Fórum Defesa Brasil

Skyway escreveu: Agora vai ser engraçado ver o pessoal tentando desmentir o comunicado da própria SAAB em favor a uma nota de um jornal Israelense.


Um abraço!

orestespf escreveu:

FIGHTERCOM escreveu: Orestes,

Mas foi justamente isso que debatemos aqui no DB até a exaustão nos últimos meses. Franceses, americanos ou russos são os únicos que podem transferir 100% das tecnologias contidas em seus produtos, mas o fato de poderem não significa que o vão fazer como foi muito bem exposto por você. Chamei a atenção para esse ponto, pois muitas das críticas ao Gripen eram de que a Suécia não tem domínio de toda tecnologia utilizada nesse caça, aí era feita uma pergunta básica: Mas o que interessa a FAB é de domínio sueco? A principio sim, pois o mesmo está na short list. Só que a reboque dessa pergunta vinha outra: Existiria um descompasso entre os interesses da FAB e do MD no que diz respeito a transferência de tecnologia?


Abraços,

Wesley

Wesley, vejo short list de uma maneira meio diferente do que se debate no DB. Pra mim ela foi "construída" assim:

1) um caça pronto, operacional testado em combate, que viriam praticamente via compra direta (F-18 SH);

2) um caça pronto e operacional que poderia permitir transferência de certas tecnologias e com "políticas" diferentes (Rafale);

3) um caça em desenvolvimento e que permitiria fazer-se algo semelhante o feito com o AMX (Gripen NG).

São três "propostas" absolutamente distintas no que diz respeito ao que se pretende fazer (não negociar) e que se resume a compra direta (F-18), pagar pela transferência de tecnologia (Rafale) e desenvolver em conjunto (NG). Qualquer outra short list combinada entre os 6 participantes iniciais implicaria em repetição de um destes três "modelos" de compra, perdendo-se "oportunidades".

Se você analisar o que escrevi detidamente, verá que a saída do SU-35 foi "providencial", digamos que ele cedeu a vez para o Rafale ("porte") ou F-18 SH (disseram que não transfere tecnologia) ou até mesmo ao Gripen NG (também em desenvolvimento), visto se encontrar mais ou menos entre estes três "quesitos" apontados por mim, ou seja, alguém teve que "dançar".

O que a FAB fez foi apontar opções para o MD/Governo, deixando-o dizer o que entenderia por transferência de tecnologia. Na prática, agindo assim, a FAB pôde se concentrar na parte técnica dos caças (hardware) apenas se limitando ao estudo mais profundo em três deles e não nos seis iniciais. Se foi assim a idéia implementada por ela, então acertou em cheio. E pra mim isto explica muita coisa, inclusive as aparentes contradições que achamos existir aqui no DB.

Assim sendo, não se trata de dizer que transfere mais, que não transfere nada, nem quem pode transferir e só faz o que quer. Todos os três finalistas transferem alguma coisa, uns mais, outros menos, mas o que está em jogo, em minha limitada compreensão, é decidir por um dos "modelos" que citei acima. Além disso, observe que optar por um dos três "modelos" significa entrar no mérito político, não necessariamente técnico e isto cabe ao MD/Governo.

Se o Governo/MD optar uma das três linhas e a FAB concluir que tecnicamente o caça não cumpre aos quesitos técnicos, então ele poderia ser vetado. Por outro lado, no momento em que se elabora e divulga uma short list, então imagina-se que tecnicamente qualquer um dos três "serve". Assim sendo, entendo eu, que a FAB já não se preocupa mais com a escolha, fica apenas no aguardo da definição final. Entenda-se "não se preocupa" do ponto de vista técnico, pois nada a impede de fazer algum tipo de pressão para aprovar o caça que mais lhe convém (entre os três).

Em suma, pra mim tudo já está definido, agora a decisão está nas mãos do Governo, cabendo a FAB "apenas" manter as rédeas do processo e que vem fazendo com maestria.

