A-13 - Vai sair?

[faterra]

Cesar
Muito bem colocado seu comentário. Refletiu bem a realidade brasileira.
Mas, cabe à este mesmo Governo esclarecer, fazer campanhas, publicidades a respeito da importância destes investimentos junto à população. E penso que cabe às FAs, convencê-lo a o fazer. O Governo e as FAs sabem o quanto é vital manterem-se atualizados e equacionados. O Governo, me parece, não faz a mínima questão em fazê-lo porque utiliza estas verbas em outras promessas de campanha. Quando ele quer ele consegue, inclusive com o apoio dos principais meios de formação de opinião deste País. Ou então passa por cima da opinião de todos e faz o que bem entende. Daí as críticas espalhadas pelo País a fora. A população pensa que o País vive em uma ilha de paz, nada o pertuba, nada o incomoda e, de certa forma, isto é incentivado pelos nossos órgãos de comunicação. Um exemplo? As escaramuças que as FAs têm com guerrilheiros, traficantes, contrabandistas, etc que invadem nossas fronteiras, tomam de assalto nossos quartéis e carregam as armas, matam soldados, sei lá mais o quê, quando são noticiados pela imprensa em geral é de uma forma rápida e informal, como se estivessem noticiando um "mero assalto". A invasão da Amazônia por parte de estrangeiros, e com a ajuda da população local, fazendo pesquisas de todas as espécies, extraindo clandestinamente conhecimento e riquezas para seus respectivos países. Muito raramente ouvimos alguma coisa pela imprensa. Do Governo nem se fala - ele é mudo, surdo e cego.
Daí a perplexidade quando se noticia que o País está comprando armas; a notícia é dada com tendências de todos os tipos, inclusive maliciosas, provocando reações por parte da população. A isto eu chamo de irresponsabilidade.

[Bender]

Cesar eu devo concordar que tudo que voce disse é a pura realidade.
Inclusive tive a oportunidade de ouvir uma das frases transcritas por voce, e cito:""Mas o que é isso? O Presidente fica gastando dinheiro com aqueles militares que não fazem nada, não servem pra nada. Afinal, quem é que vai atacar o Brasil?" e outras coisas do tipo:"Éra melhor pegar esse dinheiro e investir na saúde!"
Na mesa de nossa pizza de quartas_feiras ontem a noite.
Mas...como todo assunto relacionado este tema gera paixões e ódios avassaladores,a mesa ficou dividida. E eu devo te dizer,que quando se põe a mesa as palavras: Embargo econômico,Internacionalização da Amazônia,perda da soberania sobre o Petróleo,agua,recursos naturais,desanexação de território,pirataria bilológica e botânica e toda chamada "lenga-lenga" dos alarmistas,até a bancada dos "vocês são paranóicos" para pra pensar.
E o argumento pra fazer com que eles pensem e comecem a refletir de maneira mais objetiva a nescessidade e a obrigação de um país ter instrumentos de dissuasão( que devem existir para não termos que usá-los) de se defender a soberania do país,é o futuro incerto e de grandes possibilidades de conflitos inclusive de cunho religioso que se descortinam a nossa frente para os próximos 50 anos. Infelizmente eu acredito nisso e vejo cada vez mais a intolerância aumentar no mundo. Sim, é dificil mostrar a nescessidade de se comprar caviar pra guardar, quando muitos não tem o pão nosso de cada dia. Mas já é notorio o fato das FAs serem junto ao Corpo de Bombeiros uma das instituições na qual a população mais confia,demonstra não só a incompetência dos políticos e a descrença do povo, mas também,uma indentidade destas instituições com o bem comum e com a noção de "pais&pátria" que não tem nada a vêr com a noção "governo&roubalheira".
Vai chegar um momento no futuro, que as FAs vão ter que parar de fazer aquele marketing puramente institucional,do dia disso e daquilo e passar a mostrar nem que seja de "leve" para população, os temores futuros que lhe tiram o sono. Pois ai valerá para toda a população o velho dito popular:"Quem tem .. tem medo". Alguns membros do poder já estão sentando com mais cuidado.

[faterra]

Foi mais ou menos o que quiz dizer...

Mas tentei encontrar imagens e informações s/ o PA que a antiga Izar ofereceu para a Argentina e depois para o Brasil, não achei, mas achei muito interessante o site da Navantia: http://www.navantia.es/cgi-bin/run.dll/extranet/jsp/home.do.

Alguem teria informações s/ esse Pa oferecido ao Brasil?

