Su-35BM vs Rafale e outros

[zela]

Mathias, você realmente gosta do 747, não é mesmo?
as daí por ele como caça já é forçar a barra...

[Degan]

Degan, nenhum caça americano vai trazer nada disso pro Brasil, entenda que nossos governos tem visões distintas sobre o assunto. Você acho que basta comprar e operar. Aqui, o governo e a FAB pensam diferente. Sobre o dinheiro, não é problema pois se a FAB está disposta a comprar o caro Rafale, F-16 é merreca em todos os sentidos. Prá você:

Amigo, la visión que tenga el gobierno de Brasil la conoceremos cuando se decida...
Antes es solo especulación.
Por lo demás, no veo muchos problemas en usar sistemas de origen USA en las FFAA de Brasil.

[Bolovo]

ainda com transferência de tecnologia de combustível líquido para o nosso futuro ICBM... cof, cof, digo, VLS e ainda com um investimento BEM menor, ai é melhor ainda.

Luís, vou ter que repetir duzentas vezes para entender?!

Comprar Flankers não tem NADA, NADA VER com receber tecnologia dos foquetes russos. Só para seu conhecimento, nós já fazíamos isso ANTES do FX sequer COMEÇAR. Tenho um colega que trabalha no IAE/CTA, e ele vai a TRABALHO pra Rússia TODO MÊS, já faz uns DEZ ANOS.

Concluindo, Flanker é diferente de Tecnologia Aeroespacial e o contrário também é válido.

Pois é, os russos transferem tecnologia sem comprar o Flanker, imagina se comprar???

Transferem não. Vendem (e caro).

O Flanker não tem NADA, simplesmente NADA a ver com o que se passa no IAE/CTA. Tecnologia pro giroscopio, motores liquidos e tal, é algo que já se estava em negociação a muiiiiiitoooooooo tempo.

[Morcego]

ainda com transferência de tecnologia de combustível líquido para o nosso futuro ICBM... cof, cof, digo, VLS e ainda com um investimento BEM menor, ai é melhor ainda.

Luís, vou ter que repetir duzentas vezes para entender?!

Comprar Flankers não tem NADA, NADA VER com receber tecnologia dos foquetes russos. Só para seu conhecimento, nós já fazíamos isso ANTES do FX sequer COMEÇAR. Tenho um colega que trabalha no IAE/CTA, e ele vai a TRABALHO pra Rússia TODO MÊS, já faz uns DEZ ANOS.

Concluindo, Flanker é diferente de Tecnologia Aeroespacial e o contrário também é válido.

Pois é, os russos transferem tecnologia sem comprar o Flanker, imagina se comprar???

Transferem não. Vendem (e caro).

O Flanker não tem NADA, simplesmente NADA a ver com o que se passa no IAE/CTA. Tecnologia pro giroscopio, motores liquidos e tal, é algo que já se estava em negociação a muiiiiiitoooooooo tempo.

Assino em baixo, o BRASIL COMPROU essa técnologia, o mesmo que podemos fazer com o PAK-FA, BANCAMOS e temos DIREITOS SOBRE O PRODUTO.

[Penguin]

O programa FX nao ira resolver os problemas de P&D do Brasil e nem os comerciais.

O Brasil investe aprox. 1% do seu PIB (com a nova metodologia, menos de 1%) em P&D comparado com os mais de 2% da UE, mais de 2,5% dos EUA e Coreia do Sul, 3% do Japao e 4% de Israel. Isso quer dizer que a brecha aumenta significativamente com tempo. Aqui o setor publico eh responsavel por 60% deste gasto e nos paises lideres tecnologicos, incluindo a China, as empresas sao responsaveis por pelo menos 60%. As consequencias desta situacao sao claramente visiveis: baixo nivel de registro de patentes, carencia de marcas globais em mercados tecnologicos, etc.

Nosso problemas comerciais estao muito relacionados com a questao tecnolgica. As empresas nacionais investem pouco em P&D e acabam tendo problemas de competitividade. Tampouco ha os necessarios incentivos para mudar esta situacao. Assim acaba havendo uma predominancia em produtos primarios e industriais intermediarios.

