Página 6 de 7

Enviado: Qua Jun 21, 2006 1:15 am
por A-29
juarez castro escreveu:Brasileiro, só discorsdo no seguinte, a aquisição de mais um tipo diferente de vetor vai complicar mais ainda as coisas sob aspecto logístico e finaceiro.
Não gosto muito de dar papites sobre nímeros de aeronaves, porque via de regra levo pau direto, por me acharem pessimista mas vai lá:

Manter 40 células de A1 retrofitadas, transferir o 1° do 10° para Anapolis.
(Retrofitar todas as biplaces mantendo 12 no esquadrão e as restantes no PAMA., o resto ensaca e guarda como está.
Retrofitar todas as células de F 5 (precisaremos, pois apesar do retrofit são células cansadas, para fazer rodizio), transferir o 2° esquadrão do 1° grupo de caça para Manaus. mantendo 15 células no esquadrão e as demais no PAMA.
CANCELAR O M 2000 IMEDIATAMENTE . aluguel por 5 anos de 15 células de F15 com UP grade de radar.
E o mais premente, aquisição de armamentos inteligentes e misseis de 4° ger + BVR., de prefer~encia de forncedores distintos.

Evidente que para fazer isto, precisaremos de um governo sério e um comando "CUIUDO'.

Grande abraço


Gostei das sugestões. Apenas algumas considerações:
Eu era mais favorável a mandar o 1º/10º, para a região amazônica em vez de Anápolis. Como o AMX é caça de ataque com capacidade marginal de interceptação, com boa autonomia, acho que seria mais adequado às grandes distâncias da Amazônia. Seriviria para interceptar jatinhos do tráfico não alcançados pelos ALX e quebraria o galho na defesa aérea. Acho que o uso de F-5 na região, devido a seu alcance restrito, quase que obrigaria a termos reabastecedores fixos por alí.

Quanto ao 2º/1º, simplesmente fecharia o esquadrão. Tudo bem que ele tem história, mas ao que parece ele não passa de ficção administrativa.

Quanto aos M2000, infelizmente não tem jeito. O pessoal já está sendo treinado e ou é ele ou nada. Então acho que era o caso de realmente adquirirmos as tais 4 células a mais para garantir uma operacionalidade maior ao esquadrão, mas planejar desde já uma aquisição decente que permita uma posterior padronização gradual de nossos caças (ainda defendo aquela idéia de um mix entre birreatores e monorreatores equipados com mesmo motor e aviônicos).

Isso tudo seria o básico. Se for para radicalizar, pode-se também fechar o 3º/10º de Santa Maria (afinal de contas, já temos a base de Canoas com os F-5M) e redirecionar todos AMX biplace (acho que são 11) mais alguns mono para o 1º/4º de Natal em substituição aos Xavante.

A manutenção de um esquadrão de AMX e outro de F-5 em Santa Cruz se justificaria pela importância da região, onde os F-5 fariam defesa aérea e os AMX ataque naval. Os AMX em Natal tabém poderiam ter função secundária de ataque naval.

Mas para isso funcionar precisaríamos modernizar todos os AMX, aposentando os Xavante restantes ao final do processo.

Após as modernizações, a missão de reconhecimento poderá ser feita tanto pelo AMX como pelo F-5, desde que equipados adequadamente com os novos pods.

Bombas laser também poderão ser usadas por ambos. Mas míssil BVR, só no F-5, já que o Csipio do AMX não terá essa capacidade.

Acho que o F-5 não será capaz de ataque naval, mas é razoável supor a integração de um Exocet da vida no AMX.

Resultado final: dois esquadrões a menos, xavantes aposentados, o caminho aberto para a substuição de F-5 e AMX por um vetor único daqui 15 anos.

E aí, que tal o radicalismo 8-] ? 8-]

AMX / MAKO

Enviado: Qua Jun 21, 2006 11:38 am
por AllanPSK
O AMX é um excelente vetor de ataque leve / treinamento LIFT e continuará em operação até 2020. Por isso acredito que sua substituição deva ser pensada agora.

O projeto MAKO não foi iniciado devido a falta de um PARCEIRO de PESO, pois os Emirados Arabes ou a Arabia Saudita, que demonstraram muito interesse pelo projeto, ainda não definiram uma posição.

