Fórum Defesa Brasil

soultrain escreveu:

thelmo rodrigues escreveu:
Grande Walter,

Vc às vezes não tem uma leve impressão que o Soltrain gosta de alfinetar o Brasil?

Já é a terceira vez e a minha paciência tem limites. Acha normal esta perseguição? Por acaso não percebeu a minha ultima resposta? Se tem algum problema chame a moderação, caso contrário chamo eu.

[[]]'s

Por favor, não se irrite. É que esta impressão teima em ficar. Mas, não se preocupe, estou me esforçando para que isso mude.

orestespf escreveu:Sobre a tal proposta de F-35, fico pensando assim: e se ela for como o que eu descreverei abaixo, seria razoável? Ela seria sensata em relação ao que conhecemos? Seria interessante para a FAB e o País?

- Preço: próximo ao do Rafale;
- Quantidade: dois lotes de 36 unidades;
- Integração de nossos armamentos (e israelenses??) com custos assumidos pelos americanos;
- Fabricação local feita pela Embraer;
- Armamentos americanos liberados (menos as nukes) e estocados no País;
- Início das entregas em prazo aceitável (201x);
- Transferência de tecnologia: tecnologia de construção de caças supersônicos repassadas a Embraer, mais o repasse de tecnologias para os principais equipamentos e peças usados nas manutenções do F-35;


Tal proposta faria algum sentido real??? Se sim, não seria interessante optarmos por ele? Se não, aonde falha?

Sds,

Orestes

E se eles liberassem os códfigos pra integração de armamentos atuais e futuros...??

Parece que o BRAZIL está em posição de até mesmo fazer uma contra-proposta a já interessante proposta americana.

Deveríamos insistir numa negocição com os EUA,

Quem sabe salvamos o SSN ?

talharim escreveu:Parece que o BRAZIL está em posição de até mesmo fazer uma contra-proposta a já interessante proposta americana.

Deveríamos insistir numa negocição com os EUA,

Quem sabe salvamos o SSN ?

Grande Talha.

O SNA, em mimha opinião, tem de ser INEGOCIÁVEL. Não há ganho maior que ele, não digo nem militarmente mas do que se pode auferir na absorção de tecnologia.
Sinceramente, não passa por minha cabeça a MB inclinar-se e perder o que até agora foi conseguido com tanto esforço.
Veja o amigo. Se a EMBRAER resolvesse partir para um projeto de um avião supersônico seria socorrida e paparicada. E, talvez, não dispendesse tanto diheiro assim dos seus acionistas (o "nosso" estaria queimando lá como ajuda - o que eu não ligaria). E não falo de um super-caça.
Mas a MB fez tudo SOZINHA. Deitar a perder isto é abominável.

Para muitos que não acreditavam, a realidade está aí, os americanos entraram na briga e pelo visto, entraram para ganhar, estando no páreo, significa que estão oferecendo ao menos, o minimo exigido para FAB operar um vetor seu por estas bandas.

Espero que a escolha seja sensata...indiferente da origem ¨anunciado¨vencedor, os interesses do Brasil venham em primeiro lugar....

Pra competir com o Tio Sam só tem naipe o Quarteto Fantástico.

Mas eles pelo jeito desistiram faz tempo do Brasil.

thelmo rodrigues escreveu:

soultrain escreveu: Já é a terceira vez e a minha paciência tem limites. Acha normal esta perseguição? Por acaso não percebeu a minha ultima resposta? Se tem algum problema chame a moderação, caso contrário chamo eu.

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Por favor, não se irrite. É que esta impressão teima em ficar. Mas, não se preocupe, estou me esforçando para que isso mude.

Não é melhor cada um tirar a sua ilacção, em vez de tentar condicionar a opinião de outros foristas com perguntas fechadas?

O que fez já ultrapassa a má educação, uma vez é normal, várias vezes em diversos tópicos é campanha.

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Sintra escreveu:

orestespf escreveu:Sobre a tal proposta de F-35, fico pensando assim: e se ela for como o que eu descreverei abaixo, seria razoável? Ela seria sensata em relação ao que conhecemos? Seria interessante para a FAB e o País?

- Preço: próximo ao do Rafale;
- Quantidade: dois lotes de 36 unidades;
- Integração de nossos armamentos (e israelenses??) com custos assumidos pelos americanos;
- Fabricação local feita pela Embraer;
- Armamentos americanos liberados (menos as nukes) e estocados no País;
- Início das entregas em prazo aceitável (201x);
- Transferência de tecnologia: tecnologia de construção de caças supersônicos repassadas a Embraer, mais o repasse de tecnologias para os principais equipamentos e peças usados nas manutenções do F-35;


Tal proposta faria algum sentido real??? Se sim, não seria interessante optarmos por ele? Se não, aonde falha?