Quero dizer com isso que um programa como o FX, o criterio numero 1 deveria ser atender aos requisitos operacionais da FAB da melhor maneira possivel. 2, agregar vantagens adicionais a FAB e nao a frigorificos ou a usineiros.

Tecnologia estrangeira se compra, porem a um custo e atraves de diversos metodos: envio de estudantes ao exterior em areas estrategicas (a China e a India fazem muito isto, principalmente nos EUA), contratacao de cientistas estrangeiros, engenharia reversa, licenciamento, etc. O que estamos fazendo a respeito destas questoes? Se o FX resolver o problema da aviacao de combate da FAB, daria-me por satisfeito.

[alcmartin]

Amigo, la visión que tenga el gobierno de Brasil la conoceremos cuando se decida...
Antes es solo especulación.
Por lo demás, no veo muchos problemas en usar sistemas de origen USA en las FFAA de Brasil.

Boa noite, Sr.Degan!
Houveram alguns problemas anteriores na FAB com "coleïras" impostas pelos americanos, sobretudo na operação dos F5. Chegando inclusive, no início dos 90's, até a necessidade de blefar(??) e mandar pilotos a China p/treinar, anunciando-se a compra de F6 ou F7. Aí se conseguiu a liberação de lotes adicionais de F5 usados.

O medo da FAB é que isso se repita. Preferem até comprar algo inferior, na linha do pensamento do estrategista Douhet.
Cabe aqui a ressalva que só o seguem nessa parte, porque ele defendia deixar a aviação civil de lado p/ focar na aviação militar...
Vai aí um trecho do livro de Douhet: interessante é que o homem escreveu isso em 1930...

A guerra aérea deve ser travada e decidida exclusivamente pelos meios que estiverem prontos para entrar em ação no momento em que a guerra for declarada. Qualquer nação que for apanhada desprevenida, ou que aguarde o irrompimento da guerra para resolver o que fazer, estará inapelavelmente batida no ar. A nação que for mais forte atacará imediatamente para ocasionar uma rápida decisão; ela não aguardará a bel prazer do seu oponente mais fraco, nem lhe permitirá começar a produzir sob seu nariz. Pelo amor de Deus, esqueçamos a última guerra! Naquela ocasião foi possível constituir uma força aérea desde o exato começo, estabelecendo fábricas e criando os vários tipos de aviões; mas então, a aviação estava nascendo e toda nação estava na mesma situação. Em conflitos futuros, por outro lado, a aviação terá alcançado sua plena maturidade e estará cônscia do seu real valor. E tudo será muito diferente!
Não devemos apenas estar prontos para agir: devemos agir. Nossa aviação deve ser armada da melhor maneira possível. Portanto, nossa indústria aeronáutica deve estar sempre em posição de produzir o melhor material e produzi-lo em maiores quantidades do que requerem suas necessidades normais. Assim, é de importância suprema na defesa nacional que a nossa indústria aeronáutica crie um grande comércio de exportação, porque isto significaria que ela pode produzir o melhor material em quantidades que excedem as nossas necessidades normais. Então, se necessário, as quantidades destinadas à exportação poderiam ser retidas para atender a requisitos anormais.

No que tange à defesa nacional, é mais vantajoso ter uma indústria aeronáutica com excedentes exportáveis e menos esquadrões compostos dos últimos tipos de aviões, do que por uma indústria menos florescente (às vezes obrigada a reproduzir modelos estrangeiros) e um número maior de esquadrões compostos de aviões menos eficientes. Portanto, é do interesse da defesa nacional que a aviação esteja preparada para fazer alguns sacrifícios, a fim de ajudar a nossa indústria aeronáutica a competir, com sucesso, com as indústrias estrangeiras. Sacrifícios econômicos, porém, não bastam: nossa indústria aeronáutica deve desfrutar de segurança e estabilidade que só podem ser obtidas se tivermos uma definida e firme política aeronáutica. (DOUHET, O Domínio do Ar, 1930)

[Degan]

Boa noite, Sr.Degan!
Houveram alguns problemas anteriores na FAB com "coleïras" impostas pelos americanos, sobretudo na operação dos F5. Chegando inclusive, no início dos 90's, até a necessidade de blefar(??) e mandar pilotos a China p/treinar, anunciando-se a compra de F6 ou F7. Aí se conseguiu a liberação de lotes adicionais de F5 usados.

