12 a 15 Rafales ou 40 a 60 F16 ou F18 modernizados?

[orestespf]

Olá amigos do DB,

quanta "demora" para para o meu "mundo" voltar a girar e sentir na pele as guerras que aqui se travam... Dias infindáveis... Mas o importante é que voltamos!

Sei do posicionamento do Degan em relação aos F-16, em particular ao MLU. Ele acha que seria mais interessante para o Brasil estes vetores do que um pequeno lote de aeronaves mais caras. Na opinião dele, um maior lote de F-16 MLU seria mais do que suficiente até a chegada de um vetor melhor, como o F-35. Aqui ele se baseia no fato de que o mesmo "pode ser" formalmente oferecido ao Chile, e que o mesmo poderá acontencer com o Brasil.

Tudo hipótes e especulação minhas das várias idéias que trocamos, mas deixo claro que não sou "porta-voz" do Degan. Mas convenhamos, opiniões divergentes são as que estimulam os debates.

Ainda não está claro pra mim o porquê de sua preferência, mas de forma romântica (utópica), prefiro acreditar (= ingenuidade) que a comunalidade em equipamentos entre os dois países (Chile e Brasil), ajudaria numa melhor integração entre estes dois países (troca de informação, manutenção, intercâmbio tecnológico, etc.), já que os dois são amistosos e comugam de uma reciprocidade dos "bons modos" da relação país-país (em tese).

Porém, se esta não for a hipótese plausível do seu pensamento em defesa de tal aquisição pelo Brasil, não resta outra possibilidade que não passe pelo lado maquiavélico da coisa (cada um faça a sua análise e conclua o que quiser).

Quando o Degan se referiu ao termo "protótipo", se referindo ao Rafale, o que eu entendi é que ele se referia ao fato de que, mesmo estando operacional (isso é fato), ainda se encontra em fase de desenvolvimentos (de vários pontos apontados por ele). Certo ou errado em sua análise pessoal, é um ponto de vista que deve ser respeitado, porém talvez a sua "infelicidade" tenha sido o fato de ter feito uso da expressão "protótipo" de forma pejorativa, para dar mais ênfase ao fato dele discordar de tal aquisição por nós. Se os argumentos e fontes apresentadas por ele não os satisfazem, cobre mais ou mostre algo melhor (vários estão fazendo isso). Mas sugiro evitar o fuzilamento pessoal (a quem quer que seja), pois numa querra não escolhemos os inimigos e cada usa o que tem.

Não devemos desmerecer o amigo chileno por sua convicções pessoal. E convenhamos, é a partir de suas várias polêmica introduzidas pela sua forma ácida de falar, que este fórum se torna interessante (entre outros daqui). Não se trata de uma defesa ao nobre amigo (já que se aplica a vários outros), mas apenas um meio de assumirmos que existem opiniões que são divergentes (vários outros do DB de outros fóruns pensam assim também) e que devem ser analisadas, pois não me surpreenderia com a FAB fazendo tais aquisições.

O que eu sugiro aos vários amigos é que solicitem aos que comugam da tese defendida pelo Degan (e a ele propriamente dito), que sejam mais claros nos argumentos que sustentam tal premissa. Nunca evitem debater com seus adversários (inimigos), são através de tais "atracamentos" que aprende e a descobrir os pontos fracos e que induz ao contra-ataque (espere que "ele" se exponha, induza ao erro). O inimigo acuado sempre parte para o ataque e é neste momento que se expõe,; saibamos aproveitar o momento (isto vale pra qualquer um, inclusive pra mim).

Postarei a seguir a minha posição sobre a pergunta que foi proposta neste tópico. Só para não alongar...

Saudações cordiais a todos e bom retorno aos que como eu, já estavam com "saudades de casa",

Orestes

[gingerfish]

Olha meu amigo, eu vou de Rafale.

Já temos o F5 que após sua recente modernização ficou numa bela plataforma, e assim ficou um caça "intermediário" legal.... a atuação dele está sendo boa, e com o R99A (este em pouca quantidade) está se dando bem. Eu li que a quantidade de F5 é satisfatória para o Brasil EM TEMPO DE PAZ.
E também eu duvido um pouco da condição de vôo dos aviões americanos já que seria um número bem maior do que o número dos Rafales. Tem que ver como ficaria a logística, armamentos, a disponibilidade dos caças em voar, etc...
Mas apesar de tudo, de qualquer forma, eu vou de Rafale, um caça novo, 0 bala. Eu acho que sera bom pra FAB isso, um CAÇA novo. Abraços

[orestespf]

Prezados amigos,

como prometido, vou me "expor".

