AS FARC

[frajola]

esse negocio de farc pra mim é brincadeira como pode um monte de gente se embrenhada na mata mandar em um pais ou fazer o que quiser desse pais ,a colombia deixa esses caras fazerem isso porque deve ter muita gente de rabo preso com eles,é so bombardear esses covardes,mete fogo neles la de cima com avioes,ainda mais com a ajuda dos estados unidos

[Spetznaz]

Eu tb acho frajola.
Guerrilhas sao fáceis de ganhar. Veja como os EUA ganharam no Vietnan........eles usaram a tatica q vc está propondo e deu tudo certo. Nao sei pq nao usam de novo.
HAUAHUAHAU.
Falow

[frajola]

spetznaz no vietnan os estados unidos nao usaram as taticas que eu citei aqui no forum,os americanos quizeram invadir por terra o territorio vietnamita,e se fuderam mas se a colombia ficar durante uma semana soltando bomba na cabeca desses cara com todo seu efetivo armado,ainda com a ajuda dos estados unidos eu duvido que as farc durem por muito tempo,os colombianos tem como saber onde eles se escondem, é so bombardear os caras na selva durante uma semana sem parar

[Malandro]

É impressionante como vocês podem afirmar que um sistema é melhor ou pior que outro mostrando apenas exemplos sem mostrar argumentos, mostrando exemplos chegamos a um empate, país capitalista que deu certo por conta própria: Eua; país capitalista que deu certo graças a ajuda estrangeira: Coréia do Sul; país capitalista que não deu certo: Brasil ; país socialista que deu certo por conta própria: Rússia (até segunda guerra); país socialista que deu certo graças a ajuda estrangeira Cuba: país socialista que não deu certo: Rússia (após segunda guerra).
Não defendo nenhum sistema, acho que qualquer sistema pode funcionar com uma boa administração e falhar com uma administração ruim.

Mas não são exemplos , Marechal , são argumentos . Se voce reparar o que disse sobre os erros da União Soviética , verá que são inerentes de um regime que achava que um estado ditando os rumos de uma economia poderia fazer melhor que o mercado . Isso sem falar que um regime que inibe a iniciativa individual do esforço ( como era na União Soviética onde apenas o Estado controlava os meios de produção ) dificilmente pode gerar progresso econômico . Sem icnetivo as coisas não evoluem.

país capitalista que deu certo graças a ajuda estrangeira: Coréia do Sul

Resumir o sucesso da Coréia do Sul assim é muito simplista e propenso a chegar à falsas conclusões . Não se esqueça que o Brasil recebeu ( e ainda recebe ) muita ajuda externa por forma de empréstimo ( ex. os 30 bi do FMI ) e investimentos estrangeiros ( muitos até de longo prazo ) . Como já disse na década de 60 ( final em diante ) o Brasil era mais rico que a Coréia do Sul e recebeu muita ajuda externa . A diferença é que os coreanos seguiram um caminho de desenvolvimento diferente de nós . Camimho esse que hoje se prova correto mas que na época não era recomendado pela maioria dos economistas que preferiram o modelo aplicado pelo Brasil ( reserva de mercados , etc ) . Enfim , concluindo ,o que levou a Coreia do Sul a prevalecer sobre nós foi sua política de incentivo à educação , sua enfase ao mercado externo ( que evitou ao contrário de nós , economias de escala ineficientes ) principalmente e também a alocação de capital ( no sentido de meios de produçao ) permitiu um rápido crescimento econômico , mas esse último fator , devido à produtividade marginal decrescente ( e pelo fato de que a eficiencia da economia da Coréia do Sul NAO aumentou significativamentecomo muita gente pensa ) vai esfriar um pouco o crescimento economico sul coreano . E mesmo lá o goverrno tentou algumas políticas de intervenção na economia como o incentivo à indústria de química pesada se não me engano , mas que se mostrou infrutífera . Mas isso leva muita gente a inequivocadamente a argumentar que o goevrno sul coreano teve uma participação significativa na economia sul coreana . Essa explicação paa a Coréia do Sul pode ser aplicada aos outros tigres asiáticos .

