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Carlos Mathias escreveu:Prá quem quer colocar aí que o F-18 estava caindo e etc. Isto só vem mostrar a importância de um TVC numa situação crítica destas.

Numa situação dessas o importante é um bom motor, e isso o F-18 não tem...

E seguindo essa lógica eu consigo abater um F-22 ou até o PAK com um tucano, é só taxiar até um ponto da pista onde eu consiga ver os aviões que estão voando e quando um deles passar pelo HUD eu tiro uma foto provando que eu abati ele, afinal, não importa se esta caindo, voando, dando re, etc.

Numa situação dessas o importante é um bom motor, e isso o F-18 não tem...

Nao tem ? A F-404 e derivados é considereda uma das melhores turbinas...

jacques,
Não precisa fingir que não entendeu...
Não duvido que as F-404 sejam confiaveis, econômicas, etc, mas juntas totalizam 16000kgf de potência para uma aeronave que vazia pesa 10810kg (1,48), para comparação o F-16 pesa 8300kg e tem 13200kgf de potência (1,59), o F-15A pesa 12973kg e tem 22500kgf de potência (1,73) e por fim, o F-22 pesa uns 14000kg e tem 32000kgf de potência (2,28 os dados sobre o F-22 não estão exatos),
Enfim, quando se fala que ele precisa de um bom motor é um motor potente o bastantepara acelerar o avião rapidamente, não é o caso do F-18.

Concordo com o Marechal - o F/A-18 é claramente submotorizado. O F404 é bom mas se não me engano foi usado primeiro no quadrimotor B-1 Lancer.

A vel máx do F/A-18 é M1,8, superada até mesmo pelo monomotor F-16. Difícil creditar isso ao arrasto apenas.

Carlos Mathias escreveu:

Ou seja: uma foto dessas, caso verdadeira, não significa nada. A não ser uma catarse para quem quer desdenhar de tudo que venha dos EUA.

Ou uma catarse para quem nunca admite que algo de errado possa acontecer com o melhor caça do mundo de todos os tempos e etc, etc, etc.

Gente, vocês mesmo estão dizendo que, dependendo da situação, um F-22 pode ser pego com as calças na mão. Não precisa ficar aí mandando os outros pro hospício, ou dizer que são loucos(eu incluído). Naquela situação, um Python 4/5, AIM-9X, IRIS-T, R-73E acabaria com o F-22, não tem o que discutir e acabou. Se o F-18 estava estolando, estava caindo, estava dando ré, estava dormindo e etc, não interessa, nem mesmo o fato de ser um F-18. O que interessa é que a foto prova que não existe avião indestrutível ou insuperável. Lutando contra um inimigo bem equipado, adestrado e com as técnicas corretas uma hora vai acontecer. A proporção de derrotas até se chegar lá pode ser muito alta, mas que vai acontecer vai.

Prá quem quer colocar aí que o F-18 estava caindo e etc. Isto só vem mostrar a importância de um TVC numa situação crítica destas.

Minha leitura: na vida real, o Raptor mete 10 x 1 num Hornet da vida. Há quem comemore o gol de honra. Válido...

Entrando de pára-quedas da discussão, vou citar umas coisas.
Quando falamos em contrapor ameaças furtivas, sempre imaginamos em detectá-las via radar. Mas nem sempre isso é necessário.
Caças como o Rafale e EF, têm um sensor infravermelho que forma uma imagem, e um alvo pode ser localizado a dezenas de quilômetros.
Então eu imagino que, um caça como o F-35 poderia ser localizado de maneira passiva, ou seja, sem o risco do F-35 localizar a emissão de radar, então você dispara um míssil como o MICA-IR, que tem guiagem passiva e médio alcance. Imagino que os sensores de imagem infra-vermelha são a chave da contra-furtividade.

Outra coisa, tendo em vista um inimigo furtivo, ninguém vai sair por aí com o radar ligado, nem mesmo um F-22, pois pelo RWR e triangulação poderia ser localizado e abatido por mísseis de guiagem passiva. Dessa forma, eu imagino que ao contrário do que prevêm, o combate a BVR será diminuido, por causa dos motivos acima citados (combate sem radar).
Então, a chave do combate aéro anti-furtivo é:
-utilizar modos de detectação passivos.
-mísseis de médio alcance com guiagem passiva.
-drástica redução da utilização do radar.

