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Enviado: Ter Fev 21, 2006 7:16 pm
por Slip Junior
Carlos Mathias escreveu:Um Gripen pode carregar 15 bombas de 250kg + 2IR???? Aliás o máximo que um flanker pode carregar são 28 bombas de 250kg + 4IR ou 2IR+2BVR. Um Gripen pode fazer isso?

É verdade, colega, do mesmo jeito que também é verdade que o Gripen tem um menor tempo de turn-around e tem maior capacidade de operação em campos de vôo avançados o que permite que voe uma quantidade de sortidas por dia superior aquela que seria possível com o Flanker. As duas aeronaves tem vantagens particulares que não as fazem nem melhor nem pior que a outra mas, sim, bastante diferentes. Cada uma traz consigo um conceito novo de guerra aérea. Ai é uma questão de saber o que a FAB considera mais adequado para a realidade brasileira... ;)

Abraços

Enviado: Ter Fev 21, 2006 9:05 pm
por Carlos Mathias
Tempo de turn-around? Mas afinal, consegue carregar 4500kg de bombas? Se não, quantos carretos tem que fazer para entregar este total de armas? Não esqueça dos REVO no caminho e se for mais de uma missão, soma também os Homens/hora das operações de rearme a mais e etc, etc, etc. Prá ser mais justo, né?


[/quote]Se a FAB estivesse interessada em um bombardeiro deveria considerar seriamente o Tornado IDS ou o Su-24.[quote]

A FAB quer um caça multifuncional, que inclusive sirva de bombardeiro. Tornado já tá velho e o SU-24 vai ser substituído pelo SU-34 e outras versões do SU-27 modernizadas.

Enviado: Ter Fev 21, 2006 9:45 pm
por Carlos Mathias
Eu tava aqui pensando..., será que outro avião com 12/14 estações de armamento(tipo Rafale), ou seja, o dobro das de um Gripen(6), e que carregue uma média de 10ton de combustível internamente também teria um tempo de rearme maior? Se usarmos os mesmos homens certamente que sim, afinal são 6 estações a mais e pelo menos 5 ton a mais de querosene. Mas vamos considerar que se use apenas as mesmas estações, seis, também vamos considerar que se coloque o mesmo de comb. Este tempo seria igual? Qual o turn-around de um ALX? :?

Vamos atacar uma frota/força com quatro navios à 800km da costa, bem no alcançe do Gripen. Um Gripen carregaria seus dois RBS-15, supondo que os dois RBS acertem seus alvos(100%), faltam dois.

Um SU-27 daquele recorte de jornal na mesma missão percorreria a mesma distância praticamente(+60km), porém levando uma carga de combate de 4500kg. Numa missão destas seriam levados nada menos que 6 KH-31A ou 4 KH-35. Isto é de duas a três vezes mais armas e três vezes mais alvos atacados numa mesma missão. Ou pode-se retirar 4 KH e ter a diferença em combustível e diminuir muito o arrasto e portanto iremos mais longe.

Foi preciso armar e abastecer o SU uma vez e a missão foi completada na metade do tempo(ida e volta), liberando o caça para outra função. Bem longe.

Podemos então colocar dois gripen para cumprir a missão, mas aí a questão dos custos sobe. Dois pilotos, duas equipes, duas vezes tudo.

Enviado: Ter Fev 21, 2006 11:14 pm
por Penguin
Eu tava aqui pensando..., será que outro avião com 12/14 estações de armamento(tipo Rafale), ou seja, o dobro das de um Gripen(6),


O Gripen tem 8 estacoes e nao 6.

Vamos atacar uma frota/força com quatro navios à 800km da costa, bem no alcançe do Gripen. Um Gripen carregaria seus dois RBS-15, supondo que os dois RBS acertem seus alvos(100%), faltam dois.


Atacariamos essa frota solitariamente, com um unico caca? Sem saturacao? Os misseis vindo de uma mesma direcao? Nao sei se isso seria taticamente producente. Navios de guerra sao alvos valiosos e podem ser bem defendidos.

Um SU-27 daquele recorte de jornal na mesma missão percorreria a mesma distância praticamente(+60km), porém levando uma carga de combate de 4500kg.


De acordo com a fonte original que postou essa imagem, este recorte de jornal faz parte de um folheto informativo da KNAAPO (que vem a ser o grupo industrial que fabrica o Flanker).

Numa missão destas seriam levados nada menos que 6 KH-31A ou 4 KH-35. Isto é de duas a três vezes mais armas e três vezes mais alvos atacados numa mesma missão.


De acordo com o site do fabricante (KNAAPO), podem ser transportados no maximo 4 KH-31A ou seja 2x mais.

Imagem

Se o Gripen estiver equipado com 2 RBS-15 e 2 AGM-65F (guiagem IR, 27km de alcance) a diferenca de alvos que podem ser atacados diminui.