A India precisa de 126 caças leves, a Europa precisa substituir sua frota de treinadores avançados e nós precisamos de uma aeronave de ataque leve que substitui os AMX e que possa fornecer treinamento LIFT no CATRE.

Uma parceria neste projeto, na minha opinião, seria muito bem-vindo a FAB e muito lucrativo a EMBRAER, gerando empregos, desenvolvimento e serviria até como peça de Marketing, pois o pequeno caça/treinador é um belo pássaro na minha opinião, o mais bonito dos treinadores modernos.

E outro fator importante é que esta aeronave pode estar um pouco mas livre de embargos que o T-50/F-50 que é uma aeronave americana construida pela Coreia do Sul.

E MAKO pode utilizar o motor EJ200 do Eurofighter Typhoon ou M-88 do Rafale, gerando uma padronização logistica para a FAB caso uma destas aeronaves seja o próximo F-X. E já se cogitou a troca dos motores da frota de AMX pelo EJ200.

Outro fator interessante é a possibilidade de se "programar" o Mako para simular as caracteristicas de vôo de um Typhoon ou Rafale. E o cockipit pode utilizar o mesmo HUD e MFD destas outras aeronaves, assim como o conceito hotas e afins. Claro que isso pode encarecer um pouco o custo final da aeronave, mas a flexibilização apresentada é maior.

E um radar simples, como o Grifo-X, pode ser utilizado mesmo na versão biplace. E tanques conformais ou a adição de uma "corcunda" como a do Eurofighter biplace podem aumentar a quantidade de combustível armazenado.

Com Rafales ou Typhoons, acredito que o pequeno Mako pode ser o substituto ideal da força de F-5/AMX oferencendo bom desempenho e baixo custo de operação. É uma ótima oportunidade...

Abraços,

Allan PSK

Enviado: Qua Jun 21, 2006 11:46 am
por Luís Henrique
Na minha opinião faria a solução provisória mais barata possível, mas protegendo de maneira eficaz todo o território brasileiro.

Os M2000C ja estão vindo, acho que não da para mudar isso. Anápolis ficaria com os M2000C por pouco tempo, pois viriam os aviões do FX.

Com um total de 55 F-5, sendo 6 biplace, temos 49 monoplace.

Por questões de custo e a necessidade de fortalecer a região norte, eu adquiriria os tão falados 25 F-5M adicionais para proteger o norte do país.

O Mirage2000 seria uma aeronave superior devido ao alcance, etc., porém sua modernização custaria mais que o dobro do F-5M. Visando uma aeronave nova e mais capaz (Rafale), adquiriria imediatamente estes F-5M adicionais.

Dos 25 F-5 adquiridos tentaria por 10 unidades biplace e 15 monoplace.

Então ficariamos com 64 F-5eM e 16 F-5fM.

Os F-5fM ficariam no nordeste para treinamento e algumas unidades poderiam ser mantidas preparadas para interdição aérea, ou seja, seria uma forma de proteger também o nordeste brasileiro.

Os 53 A-1 seriam modernizados para A-1M.

4 unidades adicionais de M2k-C seriam adquiridas para manter 4 esquadrilhas em Anápolis.

E ficariamos assim:

Centro-Oeste
16 M2kC em Anápolis
16 Impala Mk2
Sul/Sudeste
16 F-5eM em Santa Maria
16 F-5eM em Canoas
14 A-1eM em Santa Maria
11 A-1fM em Canoas
Norte (Amazônia)
16 F-5eM em Porto Velho
16 F-5eM em Boa Vista
14 A-1eM em Porto Velho
14 A-1eM em Boa Vista
Nordeste
16 F-5fM em Natal

Ficariamos com 96 aeronaves de caça mais 53 aeronaves de ataque mais os xavante/impala.

O custo adicional ficaria na aquisição de 4 M2k-C, 25 F-5E/F e a modernização dos 25 F-5 para o padrão BR.