A pergunta do tópico parece ser clara e objetiva, mas não é. Várias implicações podem acontecer em cada uma das duas escolhas: um pequeno lote de Rafale ou um lote maior de F-16 MLU ou F-18 mod.

A hipótese de adquirir um lote maior de F-16 MLU ou F-18 mod (com modernização aqui ou não), pode ser interessante do ponto de vista de se agregar um vetor melhor do que os atuais até a chegada de algo mais moderno. Tá, mas qual a vantagem real? Hoje eu vejo como nenhuma, pois a doutrina mais moderna de ambiente BVR, guerra centra em redes, uso de armas mais modernas (mísseis, bombas "inteligentes", etc.), uso de "mira em capacete", etc., pode e já está sendo feito com os F-5M e com os A-1M (que ainda virão). Isso levando em consideração a hipósete de nenhum conflito iminente. Não vejo os nossos caças sendo substituídos hoje pelos F-16 MLU, este não agregaria valores estrágicos e doutrinas muito superiores ao que temos hoje, mesmo sendo este vetor superior tecnicamente aos atuais. Ou seja, vejo grana desperdiçada.

Assim, minha escolha é por um vetor mais moderno e com possibilidade de expansão ao longo do tempo (modelos que já apresentam sinais de paralização de produção, já estariam descartados). Dos modelos que hoje se encaixam neste conceito poderia citar (mesmo deixando alguns de fora): Rafale, Eurofighter, Gripen e talvez o SU-35 BM (outro SU, não).

Descarto por hora, os caças de 5ªG, pois demandaria mais tempo. Muitos podem argumentar, que por ser o SU-35 um caça "maduro", se encaixaria no mesmo perfil do F-16 ou F-18. Porém o mesmo tem baixos valores e possui eletrônica e aviônica avançadas e até mesmo operacional. Dado o valor do mesmo, pode ser uma boa opção também.

O Gripen parece não estar dentro do que a FAB deseja agora, ou seja, parece que ela prefere operar um vetor de maior porte. Mas isso não descarta o Gripen para uma futura aquisição a posteriori.

Dos vetores elencados por mim, sobram Rafale e Eurofighter. O Eurofighter é um excelente vetor, mas o tal consórcio que o produz, poderia induzir em sérias divergências entre os membros participantes sobre o que poderia ser transferido em termos de tecnologias (e o que o Brasil quer e conseguirá de fato). Na prática, em termos de transferência tecnológicas (fixando apenas esta variável), aquele que der mais, leva (ganha).

Sobra então o Rafale pra ser analisado. É um vetor moderno e projetado para oferecer um grande potencial de crescimento futuro (modernização ou um simples up grade) e fabricado/operado por um único país. Isso facilita uma melhor negociação técnica e política, pois minimiza os problemas com os vários "produtores". Teremos ou não alguma transferência tecnológica de alguém? Não sei, mas o que vier é lucro.

Então, dada a pergunta, minha escolha é pelo Rafale, sem sombra de dúvidas. Mas gostaria de expor outros pontos de vista sobre outras boas opções de vetores, diferentes da "pesquisa" do tópico. O Rafale coloca a FAB em contato no estado da arte e por um bom tempo, isso sem levar em consideração a capacidade de crescimento do vetor ao longo dos anos.

Abraços cordiais,

Orestes

[orestespf]

Como estou postando textos longos, estão na base do blá blá blá por parte, e mesmo assim os posts estão ficando longos... Queiram me desculpar.

É bom lembrar que a aquisição de um primeiro lote (pequeno) de qualquer vetor, não implicará em grandes transferências tecnológicas, seja qual for o vetor escolhido.

É bom também lembrar, que a FAB previa na época do extinto programa FX, a produção local de tais caças para a futura substituição dos atuais. Porém, não existe nada de concreto hoje em dia sobre isso, ou seja, nada sugere que a FAB vai operar um único vetor (gostemos ou não disso).

Assim vejo a FAB adquirindo um pequeno lote de um vetor de maior porte para Anápolis e em seguida, vendo a realidade operacional deste caça no país, decidir a forma como serão feitas as novas aquisições para as devidas substituições dos atuais que temos.

Diga-se de passagem, que a aquisição de vetores mais modernos, coloca a FAB operando meios modernos e que implicam em mudanças de doutrina, mesmo que não venha no "pacote" nenhuma transferência de tecnologia num primeiro momento. Ou seja, ainda asim haverá ganhos.