Imagem

Considerando uma missao antinavio, com perfil lo-lo-lo, de acordo com o esquema postado anteriormente, nao de um jornal qualquer, mas da propria KNAAPO, o raio do Flanker seria de 560km (com 16 x 250=4000kg). Com 4 KH-31A o peso seria 4x610kg=2440kg. Ele teria um ganho de autonomia por estar mais leve. Seria uma reducao de 1.560kg em um caca pesando 29.000kg nesta configuracao (5,4% de reducao de peso).

Um Gripen em uma missao semelhante, porem com 2 RBS-15 (2 x 640kg=1280kg) + 2 Maverick F (2 x 300kg=600kg), ou seja um total de 1880kg, tem um raio de 500km. Mantendo somente os dois RBS-15 (ou 1280kg), haveria tb um ganho de autonomia por estar mais leve. No caso do Gripen seria uma reducao de 600kg para um caca de 11.000kg nesta configuracao (iguais 5,4% de reducao de peso).

Posso concluir que o Flanker carregado com 4 misseis antinavio teria um raio 12% superior ao Gripen (com 2 missseis antinavio). 2 vezes mais misseis antinavio. Contudo o Flanker nesta missao pesa 2,63 vezes mais que o Gripen, vai gastar 3 vezes mais combustivel e tem um custo operacional 3 vezes superior.

Seria taticamente realista enviar um unico caca para atacar uma frota?

O Flanker por ser maior leva mais armamentos e tem mais alcance, porem a diferenca eh bem menor do que dizia a propaganda enganosa que saiu no Defesanet.

Enviado: Qua Fev 22, 2006 12:43 am
por Carlos Mathias
São seis ou 4? Afinal, carrega as 4,5 ton de armas??? Vários? Melhor então, serão de oito a 12 mísseis para dois aviões, ou 16 até 24 para quatro. Haja saturação hein?

http://img134.imageshack.us/my.php?imag ... eng8ta.gif

Enviado: Qua Fev 22, 2006 1:16 am
por Penguin
Carlos Mathias escreveu:São seis ou 4? Afinal, carrega as 4,5 ton de armas??? Vários? Melhor então, serão de oito a 12 mísseis para dois aviões, ou 16 até 24 para quatro. Haja saturação hein?

http://img134.imageshack.us/my.php?imag ... eng8ta.gif


Carlos,

Vc esta certo, sao seis. Usei o grafico do Su-27SKM do site da Knaapo. O Su-35 igual que o Su-30 pode carregar ate 6 KH-31P.

http://www.knaapo.ru/eng/

Curiosamente, nao tem Su-35 na lista de produtos.

Mais uma vez...um caca que pesa quase 3x, custa 3x mais para manter, nao carrega 3x mais armas e nem voa 3x mais longe.

A capacidade de armas do Gripen A é de 5,3t de armas. O Gripen C é um pouco maior. Nada impede de se colocar 4,5t ou 5,3t nos cabides do Gripen, assim como nada impede que se coloque 8t nos cabides do Su. Logicamente essa carga limitaria bastante o alcance e a monobrabilidade de ambos. Mesmo 4,5t no Su nao seria uma carga pratica em caso de conflito, pois o deixaria muito vulneravel em certos ambientes.

Cada um tem sua filosofia de uso, vantagens e desvantagens. Na minha opiniao sao dois excelentes cacas.

O mais significativo com relacao ao Gripen eh se ele realmente tem capacidade supercruzeiro com 6 missies e um tanque. Mesmo que um supercruzeiro marginal, isso seria um feito.

[]´s

Jacques

Enviado: Qua Fev 22, 2006 2:05 am
por Vinicius Pimenta
A questão pra mim é a seguinte: na guerra aérea moderna, que tipo e com qual freqüência seriam necessárias missões carregando 4,5 toneladas de armamentos para um caça multi-função?

Nas configurações indicadas, que alvos poderiam ser atacados pelos Su-35 e não pelo Gripen?

Num ataque anti-navio a 1000Km, ambos precisariam de REVO indo e voltando. Onde está a imensa vantagem do Su-35? Levar 2 mísseis a mais?

Ao custo de 1 Su-35 armado com 6 mísseis anti-navio, 2 Gripens levantam vôo levando, somados, 8 mísseis. São dois alvos para o inimigo se preocupar. Esse é só um exemplo

São questões simples que, deixando um poquinho de lado a má vontade, facilmente perceptíveis. O Su-35 não faz mais do que a sua obrigação levar mais armamento e mais longe que o Gripen, é praticamente 3 vezes maior.

O Su-35 sem dúvida alguma é uma excelente aeronave, mas está longe de ser absoluta.

Enviado: Qua Fev 22, 2006 2:46 am
por ZeRo4
Vinicius, persistência de combate também conta né?