Abração,

Orestes

Bender escreveu:

orestespf escreveu: Wesley, vejo short list de uma maneira meio diferente do que se debate no DB. Pra mim ela foi "construída" assim:

1) um caça pronto, operacional testado em combate, que viriam praticamente via compra direta (F-18 SH);

2) um caça pronto e operacional que poderia permitir transferência de certas tecnologias e com "políticas" diferentes (Rafale);

3) um caça em desenvolvimento e que permitiria fazer-se algo semelhante o feito com o AMX (Gripen NG).

São três "propostas" absolutamente distintas no que diz respeito ao que se pretende fazer (não negociar) e que se resume a compra direta (F-18), pagar pela transferência de tecnologia (Rafale) e desenvolver em conjunto (NG). Qualquer outra short list combinada entre os 6 participantes iniciais implicaria em repetição de um destes três "modelos" de compra, perdendo-se "oportunidades".

Se você analisar o que escrevi detidamente, verá que a saída do SU-35 foi "providencial", digamos que ele cedeu a vez para o Rafale ("porte") ou F-18 SH (disseram que não transfere tecnologia) ou até mesmo ao Gripen NG (também em desenvolvimento), visto se encontrar mais ou menos entre estes três "quesitos" apontados por mim, ou seja, alguém teve que "dançar".

O que a FAB fez foi apontar opções para o MD/Governo, deixando-o dizer o que entenderia por transferência de tecnologia. Na prática, agindo assim, a FAB pôde se concentrar na parte técnica dos caças (hardware) apenas se limitando ao estudo mais profundo em três deles e não nos seis iniciais. Se foi assim a idéia implementada por ela, então acertou em cheio. E pra mim isto explica muita coisa, inclusive as aparentes contradições que achamos existir aqui no DB.

Assim sendo, não se trata de dizer que transfere mais, que não transfere nada, nem quem pode transferir e só faz o que quer. Todos os três finalistas transferem alguma coisa, uns mais, outros menos, mas o que está em jogo, em minha limitada compreensão, é decidir por um dos "modelos" que citei acima. Além disso, observe que optar por um dos três "modelos" significa entrar no mérito político, não necessariamente técnico e isto cabe ao MD/Governo.

Se o Governo/MD optar uma das três linhas e a FAB concluir que tecnicamente o caça não cumpre aos quesitos técnicos, então ele poderia ser vetado. Por outro lado, no momento em que se elabora e divulga uma short list, então imagina-se que tecnicamente qualquer um dos três "serve". Assim sendo, entendo eu, que a FAB já não se preocupa mais com a escolha, fica apenas no aguardo da definição final. Entenda-se "não se preocupa" do ponto de vista técnico, pois nada a impede de fazer algum tipo de pressão para aprovar o caça que mais lhe convém (entre os três).

Em suma, pra mim tudo já está definido, agora a decisão está nas mãos do Governo, cabendo a FAB "apenas" manter as rédeas do processo e que vem fazendo com maestria.

Abração,

Orestes

As vezes voce voltar páginas anteriores,te dá a oportunidade de encontrar verdadeiras pérolas que ficaram perdidas em meio a uma montanha de posts.

Esse seu post Orestes é sem dúvida,se não a melhor uma "das" melhores análises sobre o processo FX2 que eu já li aqui no FDB,ele é crível!Resumo curto e grosso de tudo que se passaou até o momento!Em todos os parágrafos!Só grifei os 2 ultimos pois é a pura e simples realidade do momento atual.
´
É exatamente isso, sem choro nem véla.

Daqui pra frente opinião minha sobre o FX2 só se for pra fazer sacanagem

Parabéns +1 X!

Sds.

orestespf escreveu: Pois é, amigo Bender, percebi, após escrever este post, que ele se perdeu. Não é genial, longe disso, mas me parece muito pragmático, coerente com o que estamos vendo por aí, inclusive explicando muitas das dúvidas que surgiram durante o processo, como a saída do SU-35, a presença do Gripen NG e do caça americano, etc. Tem horas que acho que alguns aqui não querem debater/aprender, apenas implicar com outros em sua preferência por um caça, perdendo-se muito tempo com boatos do que com fatos, mas estar meio velho mesmo...