Assim, não dá pra imaginar que a FAB irá "quebrar" de vez se ela escolher um vetor de manutenção mais cara. Primeiro ela compra um pequeno lote, depois ela vê o que se ganha e o quanto vale gastar em novos lotes (para substituir os atuais caças). Uma nova compra não está mais atrelada a substituição dos atuais caças pelo vetor escolhido, como estava anteriormente, repito. O tempo passa, as experiências vividas mudam e sugerem novos rumos. Estou certo? Não sei, apenas especulando...

Logo, qualquer novo vetor de geração mais recente é pra lá de bem vindo. Qual o mais adequado (incluindo outros além do Rafale)? Isso sugere um novo tópico, para não "poluir" mais este daqui.

Saudações cordiais,

Orestes

[Carlos Lima]

Olha...

É muita bobagem que andam dizendo sobre o Rafale mesmo ...

Podem não gostar, mas usar de "generalismos" e coisas relacionadas a versão e problemas que podem acontecer com "QUALQUER CAÇA" na entrada de sua vida operacional e dizer que a aeronave 'e' assim' já é meio mal.

Olhem por exemplo o exemplo dos F-16 Poloneses...

Fabricados, novos de fábrica, um caça que está aí a anos, com muitas vendas recentes e o resultado... problemas com a entrada de operação e operacionalidade ridícula!

Olha o último cruzeiro do Rafale no Charles de Gaule... Foi testado contra as seguintes Forças Aéreas/Marinhas
Arábia Saudita - F-15/Tornados
Grécia - F-16/M2k
UAE - M2k-9/F-16
Catar - M2k-5
Iemen - Mig-29SMT
USN - F-18/C/E/F
India - Sea Harrier

E ainda depois disso foi mandado para o Afeganistão!

Tá tudo na Air Forces Monthly (reportagem completa)

Para uma aeronave "não operacional" e voando esse tempo todo longe de casa (só no Porta-aviões)... acho que é mais do que prova de que esse tipo de argumento é bobo!


EDITANDO o meu Post...

Aqui está a matéria sobre os F-16 poloneses:

http://www.dziennik.pl/Default.aspx?...rticleId=37312

Rough translation: F-16s break down, one after another

5 from eleven Polish F-16C/Ds were already grounded due to severe technical malfunctions. F-16s break down as often as after every 7 hours of flight. From delivery in Dec 2006 to March 2007 Polish F-16s experienced 22 major failures. Polish MoD was forced to order additional spare parts for $123 mil.

Spokesman of Polish armed forces defended the Falcons using the words 'there are no aircraft without failures'.

123MILHÕES 'extras' gastos com os F-16 novos da Polônia...
Como disse anteriormente, não quero tirar o mérito do F-16 pois é um equipamento que mostrou a que veio, mas desmerecer o Rafale pelas suas "falhas", é dose!

[]s
CB_Lima

[Túlio]

Também vejo o Rafale como a hipótese mais racional:

Seu perfil parece o mais...mmm...digamos, pró-stealth dos eurocanards, nariz pequeno e entradas pequenas disfarçadas pela fuselagem, uso intensivo de composites, etc...

Dificuldade de penetração no mercado internacional em face à exigüidade de encomendas, tornar-se um cliente de lançamento e com um plano de mais de uma centena de aquisições EM UM PLANO DE LONGO PRAZO certamente nos daria alguma fatia do programa, se bem negociado. E aí viria tecnologia...

Excelente capacidade de combustível MAIS a possibilidade de uso de CFTs.

Possibilidade de integração ao SP - um único vetor para a FAB e MB...

Ampla margem para crescimento/desenvolvimento futuro...

Sem dúvida, eu iria de Rafale, mesmo gostando mais do Flanker...

[Luís Henrique]

Sem dúvida, eu iria de Rafale, mesmo gostando mais do Flanker...

Que isso indio veio.

Falar que o Rafale é um ótimo caça e que seria ótimo para o Brasil, eu concordo.

Agora falar que prefere ele do que o Super-Flanker.......ai você forçou.
Seu nome ja esta no livro negro e o Mathias vem ai.

[zela]

A verdade dói

[Túlio]

Sem dúvida, eu iria de Rafale, mesmo gostando mais do Flanker...

Que isso indio veio.

Falar que o Rafale é um ótimo caça e que seria ótimo para o Brasil, eu concordo.

Agora falar que prefere ele do que o Super-Flanker.......ai você forçou.
Seu nome ja esta no livro negro e o Mathias vem ai.

