Proposta para o Mirage-2000C/B

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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faterra
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#76 Mensagem por faterra » Seg Mar 26, 2007 9:51 pm

faterra escreveu:
henriquecouceiro escreveu:
Skyway escreveu:
faterra escreveu:
Skyway escreveu:Por que os -5 serviriam para o F-X, e aí sim teriamos Mirage 2000 em Anápolis até deus sabe quando.



Eu não estou sendo claro nos mesu posts? Não estou sendo ironico nem nada não, to perguntando sério. :)


Quando a FAB estava comprando os M2000C, a notícia que correu na imprensa indicava os -5 usados como candidatos, até que a França deu o contra, informando que no valor ofertado seriam os B/C. Foi uma ducha fria aqui no DB na época.
Em minha opinião, já que teremos de nos sacrificar, que comprasse os caças novos no estado da arte de uma vez, e à medida que os fosse recebendo, daria-se baixa nos F-5 e AMX. Saria muito mais barato que comprar caças usados, como tampão, e em uma eventual demora (já está acontecendo), ainda ter que fazer, na melhor das hipóteses, instalação de datalink e BVR decente; na pior das hipóteses, reforma/atualização destes caças (a isto eu chamo de salgar carne podre); e, por fim, a tão desejada e necessária aquisição do FX.


Não é isso...a compra do caça tampão nunca teve nada a ver com os F-5EM, A-1 etc... é só um vetor a mais! A FAB achou que poderia pagar por isso e fez, tanto que quer mais 12 agora, e não para ser o F-X e nem para substituir ninguem, só para ser mais um modelo.

Vale lembrar que o Governo Brasileiro já mantem uma grande ligação com o Governo Francês a muito tempo, e reposição de peças e manutenção não é problema, já que GRANDE parte das aeronaves da FAB são Francesas.


X2


NEGATIVO! Não é isto o que eu postei.
Eu sou a favor de se comprar CAÇA 0KM, NO ESTADO DA ARTE.
Quando a FAB resolveu comprar os M2000B/C, como caça tampão, a notícia que estava correndo era que ESTE CAÇA TAMPÃO seria o -5 USADO e armado possivelmente com os MICAS.
O governo francês ao saber disto esclareceu a negociação. Pelo preço ofertado à FAB seriam os M2000B/C.
Em minha opinião, uma vez que o Brasil terá que se "sacrificar", que compre CAÇAS NOVOS, NO ESTADO DA ARTE, na quantidade necessária para substituição de todos os caças ora existentes no inventário (F-5 e AMX) e ir substituindo-os ao longo do tempo, à medida que os mesmos fossem dando baixa. O custo da unidade deverá ser inferior se a compra for feita aos pouquinhos (exemplo: umas 12 unidades por vez).
E, em conseqüência, seria muito mais barato do que:
1) comprar M2000B/C
2) em uma eventual demora do FX (já está acontecendo) atualizar os M2000, na melhor das hipóteses, com datalink e BVR decente e, na pior, reformá-los e atualizá-los (salgar carne podre).
3) comprar o FX a conta-gotas e, aos poucos, equipar o 1º GDA e, em seguida, substituir todos os outros caças.
Agora comparem com o que eu postei e vejam suas respostas.


M&$%a! Agora quem se enrolou fui eu.
No texto grifado o que eu quero dizer é:
O custo da unidade deverá ser inferior se a compra for feita de uma vez só (exemplo: 100 unidades) ao invéz de ser feita aos pouquinhos (exemplo: 12 unidades por vez)




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Um abraço!
Fernando Augusto Terra
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Skyway
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#77 Mensagem por Skyway » Seg Mar 26, 2007 10:56 pm

faterra escreveu:
faterra escreveu:
henriquecouceiro escreveu:
Skyway escreveu:
faterra escreveu:
Skyway escreveu:Por que os -5 serviriam para o F-X, e aí sim teriamos Mirage 2000 em Anápolis até deus sabe quando.



Eu não estou sendo claro nos mesu posts? Não estou sendo ironico nem nada não, to perguntando sério. :)


Quando a FAB estava comprando os M2000C, a notícia que correu na imprensa indicava os -5 usados como candidatos, até que a França deu o contra, informando que no valor ofertado seriam os B/C. Foi uma ducha fria aqui no DB na época.
Em minha opinião, já que teremos de nos sacrificar, que comprasse os caças novos no estado da arte de uma vez, e à medida que os fosse recebendo, daria-se baixa nos F-5 e AMX. Saria muito mais barato que comprar caças usados, como tampão, e em uma eventual demora (já está acontecendo), ainda ter que fazer, na melhor das hipóteses, instalação de datalink e BVR decente; na pior das hipóteses, reforma/atualização destes caças (a isto eu chamo de salgar carne podre); e, por fim, a tão desejada e necessária aquisição do FX.