Sds,

Orestes

Orestes

Essa proposta seria tão boa que seria loucura ser recusada!
Mas aquela parte de "construção" pela Embraer... Construção quer dizer precisamente o quê? Fornecimento de alguns componentes pela Embraer ou montagem dos aviões completos no Brasil? A primeira acho perfeitamente possivel, a segunda no "timing" indicado acho irrealista.
Nem os Britânicos que fazem parte da equipa de desenvolvimento têm uma linha de montagem final.

Abraços

Olá Sintra,

realmente eu disse construção/fabricação, mas estava me referindo a montagem propriamente dita, ou seja, o máximo que seria fabricado no Brasil seria os componentes usados para a manutenção dos caças (após comprados). No início tudo viria de fora e teríamos uma montagem com 100% dos equipamentos importados. Em uma segunda fase, após a absorção de tecnologias, construiríamos alguns componentes aqui (trem de pouso, etc.) e que seriam usados para a manutenção dos vetores já entregues. Nada mais do que isso, e que inclusive já seria muito (em minha opinião).

Coloquei este post porque acho que isso é sensato e razoável até mesmo para os americanos. Se eles aceitarem (será que já não propuseram?) vejo com muito bons olhos a compra de F-35 pra FAB. Até porque este caça daria ao Brasil uma capacidade dissuasória muito maior do que os concorrentes, apesar de não gostar muito dele (mas aí já é pessoal, estou tentando ser mais "técnico").

Abração,

Orestes

[Já é a terceira vez e a minha paciência tem limites. Acha normal esta perseguição? Por acaso não percebeu a minha ultima resposta? Se tem algum problema chame a moderação, caso contrário chamo eu.

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Por favor, não se irrite. É que esta impressão teima em ficar. Mas, não se preocupe, estou me esforçando para que isso mude.[/quote]

Não é melhor cada um tirar a sua ilacção, em vez de tentar condicionar a opinião de outros foristas com perguntas fechadas?

O que fez já ultrapassa a má educação, uma vez é normal, várias vezes em diversos tópicos é campanha.

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Aí é vc quem demosnstra falta de educação e grosseria. Quanto à sua "paciência" faça o que melhor lhe aprouver com ela. Por mim, gostaria de encerrar por aqui.

Tigershark escreveu:

orestespf escreveu: Talha, desta vez nem ouso responder sua pergunta final. Ela é simplesmente fantástica e até reveladora. Respostas (e não tem apenas uma) a sua pergunta explicarão muitas das dúvidas que aqui surgem. Mas já que sou aventureiro mesmo, vou dar uma releitura (minha, se me permite) a sua pergunta: se os EUA planejam algo pra nós, então é porque conseguimos de alguma forma colocar o Brasil na agenda política americana e isso por si só já pode ser considerada uma grande vitória (diplomacia, etc.).

Abraços,

Orestes

Boa Noite,Mestre Orestes,aproveitando sua resposta faço uma outra pergunta: A quem creditar está completa mudança de política ?Quais as motivações?

Abs,

Tigershark

Outra bela pergunta, amigo Tigershark. Eu creditaria esta mudança aos próprios americanos, por causa de uma necessidade "mercadológica" motivada pela reviravolta econômica que o mundo está passando. Não tenho dúvidas que parte da grana que rola no mundo terá que ser repartida em função do crescimento de vários países "pequenos".

Para um país crescer é preciso que outros comprem dele, mas para quem já é "grande" o mercado pode diminuir se você não agregar mais valores a seus produtos. Chega um momento que a coisa se estabiliza e aí seria natural que os grandes começassem a "perder" para os pequenos.

O movimento americano, acho, é impor perdas aos "outros grandes" com a intenção primária de retardar sua "queda". Não estou dizendo que os grandes quebrarão, longe disso, mas as suas economias podem esfriar, podem estagnar e isso é péssimo para um país capitalista.

Tenho a nítida sensação que os americanos escolheram os franceses como primeiro alvo, e isso não tem relação apenas com nossas compras militares, basta ver todo o cenário mundial pra ver o que anda acontecendo entre estes dois países.