Encontrei alguma coisa na revista Tecnologia & Defesa nº 83
A reportagem é antiga, porém o assunto ainda é atual.
Os valores constantes nesta reportagem estão desatualizados.
"Esta reportagem é do tempo em que a MB sonhava em incorporar o Foch quando fosse desativado"

O FUTURO NAVIO AERÓDROMO BRASILEIRO

A aquisição no Kuwait de 23 caças-bombardeiros McDonnell Douglas A-4KU Skyhawk, pela Marinha do Brasil (MB), trouxe vida nova à sua Aviação Naval.
Pela primeira vez, desde sua incorporação na década de 60, o Navio Aeródromo Ligeiro (NAeL) Minas Gerais, de 20 mil toneladas, poderá ser usado em todo o seu potencial para prover a defesa aérea à longa distância aos navios da Esquadra e o apoio aéreo aproximado aos fuzileiros navais em operações anfíbias. No entanto, apesar de ter passado por várias modernizações e ser mantido em excelentes condições operacionais, o Minas Gerais está com seus dias contados. Já está com 56 anos de idade e não poderá ter sua vida prolongada muito além do ano 2005.
Ciente do problema, a Marinha vinha estudando a questão de sua substituição há alguns anos, mas não podia dar nenhum passo concreto enquanto persistia o impasse da aviação de asa fixa embarcada. Agora, porém, tendo reconquistado o direito de usar seus próprios aviões, a Instituição pode dar prosseguimento aos estudos de aquisição de novo navio-aeródromo, evitando assim que haja um hiato entre a desativação prevista do Minas Gerais e a entrada em serviço de seu substituto

CAPACIDADE REAL

O Minas foi protagonista de uma longa disputa, que derrubou o decreto 55.627, de 26 de janeiro de 1965, que dava exclusividade à Força Aérea Brasileira (FAB) na operação de aeronaves de asa fixa. Até então, a Marinha e o Exército podiam operar apenas helicópteros e, no caso do Minas Gerais, os aviões eram operados pela FAB.
A Marinha do Brasil era a única força marítima do mundo que não operava seus próprios aviões. A situação acabou se agravando desde dezembro de 1996, quando a FAB desativou seus Grumman P-16 Tracker, o que, na prática, transformou o navio num porta helicópteros.
Com a aquisição dos Skyhawk pela Marinha, alguns militares da Aeronáutica protestaram, argumentando que o Minas Gerais é obsoleto e não valeria o esforço de se modificar um decreto para dar à Marinha o direito de operar aviões. Outros afirmaram ainda que seria melhor desativar o navio e investir o dinheiro em mais aviões e bases aéreas. Sabe-se, porém, que, com os aviões atuais, a FAB não teria condições de fornecer o apoio aéreo de que as forças navais necessitam, principalmente, em teatros de operações distantes.
A Marinha, por sua vez, tem entre seu arrazoado o fato de que os feixes dos radares não acompanham a curvatura da Terra e, por isso mesmo, aeronaves munidas de mísseis ar-terra podem aproximar-se, voando em baixa altitude, até a distância de lançamento sem que sejam detectadas a tempo.
Para o Almirantado, contar só com a aviação com base em terra significa um virtual suicídio das forças navais, que necessitam de navios-aeródromos para protege-las, ou, ainda, que as mesmas ficariam limitadas a operar nas cercanias das bases aéreas, restringindo assim uma das principais vantagens dos navios, ou seja, a mobilidade. A MB alega também que só pode ser plenamente operacional, se os comandantes das forças navais tiverem as aeronaves embarcadas diretamente subordinadas a eles.
A Esquadra Brasileira sempre teve uma péssima limitação quanto à defesa antiaérea de área. Isso significa que em operação numa região com alguma ameaça aérea, a MB não tinha condições de abater aviões que sobrevoassem os navios à grande altitude ou que os acompanhassem visualmente, fora do alcance dos canhões e dos mísseis antiaéreos de defesa de ponto. Sem aviação de asa fixa embarcada, até uma força inimiga de helicópteros armados com mísseis seria uma séria ameaça aos navios brasileiros. Com a entrada em operação dos Skyhawk, a Marinha passa a dispor de capacidade de defesa aérea à longa distância.