U$ 25,6 mi pela aquisição de 4 M2k-C adicionais
U$ 65 mi pela aquisição de 25 F-5E/F adicionais
U$ 155 mi pela modernização dos F-5 para o padrão BR.
Total = 245,6 mi

O Brasil ficaria com todo o território bem protegido e os M2k-C ficariam apenas até 2012.

Em 2011 chegaria o primeiro lote de Rafale F3 que substituiriam os M2kC em Anápolis.

Em seguida, outros 64 Rafale F3 viriam para a FAB e substituiriam todos os aviões F-5eM, A-1eM e A-1fM. Os F-5fM seriam substituidos por um esquadrão de Mako ou F-50 biplace.

Então ficariamos assim:

2011/2012 - Rafale substitui M2k-C em Anápolis
Mako ou F-50 substitui F-5fM em Natal
2013/2014 - Rafale substitui F-5eM em Porto Velho
2015/2016 - Rafale substitui F-5eM em Boa Vista
2017/2018 - Rafale substitui F-5eM em Santa Maria
2019/2020 - Rafale substitui F-5eM em Canoas

Os A-1M poderiam continuar operacionais até 2025 e após isto poderiam ser substituidos por VANTS de vigilância e ataque em profundidade com parte de tecnologia nacional.

Custos e Novos F-5

Enviado: Qua Jun 21, 2006 12:31 pm
por AllanPSK
Perguntas:

1 - Os custos de modernização de caças F-5E/F serão mantidos no mesmo valor do primeiro programa de modernização?

2 - Onde vamos comprar estes F-5, principalmente os blipaces F? A FAB suou para conseguir estas nove celulas. O povo usa o F-5E/F até o talo e as células em melhores condições, que eu considero serem as suiças e as sauditas, estão custando o olho da cara! rs

Agradeço respostas,

Allan PSK

Enviado: Qua Jun 21, 2006 1:31 pm
por Luís Henrique
1 - Os custos de modernização de caças F-5E/F serão mantidos no mesmo valor do primeiro programa de modernização?


O custo poderia baixar ja que estamos aumentando a quantidade de aeronaves e o custo do desenvolvimento ja foi incluido no preço do primeiro pacote. Mas considerei o mesmo valor.

2 - Onde vamos comprar estes F-5, principalmente os blipaces F? A FAB suou para conseguir estas nove celulas. O povo usa o F-5E/F até o talo e as células em melhores condições, que eu considero serem as suiças e as sauditas, estão custando o olho da cara! rs


Tem ainda centenas de F-5 em operação em diversos países. Com a chegada dos caças europeus e americanos o número de aeronaves usadas de performance superior esta aumentando.
Muitos países podem recorrer a F-16MLU e outros e abrir mão dos F-5.

Além disso muitos países estão padronizando suas aeronaves o que deixa pouco espaço para o F-5.

Obviamente ainda são considerados bons aviões e de baixo custo de operação, mas acredito que mediante aos acontecimentos recentes conseguiremos os F-5 com um pouco de esforço.

Sobre unidades biplace, o nordeste poderia contar com um número menor de aeronaves biplace e o restante seriam aeronaves monoplace prontas para o combate.

Por exemplo, em vez de adquirir 10 biplace, poderia ser 6 ou 4 unidades. E então Natal contaria com 6 ou 8 aeronaves monoplace.

O preço pago por 9 aeronaves foi de U$ 2,6 mi cada. Em uma quantidade maior talvez consigamos um preço semelhante.

Enviado: Qua Jun 21, 2006 3:32 pm
por Plinio Jr
Para adquirir F-5E/F disponíveis no mercado, precisa-se ver as condições destas células e ao que tudo indica, não será fácil a FAB descolar estas aeronaves em boas condições, quem as tem, não abre mão delas e FAB terá sérios problemas em encontrar aeronaves em bom estado, principalmente as biplaces.

Enviado: Qua Jun 21, 2006 7:43 pm
por Penguin
Pra que adquirir mais F-5? Seria jogar dinheiro fora. Daqui que saia a decisao de compra-los, que cheguem e que sejam modernizados, vai levar muito tempo.

Os Mirage 2000 de acordo com a propria FAB tem vida util ate 2025. Me parece que vamos ve-los por aqui pelos proximos 19 anos.