Grande abraço, obrigado pelas palavras,

Orestes

PRick escreveu:

orestespf escreveu: Pois é, amigo Bender, percebi, após escrever este post, que ele se perdeu. Não é genial, longe disso, mas me parece muito pragmático, coerente com o que estamos vendo por aí, inclusive explicando muitas das dúvidas que surgiram durante o processo, como a saída do SU-35, a presença do Gripen NG e do caça americano, etc. Tem horas que acho que alguns aqui não querem debater/aprender, apenas implicar com outros em sua preferência por um caça, perdendo-se muito tempo com boatos do que com fatos, mas estar meio velho mesmo...


Grande abraço, obrigado pelas palavras,

Orestes

O problema é que sua teoria arrebenta com o "processo técnico" da FAB, e ela vai negar até não poder mais que simplesmente tomou uma medida discricionária, negando tudo que falou e fala sobre o programa técnico.

[]´s

HIGGINS escreveu:Num outro fórum, há informação de que a aeronave que apresentou o RCS mais baixo foi o Rafale. De longe, o melhor...

orestespf escreveu:

HIGGINS escreveu:Num outro fórum, há informação de que a aeronave que apresentou o RCS mais baixo foi o Rafale. De longe, o melhor...

Não tenho dúvidas sobre o RCS do Rafale, realmente é o menor dos três. O problema é quando se liga o radar, o mesmo vale para o F-22, por exemplo, mas é justamente pra isso que existe o data link e outros "apetrechos".

Sobre a opinião dos "pilotos", acho meio complicado se balizar por isso, o importante é conhecer a opinião dos pilotos encarregados da avaliação, não acredito que estes tenham vazado algo sobre o assunto, acredito mais em preferência de um grupo de pilotos e que foi postada por alguém como se fosse do coletivo.

É o mesmo caso da notícia que os brigadeiros preferem o F-18 e os engenheiros o Gripen NG. Quais brigadeiros? Quais engenheiros? Isto não me diz nada, no máximo que um brigadeiro tenha dado sua opinião, idem para os engenheiros. A única coisa interessante até agora foi o boato/notícia que o Lula comentou algo sobre o Rafale, isto precisa ser confirmado (o texto do jornal francês) ou ser negado por nota oficial (como se tem negado alguns boatos sobre a concorrência na Índia), que é o certo.


Grande abraço,

Orestes

PRick escreveu: Exatamente, é um das técnicas mais usada para difundir um boato ou uma fofoca, é atribuir eles a uma entidade difusa, a algo genérico. Quem afirma algo do tipo Fulano disse isso, se estiver plantando algo, vai ser desmentido imediatamente. E é passível de processo, já os Brigadeiros, Pilotos ou Engenheiros da FAb não existem enquanto entidade, são apenas coletivos vazios. Quem escreve isso numa notinha de 10 linhas não quer passar informação.

[]´s

orestespf escreveu: Wesley, vejo short list de uma maneira meio diferente do que se debate no DB. Pra mim ela foi "construída" assim:

1) um caça pronto, operacional testado em combate, que viriam praticamente via compra direta (F-18 SH);

2) um caça pronto e operacional que poderia permitir transferência de certas tecnologias e com "políticas" diferentes (Rafale);

3) um caça em desenvolvimento e que permitiria fazer-se algo semelhante o feito com o AMX (Gripen NG).

São três "propostas" absolutamente distintas no que diz respeito ao que se pretende fazer (não negociar) e que se resume a compra direta (F-18), pagar pela transferência de tecnologia (Rafale) e desenvolver em conjunto (NG). Qualquer outra short list combinada entre os 6 participantes iniciais implicaria em repetição de um destes três "modelos" de compra, perdendo-se "oportunidades".