país capitalista que não deu certo: Brasil

Bom , depdende do que voce analisa . Se for em distribuição de renda , sim , pioramos . Mas em crescimento econômico fomos muito bem até a década de 80 ( na verdade até ai fomos o primeiro em termos de crescimento economico ) Mas aos poucos estamos melhorando , claro que poderia ser em um ritmo muito maior . Nos jornais de hoje há matérias sobre as estatísticas de 100 anos do IBGE . Sugiro a todos lerem ses resultados paa descbrirem nossas derrotas e fracassos

país socialista que deu certo por conta própria: Rússia (até segunda guerra

Como já disse várias vezes , o Comunismo é um sistema intrinsecamente falho , mas acho que até voce aqui está sendo muito severo com a União Soviética . Até o final da década de 60 a União Soviética crescia a termos asustadores e havia os apocalípticos que dizima que esta poderia alcancar os EUA . O que justificou o cresicmento da URSS foi ( como nos tigires asiáticos , se bem que no caso delees a aberutra ao mercado externo e o melhor sistema de ensino lhes deram mais folego ) a alocação de recursos , ou mehor de capital . Mas 'no final da década de 70 e principalmente na década de 80 a Produtividade Marginal Decrescente mostrou sua cara e no final da década de 80 vimos a Glasnot e Perestroika...

Não defendo nenhum sistema, acho que qualquer sistema pode funcionar com uma boa administração e falhar com uma administração ruim.

Com certeza uma boa administração é fundamental mas sugiro que voce estude a fundo as característicaas inerentes ao nazismo e ao socialismo/ comunismo e você verá que elas não são auto-sustentáveis no mundo real coomo a propria história comprovou para os observadores mais atentos

P>D:Não defendo nenhum sistema, acho que qualquer sistema pode funcionar com uma boa administração e falhar com uma administração ruim.Não defendo nenhum sistema, acho que qualquer sistema pode funcionar com uma boa administração e falhar com uma administração ruim.

P.S2 : Como moveram esse topico ara o offtopic vou repetir essa resposta lá

[Malandro]

Marechal-do-ar:

Os exemplos são também argumentos necessários para a comprovação da afirmação já feita.Por isso, eu os uso como argumento para defender as minhas idéias.
Malandro, eu abri um tópico no fórum de assuntos gerais(comunismoXcapitalismo) para discutirmos apenas sobre esta questão.
Quanto a questão de atacar as Farc, volto a afirmar: o problema é POLÍTICO e não militar. Sei das más ações que a guerrilha colombiana tem feito ao longo do tempo e sei houve e há prejuízos no lado brasileiro mas não podemos usar a última bala que temos (no caso, um conflito militar) antes de atirarmos todas as possibilidades as quais temos direito.
Um conflito militar envolve gastos e perdas de vida.Perdemos milhares de vidas humanas todos os anos em verdadeiras guerras urbanas e gastamos milhões de reais em segurança, mas não podemos pensar que acabando com as Farc teremos o fim da violência urbana.A violência que vemos todos os dias é derivada da pobreza e da miséria que assola o Brasil.Não arriscaria vidas de soldados em uma guerra que não é nossa.O que nós brasileiros podemos fazer é atuar na área diplomática e conciliar(ou tentar conciliar) todas as forcas político-militares da Colombia.É o que está acontecendo e, espero eu, seja a tentativa definitiva para este comflito.

Com todo respeito Kosiak ,, qdo ouço esse argumento que nossa violencia se deve a miséria e poblreza já me dá urticária . Se isso fosse verdade Bangladesh , Paquistão , etc seriam maiis violentos que nós . O problema se resume a : TRAFICO DE DROGAS . Se voes lerem as estatísticas do IBGE que sairam em todos os jornais verá que nossa distribuição de renda melhorou e piorou de 1900 até hoje . No entanto a violencia só aumentou de lá para cá . mas concordo qdo voce diz que o fim das FARCS podem Nõa ter o efeito que esperamos aui no Brasil ná que a maior parte da droga que Rio e SP consomem vem do Sul ( ou Sudeste se NÃO ME ENGANO ) e não da Colombia .

esse negocio de farc pra mim é brincadeira como pode um monte de gente se embrenhada na mata mandar em um pais ou fazer o que quiser desse pais ,a colombia deixa esses caras fazerem isso porque deve ter muita gente de rabo preso com eles,é so bombardear esses covardes,mete fogo neles la de cima com avioes,ainda mais com a ajuda dos estados unidos

Nõ é só isso . Depois que os "liberradores guerreiros marxistas "se uniram aos ricos traficantes de drogas , eles tiverma dinheiro para subornar e comprar armas . Mas parece que o Plano Colombia está dando alguns frutos bons . 10% das FARCS já desertaram .

[Marechal-do-ar]

Malandro, a história nunca provou que o nazi-facismo é falho, tudo o que aconteceu é que o Japão e a Alemanha tavam dando certo e conquistando toda a Eurásia, ai chego uns caras la do outro lado do Oceano e encheram eles de porrada... o nazi-facismo não caiu por não ter base caiu porque alguem militarmente mais forte destruiu esses sistemas... e o comunismo poderia ter continuado forte se os sucessores do Stalin tivessem feito reformas na área da produção para acompanhar a tecnologia, haveria duas opções eles teriam que escolher uma e não fizeram nada e deu no que deu, se eles tivessem diminuído as horas de trabalho poderiam evitar o acúmulo de captais e manter a risca a ideologia do Marx, mas tambem poderiam ter incentivado o consumismo (criando uma industria de bens de consumo) e gerar maior circulação das notas, algo assim eu não chamo de sistema falho eu chamo de incompetência.