ALTERNATIVAS

A idéia original seria projetar e construir um novo navio-aeródromo (NAe) no Brasil. Já na década de 80, a Marinha deu início a um ambicioso estudo para a construção no País de um navio de cerca de 35 mil toneladas, com convés em ângulo, catapultas e aparelho de parada, para operar um grupo aéreo de 35 a 40 aeronaves.
A fim de se visualizar o tamanho de um NAe e calcular seu custo, aplica-se a proporção de 1.000t para cada aeronave embarcada. Um navio com capacidade para 20 aeronaves deslocará cerca de 20.000ton para 30 aeronaves, deslocará 30.000t, e assim por diante.
Se não for dotado de catapultas, sua propulsão poderá ser COGAG (turbinas a gás) ou CODOG (turbinas a gás e motores diesel), pois não haveria necessidade de se produzir vapor. Caso tenha catapultas convencionais, o que é mais provável, a propulsão deverá empregar a tradicional configuração de caldeiras e turbinas a vapor
Desde o princípio a MB desejou um NAe que operasse aeronaves CTOL (Conventional Take-Off and Landing decolagem e pouso convencionais), com catapultas e aparelho de parada usando cabos de retenção.
Agora que a MB pretende operar por alguns anos o A-4 Skyhawk, a tendência seria a aquisição de um navio-aeródromo que também pudesse operar esse tipo de avião, pelo menos por algum tempo, até que um novo tipo de caça viesse a entrar em operação.
A aquisição de um NAe CTOL trará mais opções no futuro para a seleção de aeronaves de asa fixa, do que um NAe STOVL (Short Take-Off and Vertical Landing - Decolagem Curta e Pouso Vertical), do tipo "Harrier Carrier".
Uma solução híbrida seria dotar o navio de "ski-jump" (semelhante ao do NAe russo KuznetsoV) e usar o sistema STOBAR (Short Takeoff But Arrested Recovery - Decolagem curta e pouso com gancho) para caças que possam decolar sem auxílio de catapulta, como o Sukhoi Su-33 russo, o F/A-18 Hornet norte-americano e o Rafale M francês.
Segundo estudos recentes, um pequeno grupo aéreo composto por cerca de 25 aeronaves de caça de porte médio (AV-8B Harrier 11, F/A-18 Hornet ou MiG-29K) é suficiente para dar a uma Marinha considerável capacidade de ataque e de resposta a um amplo espectro de ameaças.
A Espanha é o único país a ter construído desde o início um navio aeródromo para exportação: o Chakri Naruebet, para a Tailândia. Esse navio é um "Porta-Harrier", baseado no Príncipe de Astúrias da Armada Espanhola, cujo preço de construção estaria em torno de US$300 milhões por unidade.
Seu projeto estaria sendo oferecido pelo Estaleiro Bazán ao Brasil por menos de US$6 milhões para construção local, mas isso limitaria a Marinha a adquirir somente o McDonnell Douglas AV-8B Harrier 11 Plus que ainda está em produção. Seu custo unitário chega a US$25 milhões.
Como comparação, o custo de aquisição de um esquadrão de 12 aeronaves AV-8B Harrier 11 Plus para equipar um "Porta-Harrier" seria similar ao valor pago pela MB por 14 helicópteros Westland Super Lynx.
O AV-8B Plus é equipado com o mesmo radar APG-65 do F / A-18 Homet e pode cumprir uma vasta gama de missões, inclusive a de superioridade aérea equipado com mísseis ar-ar AMRAAM para engajamentos BVR (Beyond Visual Range- além do alcance visual).
O Estaleiro Bazán também oferece um projeto "esticado" do Príncipe de Astúrias, um NAe CTOL. Este navio é o novo projeto designado BSAC 220, que teria sido oferecido à China.
O navio desloca 27.000t e é basica¬mente uma ampliação do casco sem "ski-jump", com duas catapultas e capacidade para até 21 aeronaves do porte do F / A-18 Hornet, mais 4 helicópteros. Este projeto se encaixa perfeitamente dentro das especificações da MB. O custo de aquisição de um navio dessa classe não foi divulgado, mas pode-se calcular em tomo de US$700 a 800 milhões, sem contar as aeronaves.
Tem sido noticiado que a MB estaria interessada na aquisição do NAe francês Foch de 32.000t, que será desativado em breve devido a entrada em serviço do novo NAe Charles De Gau//e.
O Foch estaria sendo oferecido à MB por apenas US$60 milhões, como parte de um negócio que também envolveria a compra do estaleiro brasileiro Verolme pelo consórcio DCN International francês. Foi noticiado também que estaria sendo oferecido como parte do negócio o projeto de um NAe de 28.000t, provavelmente uma versão de propulsão convencional do Charles De Gaulle.
Apesar de ter mais de 30 anos de idade, o Foch encontra-se em bom estado de conservação e poderia operar na MB por pelo menos mais dez anos, tempo que seria suficiente para a construção de um novo Nae.
Juntamente com seu irmão Clemenceau (já desativado), o Foch ajudou a defender por muitos anos os interesses da França em vários lugares do mundo, mais recentemente nas operações sobre a Bósnia e Iugoslávia.
O Foch tem duas catapultas para lançamento de aviões até 20 toneladas, possui dois elevadores e pode levar um máximo de 40 aeronaves.

E OS AVIÕES?