Não é isso...a compra do caça tampão nunca teve nada a ver com os F-5EM, A-1 etc... é só um vetor a mais! A FAB achou que poderia pagar por isso e fez, tanto que quer mais 12 agora, e não para ser o F-X e nem para substituir ninguem, só para ser mais um modelo.

Vale lembrar que o Governo Brasileiro já mantem uma grande ligação com o Governo Francês a muito tempo, e reposição de peças e manutenção não é problema, já que GRANDE parte das aeronaves da FAB são Francesas.


X2


NEGATIVO! Não é isto o que eu postei.
Eu sou a favor de se comprar CAÇA 0KM, NO ESTADO DA ARTE.
Quando a FAB resolveu comprar os M2000B/C, como caça tampão, a notícia que estava correndo era que ESTE CAÇA TAMPÃO seria o -5 USADO e armado possivelmente com os MICAS.
O governo francês ao saber disto esclareceu a negociação. Pelo preço ofertado à FAB seriam os M2000B/C.
Em minha opinião, uma vez que o Brasil terá que se "sacrificar", que compre CAÇAS NOVOS, NO ESTADO DA ARTE, na quantidade necessária para substituição de todos os caças ora existentes no inventário (F-5 e AMX) e ir substituindo-os ao longo do tempo, à medida que os mesmos fossem dando baixa. O custo da unidade deverá ser inferior se a compra for feita aos pouquinhos (exemplo: umas 12 unidades por vez).
E, em conseqüência, seria muito mais barato do que:
1) comprar M2000B/C
2) em uma eventual demora do FX (já está acontecendo) atualizar os M2000, na melhor das hipóteses, com datalink e BVR decente e, na pior, reformá-los e atualizá-los (salgar carne podre).
3) comprar o FX a conta-gotas e, aos poucos, equipar o 1º GDA e, em seguida, substituir todos os outros caças.
Agora comparem com o que eu postei e vejam suas respostas.


M&$%a! Agora quem se enrolou fui eu.
No texto grifado o que eu quero dizer é:
O custo da unidade deverá ser inferior se a compra for feita de uma vez só (exemplo: 100 unidades) ao invéz de ser feita aos pouquinhos (exemplo: 12 unidades por vez)


Hehehehe, calma, que agora eu entendi. :D

O problema é que no Brasil não existe argumento que faça o povo aceitar uma aquisição desse vulto. Se chiaram com um pequeno Airbus para o Presidente, imagina se vc chega e anuncia na tv que gastou Bilhões em 100 caças super hiper mega fudêncios! :P

E alem do mais, a FAB compra por Off-set e paga bem parcelado, essas compras de 12 hoje, e 12 amanhã e assim vai..... não pesam tanto assim no final, fica bem diluido e extendido.

Quanto aos M-2000C, pense comigo:

Vc tem F-5E sendo modernizados, podendo utilizar eles sem problemas por uns 20 anos, A-1 que vão ser modernizados, um buraco em Anápolis e sem condições(Tanto orçamentárias quanto politicas) de comprar um novo caça,moderno e de nova geração para entrar no buraco em Anápolis.

O que vc faz?

Duas opções:

Ou realoca algumas aeronaves de esquadrões para preencher o buraco, isso SE tiver previsão concreta(pouca espera) para a chegada do F-X, ou vc compra um caça qualquer que esteja "a mão" para tapar o buraco, se vc não tiver previsão da chegada do F-X.(ou previsão de muitos anos pela frente)

A FAB enxergou a segunda opção e comprou um caça tampão.

Mas o que fazer com esse caça depois que ele perder a utilidade de tampão?

Realoca ele ou aposenta.

(Opinião pessoa: Acho mais fácil aposentar por serem células muito usadas)

Mas tenho escutado que serão adequados a realidade da FAB, outras unidades serão adquiridas e será criado pelo menos um novo esquadrão.

Aí vem, por que não criar o outro esquadrão quando o F-X chegar? Por que tudo indica que vai demorar para chegar para Anápolis, então vai demorar mais ainda para chegar para outros esquadrões, e a necessidade do outro esquadrão é maior e mais importante.