[Marechal-do-ar]

E mais uma coisa teve uma pequena diferença entre a ajuda que a Coréia recebeu e que o Brasil recebeu, o Brasil recebeu empréstimos, ou seja você tem pagar um dia, a Coréia recebeu dinheiro e tecnologia, você não precisa devolver e ainda pode usar para explorar os outros (ex:Brasil).

[miliko]

Considero um erro politico e diplomatico o brasil se oferecer para sediar ou mediar esse acordo. Como o governo nao reconhece as farc como grupo terrorista, tenho receio que a decisao desse acordo possa parecer favorecer a algum dos dois lados e irritar a opiniao mundial.
Sabe qual e o maior problema ( dentre outros) de nao reconhecer as farc como grupo terrorista, culpado de ilicitos transnacionais..se vc captura um guerrilheiro da farc, no rio de janeiro, junto ao trafico, vc nao pode fazer nada.....se vc identifica um lider guerrilheiro das farc, instalado num acampamento do mst, fazendo vcs sabem o q, nao se pode fazer nada..a anao ser q vc pegue ele no flagrante..o q e meio dificil...

[Spetznaz]

Frajola. Vc tem certeza que eles nao usaram tecnicas de bombardeio nao?
Tem certeza absoluta? Entao tudo o q eu vi até hj e li está totalmente errado. Eles só usavam a força terrestre né?
COnvenhamos né.
Marechal do AR. Se a minha mae tivesse bigode eu tinha dois pais.
Esse negocio de falar que se, se se.....nao existe. O q ta feito ta feito.
Ps. Aposto que vai vir um falando que entao o socialismo nao dá certo. Mas mesmo assim eu mando esse post, baseado em tudo que eu disse até agora nesse forum. Valeu.

[frajola]

spetznaz,os americanos usaram sim bombardeiros no vietnan,mas as maiores perdas entre os americanos foram quando eles estavam na floresta
no chao combatendo corpo a corpo,volto a repetir se a colombia ficar bombardeando os caras durante uma semana sem parar soltando bomba na cabeca deles,em seus acampamentos,em seus escondeirijos,eles nao aguentarao por muito tempo,respeito sua opniao mas eu acho isso uma boa ideia.

[Spetznaz]

Frajola. É logico que as baixas vieram em sua maioria do combate no solo. Mas eles usaram o bombardeio, coisa que nao adiantou.
Se fosse tao simples assim acabar com as guerrilhas na Colombia - FARC, ELN e muitas outras - vc nao acha que eles já teriam feito?
Acho q essa é uma soluçao muito simplória que nao resolveria o problema.
Falow

[Marechal-do-ar]

Considero um erro politico e diplomatico o brasil se oferecer para sediar ou mediar esse acordo. Como o governo nao reconhece as farc como grupo terrorista, tenho receio que a decisao desse acordo possa parecer favorecer a algum dos dois lados e irritar a opiniao mundial.
Sabe qual e o maior problema ( dentre outros) de nao reconhecer as farc como grupo terrorista, culpado de ilicitos transnacionais..se vc captura um guerrilheiro da farc, no rio de janeiro, junto ao trafico, vc nao pode fazer nada.....se vc identifica um lider guerrilheiro das farc, instalado num acampamento do mst, fazendo vcs sabem o q, nao se pode fazer nada..a anao ser q vc pegue ele no flagrante..o q e meio dificil...

Concordo 100%.

[Malandro]

Malandro, a história nunca provou que o nazi-facismo é falho, tudo o que aconteceu é que o Japão e a Alemanha tavam dando certo e conquistando toda a Eurásia, ai chego uns caras la do outro lado do Oceano e encheram eles de porrada... o nazi-facismo não caiu por não ter base caiu porque alguem militarmente mais forte destruiu esses sistemas... e o comunismo poderia ter continuado forte se os sucessores do Stalin tivessem feito reformas na área da produção para acompanhar a tecnologia, haveria duas opções eles teriam que escolher uma e não fizeram nada e deu no que deu, se eles tivessem diminuído as horas de trabalho poderiam evitar o acúmulo de captais e manter a risca a ideologia do Marx, mas tambem poderiam ter incentivado o consumismo (criando uma industria de bens de consumo) e gerar maior circulação das notas, algo assim eu não chamo de sistema falho eu chamo de incompetência.