Vou tentar melhorar um pouco, então: GOSTO MAIS DO FLANKER MAS, DADAS AS RAZÕES ACIMA EXPLICITADAS, IRIA É DE RAFALE!!! :wink:

E acrescento outra:

Evitar possíveis fratricídios.

[chm0d]

A verdade dói

Que verdade?

[Vinicius Pimenta]

Por favor, antes que comece, não vamos desviar mais um tópico.

[alcmartin]

Gente, confesso que votei na opção 40-60 F16. Desde que somados aos Matuza e Pernilongos! Ainda que com a frota completamente despadronizada!!
Não porque não gosto do Rafale, ou porque morro de amores pelo "Chuck" e sim pela quantidade, pelo sonho de ter todo o território nacional coberto por defesa aérea...
Já pensaram??? F16 em Fortaleza, Natal, Manaus, Matuza em Anápolis, Canoas, Santa Cruz...

Pobre quando sonha é assim! Concordo com todos argumentos do Rafale, do Gripen, do Su35...
Mas, pessoalmente, há mais de 20 anos só escuto promessas de políticos. Entâo, mais vale um na mão que dois voando!
Não reparem, é choro e desabafo de entusiasta vibrador carente!!!!!

[Wolfgang]

Então, mas poderia ser um contrato de aparelhamento de 15 anos. 60 aeronaves, 24 entregues em dois anos e o resto diluído em 12, 13 anos. Um contrato assim se faria com pagamentos espaçados e conforme a entrega, por exemplo.

[Degan]

Então a Dassault, a marinha e a força aérea francesa mentem... não faz o menor sentido... Mostre fontes que comprovem a acusação !

Que yo sepa, nunca han dicho que los rafales tengan su cañón operativo, que tengan radar SAR, o que sus motores cumplan con lo comprometido...

Por que você vive repetindo isso já que sabe que não é verdade ? O canhão entrou em operação em 2001, em 2006 teve problema operacional, pelo seu raciocínio o Gripen nunca entrou em operação já que ficou no chão por problema operacional.

Estamos a abril de 2007....y el Rafale aún no tiene operacional su cañón...
Qué extraño que entre 2001 y 2006 no tuvieran “problemas”....

Não faz parte do pacote F2 em operação, a versão exportação terá.

¿Qué...?, entonces el Rafale F2, que es la etapa especializada en strike (ataque a tierra)...no podrá usar en forma autónoma armamento de guía láser....

Não há problema com os motores do Rafale.

Entonces es mentira que la vida operacional de su partes calientes duren menos, y que por eso el TBO sea menor al especificado....?
Además, son gastadoras.

OSF...

Claro...el IRST OSF...

Teve seu desenvolvimento reduzido, mas não por problemas de desenvolvimento.

Forma elegante y de marketing...para decir que están en problemas...

Cristo, mas que pachorra

Dios...como pude olvidar consultar antes al “iluminado” Sintra...

Se eu agarrar nesse tipo de argumentos, então, o F22 é um desastre...

Si es que entendieras mis argumentos...

A capacidade de networking do mesmo é uma trampa, isto porque o datalink 16 ainda não está instalado em mais de metade da frota e naquela em que está, apenas os modos de recepção de dados estão a funcionar, o M61 está desactivado ao longo de toda a frota, o JHMCS, ou outro capacete designador não está integrado, a capacidade ar-terra é inexistente, a capacidade SAR do AN/APG 77 neste preciso momento é zero, a porra do caça desliga-se automaticamente sempre que atinge um meridiano (vide a viagem para o Japão), o IRST foi abandonado devido a falta de "budget", etc, etc, etc...
Dá vontade de perguntar porque é que a USAF não substituiu o F22 por mais Viper´s "Norris"...

Brillante “iluminado”:
1) Pídele a Poti que agregue a la lista al F-22, para que tenga algo que ver con el tema.
2) Lo que dices del JHMCS, Data Link (excepto lo del 50%) y su capacidad ISAR (no solo SAR) es porque aún no se completa el Block 4 de electrónica, dato PUBLICO...no como el Rafale, que hace entrar en servicio su etapa F2...sin que realmente esté terminado, dando un triste espectáculo de marketing en Afganistán.
3) De donde sacas lo del M61...?
4) Al día de hoy ya tiene integrado la bomba GBU-39/B, y creo las JDAM (ambas GPS), así que eso de “a capacidade ar-terra é inexistente”, está errado. Considerando que el F-22 tiene secundariamente esa misión (ya no es A/F-22), lo que es vergonzoso es un Rafale F2 con bombas LGB de adorno...
5) Lo del IRST es fuerte y claro...no hay $$$ ahora, no como en el Rafale...donde el OSF no se ve mucho...
6) Tu simpática pregunta de sustituir los F-22 por F-16 “Norris”....explicalo tú “iluminado”.
7) Finalmente, no te molestes en pedir nada a Poti....pues el F-22 no está a la venta, como si lo está DESESPERADAMENTE el Rafale, aunque aún no deje los pañales.