A versão do Skyhawk adquirida pela MB (AF-l) é uma das melhores do tipo e o avião mais usado tem apenas 1.600h de vôo. Nenhum deles foi exposto ao desgaste de pousos em NAe, portanto suas células ainda têm uma longa vida pela frente. O "galinho de briga" é rápido, ágil e difícil de acertar por causa de sua pequena assinatura visual.
Para tirar proveito de todo o potencial do Skyhawk nas missões de defesa aérea, a MB terá de modernizá-lo, equipando-o com um radar multifunção do tipo APG-66 ou similar. A aquisição de mísseis ar-ar mais modernos e de maior alcance também é desejável.
Se a MB optar por construir ou adquirir um NAe CTOL, o caça McDonnell Douglas F / A-18 Hornet parece ser o substituto natural do A-4KU Skyhawk, mas existem outros caças de porte médio, embarcados, como o Rafale M francês, e os russos MiG-29K (que está sendo produzido para a Marinha da Índia) e Sukhoi Su-33.
Há alguns anos, a MB teria solicitado à Embraer o orçamento para o desenvolvimento de uma versão naval do AMX (AMX-N), cujo custo do "reprojeto" ficou em torno US$200 milhões, considerado, na ocasião, um valor proibitivo.
Uma eventual possibilidade de se produzir um AMX "navalizado" permitiria ao Brasil avançar por conta própria no domínio pleno da Aviação Naval, diminuindo a dependência da Marinha com relação a outros países para o fornecimento de aeronaves de asa fixa e tecnologia.
Além dos caças, a MB terá de adquirir aeronaves embarcadas de asa fixa para transporte e AEW. A aquisição de algumas aeronaves S-2 Tracker remotorizadas com turboélice e também equipadas com sensores modernos parece ser a solução mais econômica a curto e médio prazo.
A possibilidade de aquisição do NAe francês Foch certamente vai influenciar a opção pela construção de um novo NAe CTOL. Embora com custos mais elevados, um navio deste tipo daria ao País a possibilidade de escolha de diferentes modelos de aviões e até um avião de fabricação nacional, no caso do AMX "navalizado" ou de uma versão naval do caça que vier a ser selecionado para o Programa FX da FAB.

UMA NECESSIDADE

De qualquer forma, a construção de um NAe convencional demandará grandes investimentos por parte da Marinha, o que pode vir a comprometer outros programas fundamentais, levando-se em conta o limitado orçamento anual brasileiro destinado à Defesa.
As últimas décadas têm demonstrado que o caminho natural para as marinhas mais modestas é adquirir um NAe STOVL, ou adotar a "opção zero", simplesmente desistindo de operar um navio-aeródromo, como fizeram o Canadá, a Argentina e a Austrália. No caso do Brasil, porém, o custo de tal decisão pode ser alto demais em longo prazo.
Sem contar com pelo menos um NAe, as forças navais brasileiras não poderão operar contra uma força que conte com aviação embarcada de asa fixa, nem poderão fornecer proteção ao tráfego marítimo em áreas situadas fora do alcance da aviação baseada em terra.
Pelo Atlântico Sul respira a economia brasileira e a cada ano aumenta a sua dependência comercial e econômica em relação ao mar. Com o crescente envolvimento de tropas brasileiras em operações de paz da ONU e a presença de brasileiros em países de risco, a disponibilidade de um navio-aeródromo para operações de apoio será cada vez mais vital.
A Marinha está analisando cuidadosamente o problema da substituição do Minas Gerais. Espera-se que a decisão a ser tomada pelo Ministério da Defesa seja compatível com o grau de desenvolvimento econômico e com as necessidades do País. A posse de pelo menos um navio aeródromo dará ao Brasil, além de um razoável poder dissuasório, o "status" necessário para que possa assumir seu lugar de direito no cenário mundial que se apresenta desafiador

NAVIOS-AERÓDROMOS EM "US$"

Basicamente, o custo do casco de um navio de guerra atinge cerca de US$20 mil por tonelada, sem contar o armamento, os sensores e o sistema propulsor. Cada motor diesel gira em torno de U$l milhão e uma turbina a gás de três a cinco milhões, dependendo da configuração.
Mas é no sistema de armas e de auto defesa do navio que os custos realmente começam a subir: um sistema anti-míssil como o Vulcan Phalanx ou o Goalkeeper custam de US$12 a 17 milhões por peça. Na parte de sensores, um radar de busca aérea não sai por menos de US$15 milhões; um radar de busca de superfície cerca de US$8 milhões; cada radar de direção de tiro, US$10 milhões; alças eletroótkas, US$5 milhões. Um bom sistema de comando e controle integrado pode custar entre US$l a US$70 milhões, dependendo da sofisticação.
Percebe-se através desses valores que a construção de um NAe dentro das especificações da Marinha do Brasil poderia alcançar facilmente os US$800 milhões, sem contar as aeronaves embarcadas.
Ainda com relação à plataforma, o NAe poderia ser projetado no país ou aproveitando-se um desenho estrangeiro, para economia de recursos.Utilizando-se do mesmo expediente que os britânicos adotaram nos navios da classe lnvencible, a MB poderia usar especifkações da Marinha Mercante para baratear mais ainda o custo da plataforma.
Quanto custa um navio-aeródromo hoje? Para ajudar a responder a pergunta, seguem-se alguns dados:
Um NAe CTOL da Classe Nimitz de 90 mil toneladas, capaz de levar de 90 aeronaves, custa cerca de US$4 bilhões, sem contar o grupo aéreo.
O novo NAe CTOL francês Charles De Gaulle, de 36 mil toneladas e capacidade para 45 aeronaves, custou cerca de US$1,8 bilhão.
O NAe STOVL italiano Giuseppe Garibaldi, de 11 mil toneladas e 20 aeronaves, custou cerca de US$350 milhões, sem contar os aviões. Como comparação, cada corveta brasileira da Classe lnhaúma custa um total de US$170 milhões.
Do ponto de vista econômko, um NAe STOVL de 10. OOOt, capaz de operar doze caças Harrier II Plus, não custaria mais que US$400 milhões (fora o grupamento aéreo). Nos dias atuais, uma boa escolta (fragata ou destróier) de 4.000/5. OOOt custa algo muito próximo desse valor. É incontestável a relação custo/benefício de um NAe STOVL em comparação com apenas uma escolta.
A princípio, a melhor solução para a MB talvez fosse construir um ou dois NAe STOVL Classe Príncipe de Astúrias e comprar 24 caças AV-8B Harrier Il
A Marinha passaria a dispor de dois NAe, mantendo sempre um na ativa e dois esquadrões embarcados com 12 caças cada um. O maior problema nesse caso seria a aeronave de asa-fixa empregada, cujo único modelo disponível atualmente é o AV8B Harrier Il A situação nos próximos dez anos poderia se complicar quando a produção do avião for descontinuada e começar a faltar peças de reposição