Ta , aí entâo te pergunto . Voce Não achou no caso alemâo a criaçâo de duas frentes de batalha uma burice fatal ? E essa burrice É estimulada pelos pensamentos inerentes do nazismo-facismo onde o lado animal do Homem deve prevalecer sobre o lado racional . E há outros fatores como por exemplo o fato de que apenas o rearmamento militar alemâo após a 1Gg, além do ótimo negociador que os alemâes tiveram após a 1 Grande Guerra ( esqueci seu nome ) é que impulsionaram a economia . Ora nâo precisa ser nehum genio para saber que investimento APENAS no setor militar como impulsionador da Economia tem pernas curtas . A expansâo da Alemanha para territórios vizinho foi uma boa maneira de , amos dizer , estender o apoio da populaçâo ao regime por questôes de viangança . , mas caso nas nazistas Não atacassem ninguém , seu modelo econômico ruiria e esse foi um dos fatores que nos levou a 2Grande Guerra . NO caso do Japao o que tivemos foi um meio do mesmo de expandr sua influência na Ásia por meios militares . Bem nós vimos no que se deu isso e os japenoses aprenderam a liçâo e entederam que influência econômica é o melhor meio . Já qtoao comunismo , investimentos foram feitos como voce diz mas a questâo é que recursos não caem da árvore . Goste ou nâo o mercado sabe melhor alocar esse recrsos mas como o comunismo odeia mercado...

se eles tivessem diminuído as horas de trabalho poderiam evitar o acúmulo de captais

Acho que você entendeu errado meu argumentos sobre produtividade maginal decrescente provocado pela alocaçâo de capital . O que Stalin fez foi realocar mâo de obra para a indústria . Como a indústria até então existente era incipiente , graças a produtividade merginal decrescente o boom na economia soviética foi grande , mas essa realoca´câo nâ veio acompanhada do AUMENTO DA PRODUTIVIDADE ( um dos principais motivos do sucesso dos EUA em sua história ) . Claro , aí voce diria , se o Stalin tivesse investido no aumento da produtividade ... e entâo eu lhe perguntaria : com que recursos ? A economia dos EUA já estava pressionando militarmente a URSS de tal maneira que eles acabaram quebrando como vioms . e a diminuiçao das horas de trabalho como voce diz teria efeito nulo no aumento de prdutividade ( mas a produtividade margimnal aumentaria mas a produçâo final cairia ) Toda economia comunista falha por motivos inerentes em ter uma boa produtividade uma vez que , como já disse o mercado é o que melhor sabe realocar os recursos .

E mais uma coisa teve uma pequena diferença entre a ajuda que a Coréia recebeu e que o Brasil recebeu, o Brasil recebeu empréstimos, ou seja você tem pagar um dia, a Coréia recebeu dinheiro e tecnologia, você não precisa devolver e ainda pode usar para explorar os outros (ex:Brasil).

Brasil recebeu investimentos e empréstimos . A Córeia tb , a diferença como já disse é que els se abriram para o mercado externo , investiram em educaçâo , entre outras

[Marechal-do-ar]

Mlandro,
Para mim tudo o que falou esta errado em outro post vou argumentar porque, e como o Spetznas falo SE minha mãe tivesse bigode eu teria dois pais, ninguem sabe com certeza oque aconteceria se a Inglaterra e França não tivessem declarado guerra, o fato é que não foi burrada nenhuma dividir em duas frentes, não consehuiam invadir a Inglaterra, então neutralizaram eles e partiram pra cima da URSS para conseguir mais recursos, não tenho culpa se apareceu uns caras do outro lado do Atlântico e encheram os alemães de porrada.

[Malandro]

Mlandro,
Para mim tudo o que falou esta errado em outro post vou argumentar porque, e como o Spetznas falo SE minha mãe tivesse bigode eu teria dois pais, ninguem sabe com certeza oque aconteceria se a Inglaterra e França não tivessem declarado guerra, o fato é que não foi burrada nenhuma dividir em duas frentes, não consehuiam invadir a Inglaterra, então neutralizaram eles e partiram pra cima da URSS para conseguir mais recursos, não tenho culpa se apareceu uns caras do outro lado do Atlântico e encheram os alemães de porrada.

Bom , mas o que empurrou o mundo ocidental contra a Alemajha na @GG foi sua invasâo 'a Polônia , qdo eles viram que a Alemnha nâo queria só invadir a URSS mas tudo!!!! E isso foi um erro tático . Eles deveriam ter acabado com a URSS com calma e aí sim parir para o outro lado . Bem é uma pena que voce Não concode com enhuma de minhas opiniôes anteriores .... fazer o que?