Mas o mais engraçado é que esse caça Francês TÃO MAU tem andado a utilizar as "teen series" norte americanas como treino de tiro ao alvo em TODOS os exercicios em que tem participado.

No me digas amigo....me imagino que es contra algo como los F-15/16 avanzados mira que sería “miserable” de otra forma...

Para chegar próximo a um "Kill rate" aceitável foi necessário esperar pelos block 52+ Gregos, armados com um missil de alcance superior e isto contra um caça de pré série como é o RAFALE F1M, SEM Link16, SEM MICA IR e a pesar mais meia tonelada que os aviões que estão a ser oferecidos para exportação.

Increíble....el “súper” Rafale de igual a igual con un “Norris”, que tampoco tenía misiles WVR de 4º generación....

E mesmo assim, os Gregos não conseguiram igualar os pilotos da MN, e isto é dito PELOS PRÓPRIOS Gregos...

No....?, pues creo que lo que publicaste no era tan claro así...
En todo caso, mi argumento siempre ha sido COSTO/EFICIENCIA...

Eu imagino se por um qualquer acaso do destino a FACH estivesse equipada com fulcrum´s a dose massiva de " o Mig é que é bom e o resto é trampa ou marketing" que íamos ter de gramar (quem diz o "fulcrum" diz outro avião qualquer)...

Pues también tienes una PESIMA imaginación.

Viper´s 52+ a 35 milhões de dólares o avião, e APG 68 (V9)´s com alcances de 190 km´s contra "caças" (TU 128 "Fidler´s" calculo) Cristo, haja pachorra...

Mejor entrega algo que me desmienta...”iluminado”.

Tem que te rum saco do papai noel pra este tipo...encomendar F-16A...para chegar daqui alguns anos, modernizar todos e treinar pessoal pra ter um avião que hoje já está sendo desativado na Europa....haja paciencia

No te preocupes...ya tienen “brinquedos” así, los llaman “Matusa”

Então a transferência de tecnologia de montagens de ki na escala 1:1 do MLU ou ACE seria maior que a do Rafale?

Claro Vinicius...es que lo que se invertirá en FX-2...alcanza para pagar hasta la compra de Thales....

Meus argumentos estão claros, não vou discutir ponto a ponto com você, primeiro porque seu famoso estilo teimoso não vai assumir qualquer erro e sim sempre sair pela tangente como de costume, além de inventar interpretações do que se diz e, depois, porque não tempo tempo nem saco para discussões quilométricas.

Si amigo...se que es más facil decir...”Es mejor...porque sí”.

Por último.....es increíble como se desvían los temas por respuestas de orden personal...lamentable.

[piratadabaixada]

Que yo sepa, nunca han dicho que los rafales tengan su cañón operativo, que tengan radar SAR, o que sus motores cumplan con lo comprometido...

Problema operacional ocorre com qualquer caça, SAR não faz parte da versão F2. Prove o que escreveu que a Dassault, marinha e força aérea francesas mentem.

Estamos a abril de 2007....y el Rafale aún no tiene operacional su cañón...
Qué extraño que entre 2001 y 2006 no tuvieran “problemas”....

Não é estranho, qualquer caça passa por problemas operacionais, aviões com anos de certificação podem ficar no chão por um problema operacional.

¿Qué...?, entonces el Rafale F2, que es la etapa especializada en strike (ataque a tierra)...no podrá usar en forma autónoma armamento de guía láser....

Uma etapa que melhora suas capacidades, dentro do programa de desenvolvimento.

Entonces es mentira que la vida operacional de su partes calientes duren menos, y que por eso el TBO sea menor al especificado....?
Además, son gastadoras.

Em 2001 o Rafale não estava operacional, era um protótipo... Já comparamos os dados e a turbina não é "gastadora"... Vai voltar com esta estória de TBO menor ?

Claro...el IRST OSF...

?

Forma elegante y de marketing...para decir que están en problemas...

Continua com adjetivos, não vai mais uma vez chegar a lugar nenhum. No final vai correr mais uma vez do debate, já que não tem argumentos para sustentar afirmações vazias.