Alguem sabe qts AMX estao operacionais?

A FAB deveria priorizar a forca de combate e se concentar em tres itens:
- Armamentos modernos para os seus cacas atuais;
- Aumentar a disponibilidade da frota de caca;
- Definir de uma vez por todas o FX (que deveria substituir F-5, AMX e Mirage 2000).

Enviado: Qua Jun 21, 2006 8:52 pm
por juarez castro
Luís Henrique escreveu:Na minha opinião faria a solução provisória mais barata possível, mas protegendo de maneira eficaz todo o território brasileiro.

Os M2000C ja estão vindo, acho que não da para mudar isso. Anápolis ficaria com os M2000C por pouco tempo, pois viriam os aviões do FX.

Papai Noel virá com o trenó e as renas logo atráz.

Com um total de 55 F-5, sendo 6 biplace, temos 49 monoplace.

Não se pode afirmar que as todas as células compradas serão retrofitadas ou servirá para fontes de peças.

Por questões de custo e a necessidade de fortalecer a região norte, eu adquiriria os tão falados 25 F-5M adicionais para proteger o norte do país.

Mais probremas e custos desnecessários.

O Mirage2000 seria uma aeronave superior devido ao alcance, etc., porém sua modernização custaria mais que o dobro do F-5M. Visando uma aeronave nova e mais capaz (Rafale), adquiriria imediatamente estes F-5M adicionais.

Os F 5 que se dispões no mercado não são M ,são E e F.


Dos 25 F-5 adquiridos tentaria por 10 unidades biplace e 15 monoplace.
Onde tu vais comprar células em boas condições?

Então ficariamos com 64 F-5eM e 16 F-5fM.


Mais uma vez, não existe previsão de retrofitar mais células.

Os F-5fM ficariam no nordeste para treinamento e algumas unidades poderiam ser mantidas preparadas para interdição aérea, ou seja, seria uma forma de proteger também o nordeste brasileiro.

Existe uma idéia de formar uma OCU em Natal, mas só idéia.

Os 53 A-1 seriam modernizados para A-1M.

4 unidades adicionais de M2k-C seriam adquiridas para manter 4 esquadrilhas em Anápolis.

E ficariamos assim:

Centro-Oeste
16 M2kC em Anápolis
16 Impala Mk2
Sul/Sudeste
16 F-5eM em Santa Maria
16 F-5eM em Canoas
14 A-1eM em Santa Maria
11 A-1fM em Canoas
Norte (Amazônia)
16 F-5eM em Porto Velho
16 F-5eM em Boa Vista
14 A-1eM em Porto Velho
14 A-1eM em Boa Vista
Nordeste
16 F-5fM em Natal

Ficariamos com 96 aeronaves de caça mais 53 aeronaves de ataque mais os xavante/impala.

O custo adicional ficaria na aquisição de 4 M2k-C, 25 F-5E/F e a modernização dos 25 F-5 para o padrão BR.

U$ 25,6 mi pela aquisição de 4 M2k-C adicionais
U$ 65 mi pela aquisição de 25 F-5E/F adicionais
U$ 155 mi pela modernização dos F-5 para o padrão BR.

Esses valores não são mais os mesmos do retrofit anterior.
Total = 245,6 mi

O Brasil ficaria com todo o território bem protegido e os M2k-C ficariam apenas até 2012.

Investir um cacetão de dinheiro, treinamento, logística, ferramental, pra ficar com aviões até 2012, não dá né....

Em 2011 chegaria o primeiro lote de Rafale F3 que substituiriam os M2kC em Anápolis.

Não compraria um avião que não está operacional ainda.

Em seguida, outros 64 Rafale F3 viriam para a FAB e substituiriam todos os aviões F-5eM, A-1eM e A-1fM. Os F-5fM seriam substituidos por um esquadrão de Mako ou F-50 biplace.

Então ficariamos assim:

2011/2012 - Rafale substitui M2k-C em Anápolis
Mako ou F-50 substitui F-5fM em Natal
2013/2014 - Rafale substitui F-5eM em Porto Velho
2015/2016 - Rafale substitui F-5eM em Boa Vista
2017/2018 - Rafale substitui F-5eM em Santa Maria
2019/2020 - Rafale substitui F-5eM em Canoas

Os A-1M poderiam continuar operacionais até 2025 e após isto poderiam ser substituidos por VANTS de vigilância e ataque em profundidade com parte de tecnologia nacional.


