (via fornecimento de armamento russo p/ Venezuela, Brasil, etc).

Pois se fosse só por argumentos técnicos de desempenho, por exemplo, faria muito mais sentido ter na short-list Eurofighter T3, Rafale F3+ e Su-35BM, isso ficando nos caças de 4a geração recente.

Abraços,

Roberto

Mapinguari escreveu:
Vou responder de uma só vez aos dois (espero).
Gaitero, o ponto-chave na escolha pela FAB do Gripen NG para fazer parte da short-list é a proposta sueca de o Brasil ter a possibilidade de participação no desenvolvimento do caça. Se o Gripen NG for o escolhido, significa que a FAB e o Governo, consideraram o risco e o investimento necessário aceitáveis. Só isso.
PRick, a proposta sueca é legítima, não é nenhum "conto do vigário". Se não o fosse, eles não estariam na short-list.
Estou me inclinando a pensar na short-list de modo similar ao que o Orestes colocou:
Um caça desenvolvido e operacional, que não permite sonhar em termos de TOT, um caça desenvolvido e moderno que permite a transferência das tecnologias que nos interessam e um caça moderno em desenvolvimento, que transfere as TOT que interessam à FAB, mas que demandará algum investimento do país no processo. Cada um com suas vantagens e desvantagens.

Mas é extamente isto nobre amigo, até mesmo já escrevi um comentario lá no FX-2 falando sobre isto.

O Curioso é que não havia lido este tópico antes de publicar minha opinião lá, por isto creio até que deveria transcreve-la aqui.

É claro que meu ponto de vista e o do Orestes iriam se convergir, até porque tudo o que eu sei não seria nada sem minhas consultas e debates com este nego velho.

orestespf escreveu: Wesley, concordo com o que disse, só questiono o tal código fonte, na verdade acho que nem isso virá. No fundo acredito que estejam pedindo algo que nos permita integrar nossos armamentos, mas analisando friamente só isso já é pedir muito. Acredito que qualquer operador de caça gostaria de poder integrar qualquer armamento (ter conhecimento para tal) e poder mudar o modo de operação do radar, mas isso não se resume apenas ao software ou ao acesso aos códigos fontes, passa pela estrutura física do vetor, o "perfil". Acredito que a FAB queira tal coisa, visto que teve vários problemas com o F-5 e até o M-III para integrar alguns armamentos. Se alguém topar, ótimo, mas tenho minhas dúvidas, e muita!!!

Não adianta saber fazer peças individualmente e montar o caça, isto é menos do que pouco, é preciso conhecer certos detalhes e são estes detalhes que fazem toda a diferença. Dando um exemplo simplório, a FAB conhece muitíssimo bem como é o F-5, pergunto: só por isso temos condições de construir um super-sônico? O software do F-5 (sem modernização) e do M-III são "primários" perto do que existe hoje, pergunto: ela conseguiu integrar facilmente alguns de nossos armamentos? A resposta é sempre não, um redondo não, tanto que pedimos ajuda dos americanos e nos foi negada, e claro, os motivos deles são mais do que justo (faríamos o mesmo!).


Abração,

Orestes

Orestes,

Fiquei surpreso com o seu comentário sobre os códigos fonte (“na verdade acho que nem isso virá”). Caso isso venha acontecer, a proposta da Gripen International passa a ser de longe a melhor dentre os três, pois seriamos parceiros do desenvolvimento do NG (50% como já foi noticiado) e não meros receptores de tecnologia no caso do Rafale e do F-18. Como você bem disse, a integração de qualquer armamento passa também pela estrutura física do vetor e não somente por algumas linhas de código. E como ter acesso a esses detalhes? Participando ativamente da concepção do projeto, não existe outro caminho.