Os aviões utilizados para simular combates contra F-22 eram F-18, F-15 e F-16, nenhum dos três possui modos de detectação passiva, como nos caças mais modernos.


abraços]

Po mas havia alguém que realmente acreditasse que o F22 era imbatível, e em dogfight? E ainda por cima em um treinamento???

A foto é bem legal mas não da pra tirar conclusão nenhuma. Nem negativas nem positivas.


Uma msg no AFM interessante e mostra o outro lado

Some of us arent trying to doubt the HUD shots cuz we cant believe that f-18e/f can shoot down a f-22A in dogfight..heck theoretically the MKI should make minced meat out of a viper but as both indian and USAF pilots admitted the Viper was able to make kills however unfequent they might be(f-16.net pilot who said that both sides have plenty of HUD imagery to show kills) ALL WE ARE TRYING TO DO IS ESTABLISH THE AUTHENTICITY OF THESE IMAGES.

Se fosse uma foto de um mki enquadrado por um f16 significaria que o mki não presta??




Pra terminar vou resumir tudo com uma outra foto.

VICTOR escreveu:Concordo com o Marechal - o F/A-18 é claramente submotorizado. O F404 é bom mas se não me engano foi usado primeiro no quadrimotor B-1 Lancer.

A vel máx do F/A-18 é M1,8, superada até mesmo pelo monomotor F-16. Difícil creditar isso ao arrasto apenas.

Se nao me engano a F404 eh uma das turbinas com maior relacao de potencia gerada por peso que existe.

A estrutura do F-18 (especialmente suas asas) foi condicionada para operacoes em porta avioes. Esse tipo de requerimento exige caracteristicas aerodinamicas distintas.de cacas que operam exclusivamente em bases terrestres.

Cada turbina do F-18E gera 22.000lb (bem mais potencia que o Rafale ou o Typhoon), porem sua velocidade maxima nao mudou em relacao ao F-18A/C ("The engines each provide 22,000lb thrust, with afterburn giving a maximum speed in excess of Mach 1.8" - http://www.airforce-technology.com/projects/fa18/).

O Rafale que tb necessita operar em PA tem uma velocidade maxima similar ao F-18E ("max speed m 1.8+/750 knots" - http://www.airforce-technology.com/proj ... specs.html).

O F-16 por exemplo, ao longo de sua vida, teve sua potencia significativamente aumentada, porem nao houve ganho em velocidade final.

jacques, o que interessa não é a relação potencia da turbina/peso da turbina, é a relação potencia da turbina/peso do avião e que no F-18 é muito baixa, a velocidade é determinada pela aerodinâmica, mas a aceleração é determinada por essa relação ai em cima, o F-18E é 35% mais potente, porem 35% mais pesado, no fim serviu só para compensar.

PQP. Meu Deus, quem está torcendo as coisas são vocês. Mais uma vez, coloquem aí de uma vez por todas o port que diz assim: O F-18 é melhor que o F-22" Se não houver, parem por favor de querer colocar palavras na boca de outras pessoas.

Não pode haver dúvida na cabeça de alguém minimamente interado sobre aviação de caça moderna que, uma vez que um avião esteja dentro da ZSF e possa ser visto por um caça com um HMD + WVR IV geração, este avião está morto e ponto final. Numa situação daquelas da foto minha gente, não existe hoje avião capaz de escapar de mísseis como AIM-9X, P IV/V. Não tem nada que ver se tem motor assim ou assado, se tem estol , se tem isso ou aquilo. Hoje, num combate entre caças equipados com o que citei acima, quem é visto pode dizer adeus. POde ser um caça mais manobrável do mundo e mais invisível ao radar do mundo, mas a essa distância é impossível que o sensor moderno de um míssil não trave nele. Como estes mesmos mísseis manobram a mais de 100Gs, é impossível á alguém escapar naquelas condições.

Agora, se vocês estão levando o combate para época do canhão, então por justiça, temos também que acabar com a vantagem da furtividade. Não dá prá ficar aqui teorizando se o motor de um é isso ou aquilo. Hoje, com estas novas armas e sistemas, o combate WVR é perigosíssimo prá qualquer um, mesmo e talvez até mais para um F22, que teve parte do desempenho em manobrabilidade sacrificada em prol da furtividade.