Como a França, até mesmo para sobreviver, tem adotado uma política mais "ousada" (veja o pacotão com o Brasil e que não se resume apenas a compras militares), os americanos passaram a acompanhá-la mais de perto. No caso do pacotão com o Brasil, vemos nitidamente o quanto os americanos estão incomodados com tal coisa. Veja que este pacotão francês não é por cordialidade deles, é necessidade mesmo, eles lucrariam muito mais do que nós. E este "lucro" francês incomoda aos americanos, logo eles precisam agir e rápido.

Portanto, esta mudança de postura dos americanos (supondo real) não é benevolência e nem porque passaram a enxergar o Brasil de outra forma, é igualmente necessária, estamos falando de duas coisas: questões econômicas/mercadológicas e capacidade de manter (ou criar) antigos parceiros (influência regional).

A ação do Brasil é irreversível, se os americanos não cederem a França (ou Rússia) ganharão muito e os EUA nada. Não têm escolhas, ou se tornam "parcialmente bonzinhos", rompendo paradigmas e tabus, ou serão eles os primeiros a imbicar ladeira a baixo.

Abração,

Orestes

talharim escreveu:E ouso mais ainda sr. Orestes ao afirmar que um dos fatores que levaram os EUA a ousar um acordo estratégico sem precedentes e mudar sua posição geopolítica para com o Brasil foi o futuro promissor petrolífero nosso.

Isso sem falar em outras coisas.,,,,,,,,


PS:Pelo menos é o que diz as entrelinhas

Perfeito!

Essa conversa de termos de abrir mão do SSN para termos o F-35 é real?

Paisano escreveu:

orestespf escreveu:Sim, Paisano, concordo com sua preocupação (e do Morcego). Mas aí fica a pergunta: o SNA é mais importante para o País (e MB) ou para este Governo em especial?

Sei o quanto um sub nuclear é importante para a MB e para o Brasil, mas não se faz um sistema de defesa apenas com um item. Neste caso, se o cobertor é curto, prefiro abaixar a bola e ter um sistema de defesa mais "humilde", porém completo, do que ter um sistema com um item importante, mas descobrindo os segmentos.

Em suma, o sub nuclear é tão mais importante assim que o sistema como um todo? Não sei mesmo, mas gostaria de ouvir outras opiniões.

Abração,

Orestes

Orestes, peço desculpas, mas discordo dessa sua linha de pensamento.

É exatamente pelo fato do cobertor ser curto que o SNA é muito mais importante que o FX-2.

Ou seja, o SNA é um projeto de estado e não de governo.

Além do mais, não sei se o Tio Sam está lançando esses doces exatamente para detonar o SNA.

Olá Paisano,

não tem o que se desculpar. Como eu disse, não tenho opinião formada sobre o assunto ainda. De fato eu sugeri nas entrelinhas que o sub nuclear não mais importante que outros programa (mas não necessariamente o FX), mas tenho consciência absoluta que o sub nuclear não nos faria ganhar guerra alguma, porém pode ajudar a impedi-la (uma espécie de "dissuasão nuclear").

O fato do SNA ser um projeto de Estado e não de governo é uma mudança de status, e isto foi colocado por este governo (ou seja, este mudou o foco). Observe que este governo diz que o SNA deixou de ser um projeto da MB para se tornar um projeto de Estado, mas com a intenção clara de colher lucros políticos com isso. Não existe garantia alguma que futuros governos farão a mesma coisa. Se isto acontecer, então sim, o SNA será um projeto de Estado e não de governos, mas isso demanda tempo para se saber.

Como o SNA é vital na política deste governo para a Defesa, realmente tenho que admitir que o Rafale (considerando uma "imposição" da França para nos ajudar com o SNA) seria o caça que o Governo apostaria todas as suas fichas.

O que precisa ser feito é medir todas as conseqüências de tal negociação, pois a França pode prometer algo para o nosso SNA e não cumprir, ou cumprir tudo e este tudo ser praticamente nada. Em suma, podemos nos aventurar em uma premissa que pode ser falsa, e naturalmente futuros governos poderão romper tal acordo se este se mostrar equivocado.

Portanto, em minha opinião, não separo em hipótese alguma o nosso SNA das demais compras, pois o tiro pode sim sair pela culatra, tudo depende de saber os detalhes de tal acordo e amarrar tudo "no papel".

Abração,

Orestes

Faz parte da política americana impedir que qualquer um consiga tecnologia nucelar para uso militar.

Certamente os americanos estão fazendo exigências nesse sentido.

Faz parte da política americana impedir que qualquer um consiga tecnologia nucelar para uso militar.

Certamente os americanos estão fazendo exigências nesse sentido.

Huuuuuuum.....