Pessoalmente não tenho nada contra Rafale ou F-18, mas o que me leva a defender o Gripen NG é essa oportunidade que se abre na forma de parceria. Muitos comparam esse programa ao AMX, eu discordo. Primeiro porque são contextos diferentes, o Brasil de hoje não é o Brasil de 20 anos atrás. Segundo, falar que o mesmo pode não ter vendas externas não é justificativa sensata. Estamos desenvolvendo um equipamento de Defesa e não um produto visando um possível “mercado consumidor”. O Rafale é exemplo disso, apesar de não ter uma venda externa o programa não pode ser considerado um fracasso (Queria eu que o Brasil tivesse um “fracasso” na forma do Rafale). Terceiro, o risco de termos um novo “AMX” vale para qualquer um dos caças presentes na short-list, basta o governo não dar continuidade aos programas e aí teremos plataformas subutilizadas.


Abraços,

Wesley

Obrigado aos amigos Roberto e Gaitero!!! Concordo plenamente com o plus de ambos, dá melhor sustentação a tal teoria que apresentei.


Forte abraço aos dois!

Orestes

Sinceramente, acredito que o ideal para a FAB seria ter os dois aviões.

Primeiro porque não dependeríamos de um único fornecedor e meio de combate.
Segundo porque é inviável a manutenção de 120 Rafales pela FAB.

Com a dupla, teríamos a maior absorção de tecnologia possível, e ainda participariamos do desenvolvimento do avião, deixando a "nossa maneira".

36 Rafales e 100 Gripens para substituir os F-5 a partir de 2016, com entregas até 2025.

A FAB dos nossos sonhos.

Criação do 2ºGDA em Manaus e deslocamente da BASM para a Amazônia.

FIGHTERCOM escreveu: Orestes,

Fiquei surpreso com o seu comentário sobre os códigos fonte (“na verdade acho que nem isso virá”). Caso isso venha acontecer, a proposta da Gripen International passa a ser de longe a melhor dentre os três, pois seriamos parceiros do desenvolvimento do NG (50% como já foi noticiado) e não meros receptores de tecnologia no caso do Rafale e do F-18. Como você bem disse, a integração de qualquer armamento passa também pela estrutura física do vetor e não somente por algumas linhas de código. E como ter acesso a esses detalhes? Participando ativamente da concepção do projeto, não existe outro caminho.

Pessoalmente não tenho nada contra Rafale ou F-18, mas o que me leva a defender o Gripen NG é essa oportunidade que se abre na forma de parceria. Muitos comparam esse programa ao AMX, eu discordo. Primeiro porque são contextos diferentes, o Brasil de hoje não é o Brasil de 20 anos atrás. Segundo, falar que o mesmo pode não ter vendas externas não é justificativa sensata. Estamos desenvolvendo um equipamento de Defesa e não um produto visando um possível “mercado consumidor”. O Rafale é exemplo disso, apesar de não ter uma venda externa o programa não pode ser considerado um fracasso (Queria eu que o Brasil tivesse um “fracasso” na forma do Rafale). Terceiro, o risco de termos um novo “AMX” vale para qualquer um dos caças presentes na short-list, basta o governo não dar continuidade aos programas e aí teremos plataformas subutilizadas.


Abraços,

Wesley

Vou tentar colocar o que eu vejo do Gripen.

Primeiramente, eu o apoiei porque acreditava que sua oferta seria a melhor para o Brasil, e foi exatamente por este motivo que eu me aprofundei nisto e vi que a oferta não seria tão boa quanto se pensa.

Devemos observar o ponto fundamental do gripen. Que seria exclusivamente a transferência de tecnologia. Haja vista que já provamos por a + b que ele, mesmo individualmente custando menos, seria a opção mais cara para a FAB manter. A equação seria mais gripens, mais bases, versus, menos rafales, menos bases.

Quando traçamos estratégias de tecnologias a ser transferidas, temos que ter em mente que a indústria nacional brasileira já não engatinha mais, e por este motivo é preciso saber exatamente o que nos é oferecido, haja vista que algumas tecnologias já são rotineiras dentro das nossas empresas, poderiam ser incluídas neste pacote de 50%.