Se fosse uma foto de um mki enquadrado por um f16 significaria que o mki não presta??

Não, apenas que caças de geração atual, quando em combate WVR, morrem todos com extrema facilidade e, quem tem qualquer vantagem pode fazer a balança pender para si. No caso, TVC, HSD, AIM-9X, A-Darter, etc.

f-16.net

Não considero uma fonte isenta.

Outra coisa, tendo em vista um inimigo furtivo, ninguém vai sair por aí com o radar ligado, nem mesmo um F-22, pois pelo RWR e triangulação poderia ser localizado e abatido por mísseis de guiagem passiva. Dessa forma, eu imagino que ao contrário do que prevêm, o combate a BVR será diminuido, por causa dos motivos acima citados (combate sem radar).
Então, a chave do combate aéro anti-furtivo é:
-utilizar modos de detectação passivos.
-mísseis de médio alcance com guiagem passiva.
-drástica redução da utilização do radar.

Prá quem quer, é fácil compreender as coisas.

O texto abaixo é uma matéria retirada da AFM-03/2006 sobre o 27th FS da USAF, o primeiro esquadrão operacional de F-22 Raptors, retirei alguns trechos importantes da matéria, entre elas alguns dos primeiros exercícios do esquadrão com a nova aeronave.

Breaking Downs Doors - Mark Ayton - AFM-03/2006

Day-to-day operations at Langley involve simulated air-to-ground sorties and air-to-air work with F-15Cs, F-16Cs, F-22As and F/A-18 Hornets from NAS Oceana. Lt Col.Hecker spoke about the F-22s low-observable characteristics during an F-22 vs F-22 air-to-air engagement ¨it´s hard to visualise going against a threat that you can´t see, how do you simulate that ?? We have embedded training aids built into the Raptor. The system essentially gives me my location, and I place a blip on my scope and then it acts like it is a Flanker, providing an ability to go against one another¨.

Lt Col.Hecker confirmed that the 27th FS has flown engagements with one F-22A against four F-15Cs in which the Raptor ¨killed¨all four F-15s before its presence was detected. He told AFM: ¨The ability to remain undetectable to other aircraft is huge – that is a great advantage to have. Add that to the integrated avionics package, which gives the pilot a 360-degree view of the battle space, combined with a good identification system telling me if they are friend or foe, (and that) really makes you lethal. The integrated cockpit makes life much easier for the pilot. He does not have to look at his radar-warning receiver and assimilate that picture to his radar picture and with everything behind him (in the airspace) traditionally given my an AWACS controller – it just gives you the picture, It´s just that easy to employ¨.

Global Strike

Following the success at Hill, Lt Col Hecker had to be sure that his squadron could undertake a Global Strike Mission (GSM). Air Combat Command´s Global Strike doctrine involves the use of stealth assets – B-2s, F-117s and F-22A – to undertake long-range strike missions, A GSM generally involves target sets protected by a highly integrated air defence system (IADS) with numerous or dense air-to-air and surface-to-air threats. The objective is to ¨beat down the door¨ of the IADS, allowing legacy aircraft to follow in through it. Stealth, speed and agility allow the F-22A to reduce the IADS threat envelope and to push
through, or sweep, the battle space ahead of the B-2s and F-117s.

By the time IOC was declared on December 15, 2005, the 27th FS had flown two practice GSMs. On the first, flown in November, four F-22As launched from Langley and flew non-stop to the Nellis range, rendezvousing with B-2s and F-117s to form a combined stealth strike package. The four F-22s pushed ahead of the B-2s and F-117s with the primary objective of defeating the Red Air threat, which took the form of eight 33rd FW F-15Cs, usually based at Eglin AFB, Flórida. Each Raptor carried one JDAM.
Despite the primary air-to-air objective, every F-22 performed strikes on replicated SA-10 Grumble and SA-12 Gladiator SAM sites once the Red Air fighters were defeated. This allowed the B-2s and F-117s to enter the target areas, followed by B-52s, F-16s and F-15Es.