[Vinicius Pimenta]

César, o que você diz é verdade. Mas não é "o povo" que se lixa para Forças Armas, e sim uma grande massa de pseudo-intelectuais. O povo de verdade é aquele em que 70% confiam nas Forças Armadas. Os problemas se resolvem com educação.

Eu pessoalmente sou otimista em melhoras pelo seguinte. Após o regime militar, houve um grande revanchismo por parte dos governos de da propagada elite intelectual contra as FFAA. Tivemos como exemplo a nossa Constituição bem ruim, mas até certo ponto compreensível pelo momento que estávamos passando.

Esses reflexos estão aí até hoje. Os políticos, os jornalistas, os intelectuais mais influentes de hoje são da época do regime militar, e em sua grande maioria possuem ainda uma espécie de aversão a esse assunto.

Mas eu vejo uma grande melhora com o passar das gerações. Hoje em dia é muito mais comum ver matérias sobre Forças Armadas na televisão (na Globo menos, a excessão agora do Haiti que foram excelentes reportagens, mas SBT e principalmente a BAND têm feito algumas boas).

Da mesma forma que os militares de ontem já não estão mais nas FFAA, os civis de ontem não mais estarão, e as novas personalidades não mais carregarão essa cicatriz e passarão naturalmente a dar uma maior atenção ao tema. É o que eu espero e acredito.

[Matheus]

1 PA(poderia ser convencional com duas catapultas com cerca de 35 mil tons, como os oferecidos pela IZAR, não muito sofisticados, com bastante equipamento nacional COC, CME, COMUNICAÇÕES, com uma defesa aérea básica composta por um VLS tipo Umkhoto ou Barak II e 2 trinity) mas uma frota aérea de 18 Rafales, 10 Helis medio-pesados sendo 3 AEW e 7 ASW. Custo total estimado U$ 3,0bi(com pagamentos parcelados em 20 anos(2020-2040).

Pues de básico nada….es el sueño de cualquier país que se conforma con pequeños portaaviones VSTOL… .
Ese costo me parece que no considera aviones ni helicópteros….


claro que é básico, ou vc sabe de algum porta aviões que não possui sistemas de comunicação, cme, coc e uma defesa anti-aérea/anti míssil básica (neste caso com dois boffors e um VLS) de curto alcance? Izar ofereceu um PA "lowcost".

2 Tipo Roterdan porém com un nível de sofisticação mais baixo, com bastante equipamento nacional. Custo total estimado U$0,5 bi

Este es el verdadero futuro de las marinas medianas…

6 Fragatas ASW tipo Meko A200 ou Laffayet(?) novas ou usadas com um custo estimado (800 mi uasadas ou 2,0 bi novas)

Es demasiado barato el costo, considerando que no existen modelos usados a la venta de estas novísimas fragatas, además, hay que incluir los medios aéreos (helicópteros)….

estou falando de escoltas unicamente, se quiser acrescente 25/30 mi por heli , estou falando daqui a 20 anos...poderemos já ter fragatas deste tipo disponíveis ou novas a um custo de +-350 a unid.

3 fragatas AAW novas. Não acho que precisaríamos uma "quase-cruzador" do tipo F-124 ou Horizon, mas uma fragata menor com cerca de 4 mil tons com um bom sistema de radar 3 D e ASTER 30, 2 Trinity, 6 SSM, lançador torpedo, 1 hangar. COC e CME nacionais e só. Custo estimado 1,2 bi

Es imposible tener algo así por 600 millones cada una….¿conoces el costo de los ASTER?....

uma FREEM custará 350mi...por que não?

Recordemos que lo mas caro de un Portaaviones no es el casco….es el grupo aéreo y su fenomenal costo de operación.
Opino igual que Rui….poseer 2 buques grandes anfibios es realmente un sueño (realizable y pagable).