Quanto ao M-2000-5, esses são mais caros, e se pudessem ser adquiridos
na época, seriam o novo F-X sem dúvida. Iriamos moderniza-lo e ficaria sendo nosso Top. Mas não podíamos na época, e se foi noticiado foi por erro de algum jornalista, alguem deu uma "Godoyada" enquanto escrevia. :lol:




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Degan
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#78 Mensagem por Degan » Ter Mar 27, 2007 11:47 am

Degan eu não entendi isso ai não!! 38mi POR AVIÃO?!?! q isso rapaz... explica isso ai direito!!! eu não entendo espanhol mto bem


Es claro amigo:

Now India Defence reports that the Indian Air Force is "close to finalising" a EUR 1.5 billion (about $2 billion) deal to upgrade its fleet of 52 Mirage-2000 'Vajra' fighter jets. Work would be performed by a French-Indian consortium including Dassault (aircraft manufacturer), Thales (weapons systems integrator), MBDA (missiles) and India's Hindustan Aeronautics Limited.

http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... x.php#more

Es decir, 2.000 millones de US$ por 52 modernizaciones (incluyen misiles MICA) es 38,46 millones de US$ por avión…




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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Adriano
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#79 Mensagem por Adriano » Ter Mar 27, 2007 2:12 pm

Degan escreveu:
Degan eu não entendi isso ai não!! 38mi POR AVIÃO?!?! q isso rapaz... explica isso ai direito!!! eu não entendo espanhol mto bem


Es claro amigo:

Now India Defence reports that the Indian Air Force is "close to finalising" a EUR 1.5 billion (about $2 billion) deal to upgrade its fleet of 52 Mirage-2000 'Vajra' fighter jets. Work would be performed by a French-Indian consortium including Dassault (aircraft manufacturer), Thales (weapons systems integrator), MBDA (missiles) and India's Hindustan Aeronautics Limited.

http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... x.php#more

Es decir, 2.000 millones de US$ por 52 modernizaciones (incluyen misiles MICA) es 38,46 millones de US$ por avión…


A Índia gosta é de queimar dinheiro!? :shock:
Vão também modernizar aproximadamente 60 Mig-29 por algo entre 800 mi e 1 bi de dolares...
A modernização dos F-5E brasileiros é que ficou barata.

Abraços!




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#80 Mensagem por luisdmrx » Ter Mar 27, 2007 3:30 pm

Eu acho que o negocio não é modernizar e sim integrar ao M2000 o armamento do F5M e um data-link, só o F5M com missil BVR é pouco, e se for fazer isso com 12 M2000 acredito que não deve ser tão caro assim, a não ser que compraram os M2000 pra fazer ''disparo seco'' enquanto os F5M chegam mais perto pra disparar o Derby, se for pra isso então deixa como esta, é mais barato fazer uns MICAS de plastico e colocar nos M2000 so pra inglês ver.




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#81 Mensagem por FIGHTERCOM » Ter Mar 27, 2007 3:55 pm

Acredito que a modernização do F-5 foi somente para poder inserir a FAB no ambiente de guerra moderna. Visto as limitações deste vetor, suas capacidades são mínimas frente às novos vetores existentes na América do Sul (F-16 e SU-30). Até o F-5M está com os seus dias contados.

Com a seriedade como a Defesa é tratada no Brasil hoje, é díficil acreditar em uma compra a longo prazo de 100 unidades novas de um caça. Como justificar para a sociedade um gasto superior a 7 Bilhões de Dólares em apenas uma compra? Lembrem-se, o que dá voto nesse país é educação, saúde, segurança e emprego. São justamente os 4 temas mais discutidos pela nossa sociedade.

Deveríamos aceitar certas verdades e sermos mais pragmáticos. Foram muitos anos de descaso com as nossas Forças Armadas e com o orçamento que se tem disponível não poderemos recuperar isso em curto prazo.




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#82 Mensagem por Degan » Ter Mar 27, 2007 4:27 pm

luisdmrx escreveu:Eu acho que o negocio não é modernizar e sim integrar ao M2000 o armamento do F5M e um data-link, só o F5M com missil BVR é pouco, e se for fazer isso com 12 M2000 acredito que não deve ser tão caro assim, a não ser que compraram os M2000 pra fazer ''disparo seco'' enquanto os F5M chegam mais perto pra disparar o Derby, se for pra isso então deixa como esta, é mais barato fazer uns MICAS de plastico e colocar nos M2000 so pra inglês ver.


Amigo...eso no es como cambiarle la radio al carro....
En este ejemplo tendrías además que cambiar el motor y la suspención.... :shock:




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#83 Mensagem por Benke » Ter Mar 27, 2007 4:54 pm

Amigo...eso no es como cambiarle la radio al carro....
En este ejemplo tendrías además que cambiar el motor y la suspención.... :shock:


Como diria o Verdi da Avibras, um Opala com ABS [094] ...e a que custo ?




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#84 Mensagem por Matheus » Ter Mar 27, 2007 5:07 pm

Se procurares no Forum, eu postei a notícia na época da escolha do Tampão o valor da modernização do EAU, pouco mais de 15 milhões por aeronaves, sem mísseis, de C para -9, mas como sempre o Degan posta o que lhe convem...




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#85 Mensagem por luisdmrx » Ter Mar 27, 2007 5:48 pm

Bom será que alguem do forum sabe se os F5M trocaram o ''motor e a suspenção''? por que o ''radio'' eles trocaram.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:




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#86 Mensagem por Degan » Ter Mar 27, 2007 9:35 pm

MCD-SM escreveu:Se procurares no Forum, eu postei a notícia na época da escolha do Tampão o valor da modernização do EAU, pouco mais de 15 milhões por aeronaves, sem mísseis, de C para -9, mas como sempre o Degan posta o que lhe convem...