Hola alcmartin,

Esos problemas con USA los hemos tenido todos, imagina que durante 1978 cuando estuvimos muy cerca de la guerra con Argentina, Chile “disfrutaba” de la enmienda Kennedy, con lo que ni USA ni NINGUN aliado de USA nos vendía nada, mientras tanto Argentina gozaba de los Type 42, Meko 360, Type 69, TAM, Kurazier, etc....
En 1987, estuvimos a punto de vender los F-5 y comprar F7 también.
Pero todo cambia y evoluciona, y hay que ser pragmáticos.
Pese a todo lo anterior, se tubo la sangre fría de confiar otra vez en USA (esta vez sin excusas por falta de democracia)...y creo que hasta ahora nos ha ido bien.

O medo da FAB é que isso se repita. Preferem até comprar algo inferior, na linha do pensamento do estrategista Douhet.
Cabe aqui a ressalva que só o seguem nessa parte, porque ele defendia deixar a aviação civil de lado p/ focar na aviação militar...
Vai aí um trecho do livro de Douhet: interessante é que o homem escreveu isso em 1930...

Interesante el “siempre actual” Dohuet....
El punto es que (para mi) es imposible obtener grados razonables de independencia en este tipo de SdA con los niveles de gasto en I&D que realizan casi todos los países del mundo. Y mientras tanto, Venezuela con Su-30 y F-16, Perú con Mig-29 y M2kP y Chile con F-16...

[alcmartin]

É verdade, Sr Degan...mas acho que a FAB está mais "desconfiada" que a FACH!

O tempo nos dará a resposta! Mas que não seja muito longo!

Abs!

[Degan]

Sierto....

No soy sr. Degan...soy Degan...

[Carlos Mathias]

Quero dizer com isso que um programa como o FX, o criterio numero 1 deveria ser atender aos requisitos operacionais da FAB da melhor maneira possivel. 2, agregar vantagens adicionais a FAB e nao a frigorificos ou a usineiros.

Critério nº 1 atendido perfeitamente com o SU-35BM ou Rafale, portanto, sem comentários. Segundo que reduzir uma parceria estratégica de 30/40 anos(tempo de operação das aeronaves) a frigoríficos e usineiros é colocar o problema num nível de discussão incompatível. Sabemos todos aqui que de acordo com a metodologia de compras das FAs, e não apenas da FAB, as compras de equipamento de ponta vêm com tecnologia. TP-2000(fracassou devido à "coleira que não existe"), IKL-214, e etc. Portanto, de uma forma ou de outra a FAB ganha com qualquer do dois aviões, SU-35 ou Rafale.

Agora, eu sou absoluta e ferrenhamente contra a qualquer compra que atenda primeiro os interesses da FAB e o país como um todo seja relegado à um segundo plano. A FAB existe para servir o país, razão da existência dela e não o inverso. Não se compra caças como se compra brinquedos, pelo menos deveria ser assim.

Se ambos, SU-35BM e Rafale, preenchem as necessidades da FAB e isso é verdade em amplo sentido numa força que opera os F-5M como caça de superioridade aérea, que se escolha a proposta que melhor atenda os interesses do país da maneira mais ampla possível. Se alguns setores da força vão ficar chateados e ter vontades desatendidas, paciência. Nós que tanto pregamos aqui uma ação de primeiro mundo, devemos também querer isso na FAB, MB e EB, ou não? Seria muitíssimo mais barato para a Suécia comprar os F-16C, ao invéz de desenvolver um caça próprio e arriscar-se a fracassar nas vendas externas. Idem a França e seu Rafale, pois poderia apenas embarcar no EF ou ainda recorrer aos EUA ou mesmo à Rússia. Mas estes países fizeram análises e decidiram que o melhor era fazer lá mesmo, mas isso necessariamente não era "o melhor" para a FAer destes países. Afinal, a Suécia/França poderia ter até mesmo os F-15 voando nos seus céus e garanto que FAer nenhuma se sentiria mal equipada com um destes.