Saludos cordiales,

[Rui Elias Maltez]

Fraterra:

Mas na minha opinião há uma coisa muito importante, que a MB terá que encarar se quiser mesmo operacionaizar e dar uso ao A-12, e a um seu substituto, se quiser continuar a contar com esta arma.

E não estu a falar em aviação embarcada moderna.

Estou a falar na necessiadde imperiosa de a MB e o Brasil ter uma classe de fragatas de defesa aérea.

Ou compram já 3 ou 4 OHP para "tapar buraco" até que o orçamento permitisse comprar no futuro plataformas baseados num dos muitos projectos existente, principalmente na Europa (as F-100, as F-310, as LCF, as Nassen, etc), ou futuramente um projecto como as FREMM configuradas para AAW, ou continuarão sem meios para oferecer esa defesa às plataformas de projecção estratégica.

Sem isso, o A-12 ou um seu substituto ficará sempre dependente do apoio de outras forças armadas para lhe dar protecção.

Ora se o conceito do PA no Brasil é dotar o país de defesa aérea perante ataques (como foi referido na intervenção do Fraterra), não estou a ver como o poderiam integrar em forças multinacionais.

Não estou a ver mesmo.

E não esqueçam que as Niterói já não são novas.

Uma classe de 6 unidades ASW para futuramente substituir as Niteroi custa cerca de 450 milhões de euros/unidade, a menos que optem por conceitos Meko mais simplificados.


E depois, o que fazer da frota de navios de desembarque anfíbio que têm?

Abater essa capacidade ou substituir por unidades novas?

Um LPD de 15.000 ton, com 4 lanchas de desembarque e capacidade para um batalhão de 600 homens, custa cerca de 300 milhões, e eu acho que o Brasil necessitaria de ter no mínimo 2, sendo que um poderia ser um navio de comando, o que encareceria a plataforma.

Como é?

São todas estas questões que teriam que ser analizadas com serenidade, e sobretudo com seriedade e realismo pela MB e pelos governos para que não se entre numa deriva desiquilibrada entre o que têm efectivamente, que é pouco e velho, e planos mais ou menos megalómanos de submarinos nucleares, e etc.

______________


Quanto à reacção da população brasileira e do poder politico perante as FA's e a sua modernização e reequipamento, aqui descrita pelo César, as coisas não diferem muito do que se passa em Portugal.

Depois de quase 50 anos de ditadura e de uma guerra colonial de 13 anos, falar hoje em FA's não dá votos.

As pessoas pensam de igual forma:

Gastar em Defesa para quê se ninguém nos vai invadir, e pensando assim, pensam como se pensava no século XIX.

Hoje os interesse de um Estado defendem-se a milhares de km da fronteira, com capacidade de ataque, de dissuasão e de projecção de forças e de poder.

E para isso há que ter os instrumentos, em vez de meros discursos simpáticos em dia de desfile.

[Matheus]

Fraterra:

Mas na minha opinião há uma coisa muito importnate, que a MB terá que encarar se quiser mesmo operacionaizar e dar uso ao A-12, e a um seu substituto, se quiser continuar a contar com, esta arma.

E nã estu a falar em aviação embarcada moderna.

Estou a falar na necessiadde imperiosa de a MB e o Brasil ter uma classe de fragatas de defesa aérea.

Ou compram já 3 ou 4 OHP para "tapar buraco" até que o orçamento permitisse comprar no futuro plataformas baseados num dos muitos projectos existente, principalmente na Europa (as F-100, as F-310, as LCF, as Nassen, etc), ou futuramente um projecto como as FREMM configuradas para AAW.

ou.......????será qu estamos sendo atacados por alguém e eu não sabia? qual a necessidade de comprar mais sucatas urgente? prefiro investimentos em material novo em projetos que ajudem no desenvolvimento nacional mesmo que sejam de aplicação não imediata.
Participação em programas internacionais, produção sob licença com off-sets, etc...o resto é só tapar o sol com a peneira.

[Rui Elias Maltez]

MCD-SM.

O que afirma seria o ideal.

O Brasil planeando, desenhando e construido fragatas e destrioieres não só o casco, mas os próprios sistemas de armas, submarinos nucleares.

O problema é que eu só estou pessimista relativamente a esse caminho.

O Brasil conceber e construir 5 ou 6 fragatas seiria muito mais caro do que comprar novas fragatas de um projecto já existente.

Relativamente às "latas" eu também concordo.

Para defesa aérea, é lógico que existem coisas muito melhores que as OHP.

Mas teria que reflectir entre ter já essas OHP que poderiam oferecer um mínimo de protecção e defesa ao A-12, ou nada.

Países como Espanha, Polónia, Turquia (países NATO) têm OHP e até a Austrália ou o Egipto.

Porque o Brasil teria que ser tão exigente ao ponto de as recusar enquanto novos tempos não chegam?

E entre pouco e nada, eu escolho sempro o pouco, enquanto não vierem tempos que me permitam ter algo mais e/ou melhor.