E teríamos que ter o orçamento do Tio Sam para manter essa estrutura operacional.

Grande abraço

Re: Custos e Novos F-5

Enviado: Qua Jun 21, 2006 8:54 pm
por juarez castro
AllanPSK escreveu:Perguntas:

1 - Os custos de modernização de caças F-5E/F serão mantidos no mesmo valor do primeiro programa de modernização?

Não, mudaram bastante por sinal.

2 - Onde vamos comprar estes F-5, principalmente os blipaces F? A FAB suou para conseguir estas nove celulas. O povo usa o F-5E/F até o talo e as células em melhores condições, que eu considero serem as suiças e as sauditas, estão custando o olho da cara! rs

Esse é o problemas, não tem células boas no mercado a exeção dos Suíços o resto é podre.

Agradeço respostas,

Allan PSK

Grande abraço

Enviado: Qua Jun 21, 2006 8:56 pm
por juarez castro
jacquessantiago escreveu:Pra que adquirir mais F-5? Seria jogar dinheiro fora. Daqui que saia a decisao de compra-los, que cheguem e que sejam modernizados, vai levar muito tempo.

Os Mirage 2000 de acordo com a propria FAB tem vida util ate 2025. Me parece que vamos ve-los por aqui pelos proximos 19 anos.

Alguem sabe qts AMX estao operacionais?

Aproximadamente 32 aeronaves.

A FAB deveria priorizar a forca de combate e se concentar em tres itens:
- Armamentos modernos para os seus cacas atuais;
- Aumentar a disponibilidade da frota de caca;
- Definir de uma vez por todas o FX (que deveria substituir F-5, AMX e Mirage 2000).


Grande abraço

Enviado: Qua Jun 21, 2006 10:46 pm
por A-29
Vou dar uma melhorada na minha proposta que, afinal de contas, nem gerou as pedradas que eu esperava.

Deveríamos fechar o 2º/1º, mandar o 1º/10º pra amazônia, transferir os AMX do 3º/10º para Natal e , em vez de simplesmente fechá-lo como disse acima, deveríamos renomeá-lo para 4º/3º e equipá-lo com A-29, para realizar interceptação de baixa performance em toda região sul. Vai sobrar supertucano mesmo...

e agora, que acham?

Enviado: Qua Jun 21, 2006 10:48 pm
por Einsamkeit
A-29 seu traira, quer tirar os AMX aqui do sul?

Enviado: Qua Jun 21, 2006 10:59 pm
por xupacabr@
A-29 escreveu:Vou dar uma melhorada na minha proposta que, afinal de contas, nem gerou as pedradas que eu esperava.

Deveríamos fechar o 2º/1º, mandar o 1º/10º pra amazônia, transferir os AMX do 3º/10º para Natal e , em vez de simplesmente fechá-lo como disse acima, deveríamos renomeá-lo para 4º/3º e equipá-lo com A-29, para realizar interceptação de baixa performance em toda região sul. Vai sobrar supertucano mesmo...

e agora, que acham?



Eu acho que acabaram as pedras e agora o pessoal vai ter que ler tudo...

Enviado: Qua Jun 21, 2006 11:01 pm
por juarez castro
A-29 escreveu:Vou dar uma melhorada na minha proposta que, afinal de contas, nem gerou as pedradas que eu esperava.

Deveríamos fechar o 2º/1º, mandar o 1º/10º pra amazônia, transferir os AMX do 3º/10º para Natal e , em vez de simplesmente fechá-lo como disse acima, deveríamos renomeá-lo para 4º/3º e equipá-lo com A-29, para realizar interceptação de baixa performance em toda região sul. Vai sobrar supertucano mesmo...

e agora, que acham?


Amigo A 29, não te esqueça que o A1 precisa de cobertura, o ideal é estar junto de um esquadrão de caça, por isso a minha sugestão de transferência para Anapolis. Pelo que se tem ouvido falr nos bastidores quem tem chance de virar 4° do 3° é o 1° do 4°.