Assim, muita calma nessa hora. Essa coisa de que "o melhor" para FAB deve ser a primeira coisa a ser atendida pode não ser o melhor para o país. Vivemos numa democracia e numa democracia, as FAs estão submetidas à vontade e necessidades do povo, ou do governo que este democraticamente elege, sempre.

[Penguin]

Quero dizer com isso que um programa como o FX, o criterio numero 1 deveria ser atender aos requisitos operacionais da FAB da melhor maneira possivel. 2, agregar vantagens adicionais a FAB e nao a frigorificos ou a usineiros.

Critério nº 1 atendido perfeitamente com o SU-35BM ou Rafale, portanto, sem comentários. Segundo que reduzir uma parceria estratégica de 30/40 anos(tempo de operação das aeronaves) a frigoríficos e usineiros é colocar o problema num nível de discussão incompatível. Sabemos todos aqui que de acordo com a metodologia de compras das FAs, e não apenas da FAB, as compras de equipamento de ponta vêm com tecnologia. TP-2000(fracassou devido à "coleira que não existe"), IKL-214, e etc. Portanto, de uma forma ou de outra a FAB ganha com qualquer do dois aviões, SU-35 ou Rafale.

Agora, eu sou absoluta e ferrenhamente contra a qualquer compra que atenda primeiro os interesses da FAB e o país como um todo seja relegado à um segundo plano. A FAB existe para servir o país, razão da existência dela e não o inverso. Não se compra caças como se compra brinquedos, pelo menos deveria ser assim.

Se ambos, SU-35BM e Rafale, preenchem as necessidades da FAB e isso é verdade em amplo sentido numa força que opera os F-5M como caça de superioridade aérea, que se escolha a proposta que melhor atenda os interesses do país da maneira mais ampla possível. Se alguns setores da força vão ficar chateados e ter vontades desatendidas, paciência. Nós que tanto pregamos aqui uma ação de primeiro mundo, devemos também querer isso na FAB, MB e EB, ou não? Seria muitíssimo mais barato para a Suécia comprar os F-16C, ao invéz de desenvolver um caça próprio e arriscar-se a fracassar nas vendas externas. Idem a França e seu Rafale, pois poderia apenas embarcar no EF ou ainda recorrer aos EUA ou mesmo à Rússia. Mas estes países fizeram análises e decidiram que o melhor era fazer lá mesmo, mas isso necessariamente não era "o melhor" para a FAer destes países. Afinal, a Suécia/França poderia ter até mesmo os F-15 voando nos seus céus e garanto que FAer nenhuma se sentiria mal equipada com um destes.

Assim, muita calma nessa hora. Essa coisa de que "o melhor" para FAB deve ser a primeira coisa a ser atendida pode não ser o melhor para o país. Vivemos numa democracia e numa democracia, as FAs estão submetidas à vontade e necessidades do povo, ou do governo que este democraticamente elege, sempre.

Todas as opcoes do FX atendiam a FAB. Ate o Mig-29.

Eu sou a favor de uma opcao que atenda a FAB em 1o lugar, do ponto de vista dos requisitos, operacionalidade e atualidade ao longo do tempo. A partir dai os politicos poderiam entrar em cena e nao antes. Afinal eles acabam interferindo e esculhambando o processo de selecao em nome de interesses que pouco tem a ver com "o melhor para o Pais".

Na minha opiniao, se a FAB seleciona bem o que ela necessita para defender o Pais ao longo de um horizonte, estara defendendo muito bem os interesses nacionais. Melhor que muitos politicos. Se ela nao consegue fazer isso, ai fica complicado. Talvez seja melhor nao fazer nada.

Cada pais faz o que seus recursos permitem.
Se tivessemos recursos suficientes poderiamos projetar/produzir um caca nacional, como a China esta fazendo.

Uma coisa eh certa, o FX nao sera a panaceia para as carencias tecnologicas e comerciais deste pais, mas sera com certeza a salvacao da aviacao de combate da FAB que defendera os ceus nacionais pelos proximos 30/40 anos.