Under the mission plan, Red Air F-15Cs simulated Su-27 and Su-30 Flankers and were allowed to regenerate (return to the fight if shoot down), providing multiple engagements for the F-22 pilots. A further four F-22s assigned to the 422nd Test and Evaluation Squadron based at Nellis also took part. Each four-ship worked alternate engagements against Red Air. The eight F-22 pilots called 33 kills (all verified ) against the Red Air F-15Cs, without a single loss to the combined stealth package of F-22s, B-2s and F-117s. After seven hours in the air, the Langley-based Raptors recovered to Nellis AFB for the debrief, The four 27th FS jets returned to Virgínia the following day.

Deste texto da-se uma idéia dentro daquilo que a USAF pretende do F-22, eliminar aeronaves inimigas em combates na arena BVR antes que as mesmas tenham idéia do está acontecendo, claro que combates na arena WVR todas as vantagens que o Raptor possue são anuladas, mas o conceito em si é dispare e destrua primeiro.

Deste texto da-se uma idéia dentro daquilo que a USAF pretende do F-22, eliminar aeronaves inimigas em combates na arena BVR antes que as mesmas tenham idéia do está acontecendo

Como disse o Garrincha uma vez: Falta combinar com o adversário...

Lembram de um exercício da MB com a US Navy? Lembram que foi combinado que os nossos subs fariam barulho prá serem detectados? Lembram que o tal SUB atacou e pousou no fundo? Não foi achado e os caras ficaram reclamando que não conseguiam achar o sub...

A única maneira de se fazer uma simulação próxima possível da realidade, onde as capacidades de uma missão destas seria empregada, seria contra a Rússia, o que obviamente não vai acontecer nunca. Agora, contra Iraque e etc, aí sim vai ser aquele massacre tradicional.

claro que combates na arena WVR todas as vantagens que o Raptor possue são anuladas

E aí chegamos naquela tal foto lá atrás...tá vendo? Com boa vontade dá prá gente concordar?

Marechal-do-ar escreveu:jacques, o que interessa não é a relação potencia da turbina/peso da turbina, é a relação potencia da turbina/peso do avião e que no F-18 é muito baixa, a velocidade é determinada pela aerodinâmica, mas a aceleração é determinada por essa relação ai em cima, o F-18E é 35% mais potente, porem 35% mais pesado, no fim serviu só para compensar.

Entao tem que calcular a relacao peso/potencia com combustivel interno e carga tipica de misseis ar-ar e nao do caca vazio. O F-18 nao tem a melhor relacao peso potencia, porem nao me parece que esta inadequado. Ele eh superior a unidade. Eu nunca li nada sobre problemas de falta de potencia no Hornet. Obvio tb que ele nao eh pareo (em nenhuma versao) para o F-22. Alias, nenhum caca atual seria.

Finalmente encontrei dois livros (da decada de 90) que trazem explicacoes sobre o desempenho do F-18:

" Em termos puramente numericos, o F-16 parece ser o melhor dos dois, mas o lado de fora do envelope eh raramente, senao jamais, alcancado em combate. O F-18 nao pode aguentar a capacidade de giro sustentado do F-16, mas tem melhor aceleracao, entre Mach 0,8 e Mach 1,2 e eh pelo menos tao bom em giro longitudinal (roll) e distintamente mais rapido no pitch. Ele nao tem, virtualmente, nenhuma limitacao AoA, enquanto o F-16 eh um pouco inferior na capacidade de alto AoA."

Fonte: Avioes de caca (Mike Spick)

No outro livro eh citado que o F-18 nao eh muito bom no quesito aceleracao entre Mach 0,6 e Mach 1,6, porem entre Mach 0,8 e Mach 1,2 ele nao tem rival. E eh nesse ultimo intervalo que de acordo com a US Navy sao travados a maioria dos combates aereos.

Na foto o F-18 estava a menos de Mach 0.4

alguém aqui que diz que não importa se o avião está estolando,
já entro no estol de um avião pequeno ou grande pra sentir sensação???????


pra mim é uma posição péssima para tentar engajar qualquer alvo dependendo do g negativo já atigindo....
e míssil tem que sair da inércia ou até vencer a força contrária o que limita seu desempenho....

Pra mim é isso .