Se você analisar o que escrevi detidamente, verá que a saída do SU-35 foi "providencial", digamos que ele cedeu a vez para o Rafale ("porte") ou F-18 SH (disseram que não transfere tecnologia) ou até mesmo ao Gripen NG (também em desenvolvimento), visto se encontrar mais ou menos entre estes três "quesitos" apontados por mim, ou seja, alguém teve que "dançar".

O que a FAB fez foi apontar opções para o MD/Governo, deixando-o dizer o que entenderia por transferência de tecnologia. Na prática, agindo assim, a FAB pôde se concentrar na parte técnica dos caças (hardware) apenas se limitando ao estudo mais profundo em três deles e não nos seis iniciais. Se foi assim a idéia implementada por ela, então acertou em cheio. E pra mim isto explica muita coisa, inclusive as aparentes contradições que achamos existir aqui no DB.

Assim sendo, não se trata de dizer que transfere mais, que não transfere nada, nem quem pode transferir e só faz o que quer. Todos os três finalistas transferem alguma coisa, uns mais, outros menos, mas o que está em jogo, em minha limitada compreensão, é decidir por um dos "modelos" que citei acima. Além disso, observe que optar por um dos três "modelos" significa entrar no mérito político, não necessariamente técnico e isto cabe ao MD/Governo.

Se o Governo/MD optar uma das três linhas e a FAB concluir que tecnicamente o caça não cumpre aos quesitos técnicos, então ele poderia ser vetado. Por outro lado, no momento em que se elabora e divulga uma short list, então imagina-se que tecnicamente qualquer um dos três "serve". Assim sendo, entendo eu, que a FAB já não se preocupa mais com a escolha, fica apenas no aguardo da definição final. Entenda-se "não se preocupa" do ponto de vista técnico, pois nada a impede de fazer algum tipo de pressão para aprovar o caça que mais lhe convém (entre os três).

Em suma, pra mim tudo já está definido, agora a decisão está nas mãos do Governo, cabendo a FAB "apenas" manter as rédeas do processo e que vem fazendo com maestria.


Abração,

Orestes

FIGHTERCOM escreveu: Orestes,

Sobre os critérios utilizados pela FAB para definir os três concorrentes da short list, ao contrário de muitos aqui, eu prefiro acreditar que existe uma lógica. Pode não ser a nossa lógica, mas ela existe. Quem sabe uma concorrência de cartas marcadas a fim de conseguir o máximo de determinado fabricante? Isso já explicaria a presença de X ou Y na short list. Como não podemos descartar nenhuma hipótese, é sensato imaginar que isso vai além de apenas classificar os caças entre pesado e leve ou bi e monomotor.

Sobre as ToT´s, perdemos muito tempo aqui no DB discutindo quem transferiria mais, quando a pergunta que deveria ser feita é: o que a FAB quer em termos de ToT´s? Posso estar falando besteira, mas parece que tudo gira entorno dos códigos fonte, pois somente assim ela teria liberdade de integrar novos armamentos e sensores (o que já pode ser considerado uma independência). Supondo por absurdo que isso seja verdade, o que os fabricantes oferecerem a mais é lucro. No entanto, é preciso analisar se esse “plus” é interessante e se temos como absorvê-lo nesse momento, pois pagar por algo que não teria serventia seria jogar o dinheiro do contribuinte no ralo.


Abraços,

Wesley

orestespf escreveu:

PRick escreveu: O problema é que sua teoria arrebenta com o "processo técnico" da FAB, e ela vai negar até não poder mais que simplesmente tomou uma medida discricionária, negando tudo que falou e fala sobre o programa técnico.

[]´s

Exatamente!!! A teoria (no fundo, hipótese) incomodaria muita gente, inclusive aqui, os que pensam de forma diferente. Suponho esta idéia razoável, então a única coisa técnica feita pela FAB na primeira "fase" foi a elaboração conceitual do modelo para a short list, só depois disso é que se poderia dizer que os argumentos técnicos (de fato, os reais) seriam usados. Mas que esta teoria/hipótese explica muita coisa, ah, explica sim!


Grande abraço, amigo PRick!!

Orestes