Se o Brasil quer se aproximar (nao digo nem alcancar) do 1o mundo vai ter que aumentar muito, mas muito os gastos em P&D. Sem isso, nada feito.


OBS:
- A Suecia chegou a estudar o F-16 e F-18. Os dois foram rejeitados pq nao atendiam as especificacoes da RSAF. Era mais vantajoso p/ a Suecia desenvolver um novo caca que modificar profundamente algo existente. E havia recursos para isso. Nao havia planos em exporta-lo.

- O IKL-214 nao eh uma escolha da MB?

- O TP2000 nao foi uma escolha tb da MB? Neste caso parece que os suecos queriam vender algo que eles nao podiam/queriam entregar.

[Carlos Mathias]

Eu sou a favor de uma opcao que atenda a FAB em 1o lugar, do ponto de vista dos requisitos, operacionalidade e atualidade ao longo do tempo. A partir dai os politicos poderiam entrar em cena e nao antes. Afinal eles acabam interferindo e esculhambando o processo de selecao em nome de interesses que pouco tem a ver com "o melhor para o Pais".

Somos dois então. O que eu quero dizer é que nenhum dos dois ditos concorrentes do FX-2 pode ser sequer pensado em insuficiente para as necessidades da FAB. Como falei, para quem opera F-5M e M-2000C, é saltar séculos poder ter SU-35BM ou Rafale. Isto posto, então porque não atender outras áreas do país? Como disse, a FAB existe para o país, e nunca, nunca o oposto. Pelo menos é assim em todas as democracias efetivas. Assim, uma vez selecionados estes dois candidatos, coloca-se na balança o que vem além dos aviões em si. Panacéia ou não, se eu posso receber mais por menos, qual é o problema? De gerar desconfiança e alguma suspeita seria pagar mais por menos, ou ainda mais pelo mesmo.

A FAB já selecionou os dois melhores segundo ela, agora a decisão é política, como em qualquer bom país desenvolvido.

1)- A Suecia chegou a estudar o F-16 e F-18. Os dois foram rejeitados pq nao atendiam as especificacoes da RSAF. Era mais vantajoso p/ a Suecia desenvolver um novo caca que modificar profundamente algo existente. E havia recursos para isso. Nao havia planos em exporta-lo.

2)- O IKL-214 nao eh uma escolha da MB?

3)- O TP2000 nao foi uma escolha tb da MB? Neste caso parece que os suecos queriam vender algo que eles nao podiam/queriam entregar.

Bem, pulei alguma coisa para chegar nesta parte, que me parece mais interessante.

1)- Então decidiu-se pelo melhor para o país e não apenas para a FAer. Ninguém em sã consciência pode dizer que um F-16 seja inferior a um Gripen. Mas, para o país deles, o melhor foi fazer lá, mantendo a independência. Essa é a questão, melhor para o país e que depois atenda as necesidades da força. Já pensou nós de Kfir?

2)- Sim, mas que não contempla APENAS a MB, mas o país como um todo. Ninguém pode dizer que um Scorpene seja ruim, mas a proposta alemã veio com uma siderúrgica embutida. Percebeu a diferença?

3)- Mais uma vez, prá MB era uma ótima arma, mas para o país não trazia a necessária autonomia de operação.
Como arma satisfazia todas es exigências da MB, mas apareceu a coleira. Então serve prá marinha, mas não para o país.

Acho que agora fui claro.

[Degan]

Cuidado...Suecia es un país desarrollado, que desde hace décadas fabrica TODOS sus casa desde cero...pero cada vez menos, pues por costos es ya imposible para casi todos ser autosuficientes.

Así, el Gripen es un pupurri de sistemas estrangeros con algunos locales...y muy posible sea el último 100% de desarrollo local, al igual que Francia y su Rafale.

El camino hoy es unirse aun team de desarrollo, al estilo EFA o F-35...

[Carlos Mathias]

Sim Degan, mas o ponto é qual sistema ofereçe melhores condições de autonomia. Se eu posso ter mais por meno$, melhor, não?

[Degan]

Auntonomía de qué....????