Dios...¡cómo pude olvidar al absolutamente correcto, inefable y todopoderoso MCD-SM....! :lol:

¿Cuál sería tu fuente definitiva?




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#87 Mensagem por gingerfish » Ter Mar 27, 2007 10:12 pm

Po bicho, comprar mais Mirage 2000 C é bobeira, pois até no cenário da américa latina ele já é ultrapassado com os F16 e os Su30.

Pra fazer instalação de data link, do DERBY conversar com o sistema e radar, .... é melhor investir em coisa nova.
Pelo menos pegaria coisa nova e não de meia vida. Abraços.




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#88 Mensagem por FIGHTERCOM » Ter Mar 27, 2007 11:05 pm

gingerfish,
Concordo parcialmente com você. Mas devemos analisar que o Chile nao possui somente F-16 C/D e tao pouco a Venezuela somente Su-30. Para fazer frente a estes dois vetores é que teríamos o Rafale.

O M2000C seria o nosso caça low, assim como o Chile possui F-16 MLU e a Venezuela possui o F-5.

Comprei duas revistas da Flap International em um intervalo de mais de 4 anos e o que pude perceber é que quase nao houve mudanças no cenário sulamericano. As únicas novidades ficaram por conta dos dois países mencionados acima. E sinceramente, nao acredito que haverá grandes mudanças nos próximos anos, exceto para Brasil e Colômbia.

Sobre os caças novos volto a questionar, como justificar a compra de 100 caças perante a sociedade? Nao tenho dúvidas que temos dinheiro em caixa para tal empreendimento. O problema reside justamente em vontade política e como Defesa nao é prioridade para nossa sociedade muito menos para o governo, é melhor encontrarmos uma solução que se adapte melhor a FAB.




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#89 Mensagem por gingerfish » Ter Mar 27, 2007 11:37 pm

Evidentemente a defesa não é a prioridade do governo. No entanto 12 caças realmente NOVOS não significa muita coisa para um país com a dimensão do Brasil. Mas já é um bom começo, e pra ser sincero, achei ruim mas nem tanto a compra dos 12 Mirage 2000 C, depois me adaptei melhor a isso.
Para um tempo que podemos considerar de paz.. tá.. ..... tranquilo (ou mais ou menos), a plataforma do F5 M ficou boa, com o R99A embora em pequena quantidade e eles estão focalizados na Amazônia, sendo que os F5 M estão até em boa quantidade, agora chegando o novo FX melhora, contanto que ele supere o cenário da américa latina.
Mas minha preocupação é que a corrida armamentista não pára né.. agente vê aí todo mundo se armando, até os países vizinhos com uma quantidade boa de caças... e os EUA então, ... cada vez mais mirando a Amazônia, e agente pegar um rumo de obsolência tecnológica pode ser ruim.

Mas voltando ao cenário latino americano, eu não sei da capacidade do Su30 e nem do F16, apesar de saber que são excelentes vetores de combate.. Não sei como eles são empregados em suas devidas forças.

Abraços!!




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#90 Mensagem por FIGHTERCOM » Qua Mar 28, 2007 1:27 am

Não estou propondo uma compra exclusivamente de M2000 e muito menos uma compra total de Rafales. Apenas tenho uma opnião favorável a um mix Rafale/M2000 que atenderia muito bem a nossas necessidades.

Sobre os nossos vizinhos (Chile e Venezuela), não vejo com tanto temor as aquisições feitas até o momento. Em relação a tecnologia, os aviões são excelentes vetores, mas ainda pecam pela pouca quantidade. Em uma revista Tecnologia & Defesa (não tenho o número agora, pois estou fora do Brasil) tem uma reportagem onde um oficial da Fach faz uma crítica velada sobre a aquisição dos F-16 e o mesmo menciona que a disponibilidade seria de apenas 50%. Não sei se essa informação proscede e gostaria até de maiores esclarecimentos. Como tudo depende de dinheiro, pode até ser possível que os SU-30 da Venezuela tenham 100% de disponibilidade. Mas continuam a ser 24 aviões.

O grande diferencial do Brasil em relação a esses países é justamente o R-99A, e dispensa maiores comentários.

Com relação a um possível conflito com os EUA, a aviação de caça é de extrema importancia, mas não é a única solução. Submarinos e baterias anti-aéreas são excelentes meios para se impor respeito também. Temos que manter aqueles portas aviões o mais longe possível da costa brasileira para limitarmos a operaçao de certos aviões. Aí caberá a eles a escolha: muito combustível ou muito armamento?

Abraços




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