Grande abraço

Enviado: Qua Jun 21, 2006 11:05 pm
por Luís Henrique
Pra que adquirir mais F-5? Seria jogar dinheiro fora. Daqui que saia a decisao de compra-los, que cheguem e que sejam modernizados, vai levar muito tempo


Concordo com você. O problema é que a FAB provavelmente comprará uma quantidade pequena do FX e provavelmente vamos ficar com F-5 e A-1 até 2020.

Os Mirage 2000 de acordo com a propria FAB tem vida util ate 2025. Me parece que vamos ve-los por aqui pelos proximos 19 anos.


Se forem modernizados ai tudo bem. Mas do jeito que ta fica meio difícil manter uma aeronave sem BVR ARGH e compatibilidade com as aeronaves AW&C´s.

Não se pode afirmar que as todas as células compradas serão retrofitadas ou servirá para fontes de peças.


Parece que a FAB esta razoável de peças do F-5, além de produzir algumas e poder comprar outras nos EUA.

Mais probremas e custos desnecessários.


Custo de aquisição de apenas U$ 250 mi não é muito.
Desnecessários eu não sei, talvez pudessemos usar apenas as aeronaves que temos mas que a FAB quer aeronaves no norte isso é fato.

Os F 5 que se dispões no mercado não são M ,são E e F


Sim, U$ 2,6 mi a aeronave E/F e U$ 6,2 para leva-las ao padrão BR.
Total de U$ 8,8 mi cada sendo que um M2k-5Mk2 sairia por U$ 20 mi ou pouco mais.

Investir um cacetão de dinheiro, treinamento, logística, ferramental, pra ficar com aviões até 2012, não dá né....


Tem razão, o meu medo é este. Se a FAB fizer algo parecido talvez o FX fique para 2020.

Vou pensar em outra solução... :lol:

Não compraria um avião que não está operacional ainda.


Na França ele ja esta operacional.

E teríamos que ter o orçamento do Tio Sam para manter essa estrutura operacional.


Ah claro. 3.000 aviões fora todo o resto de bombardeiros, aviões de treinamento, etc é a mesma coisa que 80 Rafale.

Se não pudermos manter 80 Rafale operacionais o Brasil tem que ser vendido mesmo.
--------------

Uma solução ainda mais economia seria:

Não comprar mais M2k-C e não comprar mais F-5. Utilizar apenas os 12 M2k-C ja adquiridos, os 55 F-5 e os 53 A-1.

49 F-5eM e 6 F-5fM. Ficariamos assim:

Centro-Oeste
12 M2kC em Anápolis
?? Impala Mk2 em Anápolis
Sul/Sudeste
12 F-5eM em Santa Maria
12 F-5eM em Canoas
14 A-1eM em Santa Maria
11 A-1fM em Canoas
Norte (Amazônia)
12 F-5eM em Porto Velho
12 F-5eM em Boa Vista
14 A-1eM em Porto Velho
14 A-1eM em Boa Vista
Nordeste
6 F-5fM em Natal
1 F-5eM em Natal

Com isto não gastariamos mais nada do que ja esta planejado e teriamos proteção em todo o território.

A partir de 2011 os M2k-C começariam a serem substituidos pelo Rafale F3.

Adquiririamos 80 Rafale F3 que substituiriam todos os F-5 e A-1 e 16 A-50 ou Mako para termos um esquadrão de treinamento e ataque no nordeste.

Poderiamos adquirir de forma lenta, ou seja, 5 aeronaves por ano.

Basicamente teriamos um número menor de aeronaves mas com maior eficiência, seria mais ou menos 12 F-5eM + 14 A-1M substituidos por 16 Rafale F3.

Centro-Oeste
16 Rafale F3 em Anápolis
Sul/Sudeste
16 Rafale F3 em Santa Maria
16 Rafale F3 em Canoas
Norte (Amazônia)
16 Rafale F3 em Porto Velho
16 Rafale F3 em Boa Vista
Nordeste
16 Mako Biplace

Não vai falar que eu exagerei, né Juarez...Estou pegando bem leve para você não reclamar.