Como explica que se invista num A-12 no seu aparelhamento, armamento, na sua aviação embarcada, e depois esse navio não tenha escoltas para o proteger em caso de conflito?

O MCD fala que o Brasil não está em guerra nem em vias de ser atacado.

Nenhum dos nosso países os está, nem sequer a Espanha, França, Japão, Austrália, Inglaterra, ou Alemanha.

No entanto eles acham que o melhor é possuir um mínimo patamar militar que lhes ofereça protecção e lhes permita afirmarem-se como parceiros credíveis no mundo.

Se o Brasil quer ser, tem que ter, tem que gastar, tem que investir.

Mas com realismo e sentido prático das coisas.

O resultado de muitos anos de megalomanias é ver uma Armada brasileira que é constituida por um A-12 permanentemente parado e na prática inoperacional, 6 fragatas do tempo da "maria cachucha", embora modernizadas, umas latas como as Pará, e umas corvetas Inhaúma que para mais nada servem que para patrulhamento costeiro.

O projecto Barroso parado.

E ainda meios de projecção anfíbia completamete ultrapassados.

Planos há muitos, projectos grandiosos, espaciais, nucleares, etc.

E muita da verba que serviria para esse necessário reequipamento acaba por ser gasto nos milhares de pessoas que planeiam em gabinetes e ateliers esses projectos faraónicos, em hordas de oficiais que em vez de estarem a bordo da fragatas, não ultrapassam os limites dos salões atapedaos de Brasília, sem levantarem o pio perante uma classe politica que está no poder, mais para se servir, do que para servir o país e a Pátria.

Mas na prática, e já hoje as FA's brasileiras estão prestes a bater no fundo.

Julgo que nestas coisas da Defesa há que encontrar o equilíbrio entre o possível e o desejável.

E não desiquilibrar demasiadamente os pratos dessa balança para nenhuma das direcções.

É essa a minha opinião.

[J.Ricardo]

Veja Rui, como sempre caimos no velho problema político, se os políticos quizerem eles fazem, mas quais políticos, do congresso não podemos esperar nada, já que estão mais preocupados com os "mensalão da vida", temos (nós brasileiros agir-mos e vocês torcerem ) que escolher muito bem o próximo presidente, já que tanto ambicionam participar do CS da ONU, eles tem de entender que para isso temos de ter condições de ser membro e hoje nós não temos.

Mas eu acredito que o Brasil necessita de um PA convencional, como esse da antiga Izar, com uma escolta decente e capaz (nada astronômico) e com subs capazes!

[Rui Elias Maltez]

É...

Se um ano qualquer o Brasil quiser mesmo subsituir o A-12 por outro PA convencional, não faltarão estaleiros (Navantia, DCN, etc) a fazer propostas.

Mas para isso, mais que pelo PA, teriam que investir numa aviação embarcada muito moderna para essa altura e para a tal classe de fragatas AAW indispensáveis.

Teriam igualmente que não descurar a capacidade de projecção anfíbia através dos LPD's e um LHD moderno, e politicamente encontrar uma parceria estratégica no mundo, ou sejam, alinhar mais om um dos blocos:

UA, Europa, ou tentar parceria estratégicas com as potências emergentes.

Isso já é mais no plano politico.

Porque para a materialização dessas politicas externas terão que ter os meios.

Um país para ter peso politico no mundo de hoje tem que ter instrumentos militares relevantes para se afirmar só ou em parcerias, alianças.

Por isso a Espanha ou a Austrália estão a apostar nisso.

Para que o seu peso específico nos contextos regionais e até mundiais cresça.

O que pensa que leva a Espanha a ter integrada numa força-tarefa americana (que não é da NATO) uma das suas 4 F-100?

O que pensa que leva a Austrália a querer fragatas AEGIS e um LHD de grande porte?

Num mundo globalizado nã se pode viver isolado e a ohar par ao umigo.

A Índia compra fragatas à Rússia e submarinos à Europa, o Japão, que é só o Japão, compra um modelo específico da AB's (as Kongo) e a Austrália está a pensar entre um modelos das espanholas F-100 ou as da Gibb's&Cox (construtor das AB's) para complementar as suas Meko's e OHP's, a Grécia e a Turquia contentam-se com Meko's e OHP's, e o Chile que é muito prático nestas coisas ficará brevemente com a melhor marinha oceânica de superfície da AL.

Porque o Brasil terá que ser tão específico, e limitar-se a pensar ficar a fazer tudo sozinho?

[lelobh]

Excelente post César.

[Degan]

César, desanimado

No te desanimes César…
Muy interesante tu análisis, comparto buena parte de tu opinión, pero sí estoy de acuerdo con los que criticaron la compra del A-12, si la Marinha tiene poco dinero (como casi todas las del mundo….) es fundamental tener planes de largo plazo factibles, ese tipo de compras solo empeora la situación.
La necesidad de defensa de Brasil (que tú planteas) no necesita de un NAE actualizado para funcionar bien…
Con lo que se gasta en otros laaaargos y caros proyectos, tendrían hoy operando la mejor marina del hemisferio sur…

claro que é básico, ou vc sabe de algum porta aviões que não possui sistemas de comunicação, cme, coc e uma defesa anti-aérea/anti míssil básica (neste caso com dois boffors e um VLS) de curto alcance? Izar ofereceu um PA "lowcost".