Como bem sabemos toda a tecnologia sensível do caça seria importada, ou seja, não renderia dividendos tecnológicos ao Brasil. Montar por montas, desenvolver por desenvolver, nossas industrias, a exemplo da Embraer já o fazem sem problemas rotineiramente, vide o sucesso de seus aviões comerciais. Não seria difícil a estas, desenvolver a mesma tecnologia que nos foi oferecida, pelo contrário, acredito hoje que faríamos um projeto até melhor.

Por este motivo, o Gripen não nos transferiria nada que nossas indústrias já não sabem fazer. E isto significa que não iríamos crescer, pior, iríamos depender de tecnologia importada, para fabricar um caça nacional, seria um retrocesso frente ao AM-X, que hoje deverá ter 80% de tecnologia nacional.

orestespf escreveu:Obrigado aos amigos Roberto e Gaitero!!! Concordo plenamente com o plus de ambos, dá melhor sustentação a tal teoria que apresentei.


Forte abraço aos dois!

Orestes

Mesmo acreditando não ser necessário vou transecrever o que publiquei, corrigindo no rafale.

Veja que o Gripen como projeto seria uma opção interessante a ser avaliada pela FAB, ela dando a oportunidade à SAAB, poderia de fato ver se a proposta era viável e se ela renderia realmente tecnologias que nossa indústria aérea, já bem conceituada internacionalmente, poderia absorver. Sendo assim, a eliminação do Su-35 poderia ser concretizada, haja vista que as propostas seriam muito parecidas.

O Rafale, dada suas capacidades, por se tratar de um caça já em uso, e sendo este o principal instrumento de uma das principais forças aéreas do mundo, não poderia ficar de fora, principalmente pela evolução do modelo frente ao seu irmão mais próximo, que seria o Typhoon. Sendo assim, o Typhoon poderia ser eliminado, haja vista que o Rafale supriria sua necessidade.

O F/A-18, sendo um modelo avançado como é, e tendo a mais moderna tecnologia embarcada dentre todos os concorrentes não poderia ficar de fora. Na verdade se os EUA demonstrassem mais piamente vontade frente à negociação envolvendo de fato tecnologias fundamentais, além de uma maior participação político diplomática, seria com certeza o vencedor, da mesma forma, como o F-35 não participou da concorrência a eliminação do F-16 foi perfeita.

Desta forma a Short-List colocou caças diferentes, de governos que possuem filosofias diferentes e ainda permitiu que as ofertas fossem completamente diferentes. Assim sendo, a FAB permitiu que ponto de vistas diferentes dentro da própria força, como a opinião dos mecânicos/pilotos/engenheiros e do governo, fossem avaliados, o que por um lado pode ser arriscado, mas que por outro obrigou os concorrentes a ousar em suas ofertas. Não tenho dúvidas que todas as ofertas hoje em mão brasileiras são as melhores que poderiam ser oferecidas.

FIGHTERCOM escreveu: Orestes,

Fiquei surpreso com o seu comentário sobre os códigos fonte (“na verdade acho que nem isso virá”). Caso isso venha acontecer, a proposta da Gripen International passa a ser de longe a melhor dentre os três, pois seriamos parceiros do desenvolvimento do NG (50% como já foi noticiado) e não meros receptores de tecnologia no caso do Rafale e do F-18. Como você bem disse, a integração de qualquer armamento passa também pela estrutura física do vetor e não somente por algumas linhas de código. E como ter acesso a esses detalhes? Participando ativamente da concepção do projeto, não existe outro caminho.

Pessoalmente não tenho nada contra Rafale ou F-18, mas o que me leva a defender o Gripen NG é essa oportunidade que se abre na forma de parceria. Muitos comparam esse programa ao AMX, eu discordo. Primeiro porque são contextos diferentes, o Brasil de hoje não é o Brasil de 20 anos atrás. Segundo, falar que o mesmo pode não ter vendas externas não é justificativa sensata. Estamos desenvolvendo um equipamento de Defesa e não um produto visando um possível “mercado consumidor”. O Rafale é exemplo disso, apesar de não ter uma venda externa o programa não pode ser considerado um fracasso (Queria eu que o Brasil tivesse um “fracasso” na forma do Rafale). Terceiro, o risco de termos um novo “AMX” vale para qualquer um dos caças presentes na short-list, basta o governo não dar continuidade aos programas e aí teremos plataformas subutilizadas.


Abraços,

Wesley

Olá Wesley,

não sei se ajuda o Gripen NG, talvez até o atrapalhe. Veja, seria uma grande ingenuidade imaginar que os suecos nos passariam todos os códigos fontes do NG só porque são dele. Ora, os do Rafale são dos franceses e os do F-18 são dos americanos, integralmente! A Suécia não é diferente de ninguém, nem mesmo o Brasil, portanto, ninguém passa tudo, no fundo não se passa nada, no máximo o óbvio.

Parto do princípio que dos os três candidatos, se abrirem alguma coisa sobre os fontes, que tenho minhas dúvidas, estão empatados, ou seja, só repassam o que todos repassariam. Assim sendo, qual a vantagem do NG neste quesito? Nenhuma!!

No que diz respeito a parte física do caça, não apenas estrutural e uso de materiais compostos, todos poderiam fazer a mesma coisa também. O que faria diferença é a abertura dos estudos de desenvolvimento do caça, ou seja, detalhes do projeto em si. Porém, mais uma vez, acho que todos fariam a mesma coisa, salvo raras exceções igualmente óbvias.

A verdade é que os três caças estão "empatados" tecnicamente, onde imagino que todos estão oferecendo praticamente a mesma coisa, mudando apenas a parte da perfumaria, que não agrega muito. Por isso insisto na tese que a compra será, daqui por diante, 100% política, vista que a diferença entre os caças está no modelo da proposta, ou seja, no perfil em que eles se encontram, seja de ordem política, seja geo-política.

Pra mim este assunto de transferência de tecnologias, detalhes de propostas, etc., já morreu e faz algum tempo. O que poderia melar um dos três seria uma falha técnica descoberta pela FAB, mas isto a colocaria em situação delicada, visto que ela mesmo os selecionou para a short list, então descarto tal hipótese. Vejo o Governo definindo as coisas, o que está dentro de sua competência, seja de ordem financeira (grana, financiamento, etc.), seja de ordem política, seja de ordem geo-política; então a FAB, nestes quesitos, não apita (e isto não é demérito algum, "cada um em seu quadrado"). Quem vai ganhar? Não me importa, pois isso depende de fatores complexos, mas nadinha de nada técnicos.

Pra encerrar, estou convencido que desde o anúncio da short list as coisas já estavam empatadas e prontas para o MD/Governo tomar a decisão final, qualquer outra hipótese técnica não se aplica, mesmo sabendo que os especialistas da FAB estejam trabalhando muito e seriamente. Pra mim, tudo isso é só para inglês ver, mas tem gente que ainda acredita, até mesmo estando dentro do processo, lamentavelmente a vida é assim, cria-se comissões para dar importância para as pessoas. Mas observe, não estou dizendo que tudo foi uma armação, longe disso, tudo está sendo muito sério, o que estou tentando dizer é que a forma que se criou a short list permitiu que tudo mais perdesse o sentido, restando apenas a opção política, com prerrogativa única do MD/Governo, só isso. E isto está corretíssimo, pois não implica que o modelo poderia favorecer alguém, pelo contrário, o modelo permite deixar todos empatados, pelo menos do ponto de vista técnico. Deixo claro que também não enxerguei esta coisa de primeira, faz pouco tempo que a ficha caiu.


Abração,

Orestes