Ok…pero lo que no tenga lo tienes que gastar igual en los escoltas (en este caso más…. ).

estou falando de escoltas unicamente, se quiser acrescente 25/30 mi por heli , estou falando daqui a 20 anos...poderemos já ter fragatas deste tipo disponíveis ou novas a um custo de +-350 a unid.


Ok…pero cada F-100 costó aproximadamente MMUS$600 cada una…

uma FREEM custará 350mi...por que não?

Es que eso es como decir que el EFA cuesta 60 MMUS$ cada uno…. , por que lo dice el fabricante....
Las F-100 cuestan 600 y solo usan el “económico” SM-2…..

Una pregunta…¿qué aviones consideras en el A-13?..

Saludos cordiales,

[César]

Obrigado pelos elogios pessoal!

Cesar eu devo concordar que tudo que voce disse é a pura realidade.
Inclusive tive a oportunidade de ouvir uma das frases transcritas por voce, e cito:""Mas o que é isso? O Presidente fica gastando dinheiro com aqueles militares que não fazem nada, não servem pra nada. Afinal, quem é que vai atacar o Brasil?" e outras coisas do tipo:"Éra melhor pegar esse dinheiro e investir na saúde!"
Na mesa de nossa pizza de quartas_feiras ontem a noite.

Salve Bender,

Cara, comigo aconteceu a quase mesma coisa.Primeiro perguntaram quem iria atacar o Brasil, e depois disseram "podiam pegar esse dinheiro que gastam com os militares e colocar em educação!".

Óbvio que ninguém nega a importância da saúde ou educação, mas não se pode negar a necessidade de Forças Armadas decentes para um país do tamanho do Brasil.

No te desanimes César…
Muy interesante tu análisis, comparto buena parte de tu opinión, pero sí estoy de acuerdo con los que criticaron la compra del A-12, si la Marinha tiene poco dinero (como casi todas las del mundo….) es fundamental tener planes de largo plazo factibles, ese tipo de compras solo empeora la situación.
La necesidad de defensa de Brasil (que tú planteas) no necesita de un NAE actualizado para funcionar bien…
Con lo que se gasta en otros laaaargos y caros proyectos, tendrían hoy operando la mejor marina del hemisferio sur…

Fala Degan,

A questão não era se a sociedade era contra ou a favor do Porta-Aviões. Ela era contra o armamento em si, pois reações similares ocorreram quando compramos os Mirage2000C em situação emergencial, entre outros. Uma ou outra revista se disse contra a compra, pois o país não tem um plano de reequipamento condizente com seus objetivos, pois sequer sabe quais são seus objetivos. Mas essas são raridade, pois a maioria era contra o reequipamento das Forças Armadas.

No meu caso, sou a favor do Nae como forma de dar Defesa Aérea para uma frota brasileira em alto-mar, onde não poderá contar com a FAB constantemente. Claro, opinião minha, posos estar errado. Muitos aqui são contra o A-12 por motivos justos, mas são poucos os que acham que não deveria gastar um tostão em defesa.

Aliás, você poderia dizer qual é o posicionamento da sociedade em relação a esse tema(defesa) aí no Chile?

Abraços

César

[Einsamkeit]

"Construçao de porta avioes vai gerar 10.000 empregos", a populaçao nem quer saber quanto vai custar, vai dar emprego, entao é bom, a maioria da populaçao brasileira tem grau de escolaridade baixo e nao reclama de nada, se partir do governo a galera aceita na boa, vejam o lula, mensalao, valerioduto, e ainda nao continuam votando nele? Povo brasileiro tem memoria curta

Um presidente constroi, bate direto na tecla dos empregos, mais os marinheiros que irao trabalhar la, fala como é importante para proteger a petrobras........

Constroi e em 2 anos ninguem sabe que tipo de navio era, quanto custou....

[Vinicius Pimenta]

Por incrível que pareça, acho que é por aí mesmo o que o Eins disse. Sejamos realistas, é a verdade.

Há muitas formas diferentes de justificar esse gasto, desde a mais correta, que é a necessidade pura da defesa nacional, pois inegavelmente um Navio Aeródromo (moderno e com ala aérea também moderna) é um fator de desequilíbrio, prova disso é que quem tem quer continuar tendo e quem não tem gostaria de ter. E há também a forma indireta como geração de empregos, investimento em tecnologia e, se contar com empresas estrangeiras, os off-sets. Enfim, é só querer.

É um valor irrisório para o Brasil, o que são, vamos chutar alto, um NAe + Componente Aéreo custando 3 bilhões pagos em 10/15 anos para o Brasil? Nada. Absolutamente nada. É um valor irrisório.