Enviado: Qua Fev 22, 2006 3:37 am
por ZeRo4
Eu tbm acho engraçado, que o pessoal sempre contabiliza a hora/vôo do gripen, esquece de outras coisas como REVO. Ta mais que na cara, que para cumprir determinadas funções é necessário um maior número de gripens, dependendo teremos q deslocar aviões de REVO e isso também custa dinheiro.

Eu acho bastante fácil terminarmos esta questão... basta pensar em *REQUERIMENTO* tanto os da Rússia quanto da Suécia! Qual seria a que melhor se adaptaria ao Brasil? com certeza a Russa!

Se essa notícia for realmente certa... 2,2BI vms pensar em Rafales, pq Gripen seria ridículo e o Su-35 tem o problema GRAVE do preconceito... só gostara de lembrar que o Rafale não tem a gama de armamento (principalmente ar-solo...) que o Su-35 tem! o que realmente pode fazer a diferença.

Enviado: Qua Fev 22, 2006 3:52 am
por Einsamkeit
Os Eurocanard tem um custo/beneficio melhor na minha opiniao

Para ataque naval seria ideal um Su-32 armado com Moskit, mas......

Enviado: Qua Fev 22, 2006 8:45 am
por A-29
Se é pra jogar lenha na fogueira, vamos lá...

A FAB está trabalhando em conjunto com a África do Sul no desenvolvimento do A-Darter, tendo quase como certa a adoção do também sulafricano R-Darter como arma BVR, ambos já integrados (ou em vias de serem integrados) ao novo caça sulafricano que é o.... :D

Enviado: Qua Fev 22, 2006 11:49 am
por Carlos Mathias
Disseste-o bem, o novo caça Sul-Africano é... deles e não nosso. Portanto temos que pensar no que vier a ser nosso, melhor para a nossa realidade.

Eu nunca neguei que o Gripen é um excelente caça na sua categoria e pode sim vir a ser o novo caça padrão do Brasil e seria um enorme avanço em relação aos raquíticos F-5 e A-1. A questão é, qual seria o mais adequado para as nossas dimensões, distâncias, acesso tecnológico amplo e acesso à armas de última geração e indepedência de operação?

Neste exemplo aí de cima poderia ser usado o Brahmos, KH-41(reconhecido como o melhor e mais temível MAN), KH-35, KH-59, KH-29TE, KH-25L, fora o nosso MAN que pode ser integrado sem restrições alguma. Que um SU-35 é mais caro de operar todos aqui já sabemos , porém o preço de compra é menor e é mais seguro de operar por ser bimotor. Os motores do gripen não tem um índice de falhas "0", portanto, alguns vão cair e cada caça destes deve também ser computado no custo final, afinal, perdeu-se dinheiro. Ainda sobre custo de hora de vôo, já sairam artigos sobre diferentes conceitos de custo de hora de vôo. No caso dos motores russos, eles são feitos para que uma vez instalados no caça, não seja necessária nenhuma manutenção até a próxima revisão, nada. No caso dos motores ocidentais, os ajustes e trocas de pequenas partes precisam ser feitos durante o uso deste e módulos são trocados até a próxima revisão geral e retirada destes. Toda este faina não é computada como custo de homem/hora, apenas quando se retira o motor todo(ou algo assim). Segundo a filosofia russa, o motor feito para a guerra deve precisar o mínimo possível de manutenção e deverá ser retirado todo e trocado a cada intervalo estabelacido para maximisar o uso do caça durante combates, necessitando o mínimo possível de pessoal qualificado. São conceitos diferentes, mas mesmo assim sabe-se hoje que adaptando-se estes motores à uma manutenção ocidentalizada, os intervalos podem ser muito estendidos em tempos de paz. Uma pequena mudança de operação, como diminuir a temperatrura de uso do motor, aumenta e muito seus intervalos de manutenção e a vida útil, afinal os russos consideram o uso de 100% de potência o tempo todo para cômputo da vida útil. Estruturalmente sabe-se também que aeronaves russas são extremamente robustas, isso ficou provado quando um SU-27 pousou de barriga, foi erguido, baixou o trem de pouso e decolou normalmente. Um F-16 faria isso? Ainda sobre custos operacionais, os indianos declararam que seus SU-30 são mais baratos de operar que os M-2000... será? Pode ser, afinal eles operam o caça sob a filosofia da gente, tem os dois para comparar, não são palavras de fabricante...



Mas afinal, qual a distância percorrida por um Gripen carregando as tais 4,5ton de armas? Eu quero saber, sério..

A questão pra mim é a seguinte: na guerra aérea moderna, que tipo e com qual freqüência seriam necessárias missões carregando 4,5 toneladas de armamentos para um caça multi-função?


Aquelas onde seriam precisos as tais 4,5 ton de armas. Se a Rússia e EUA tem caças para tal, deve ser necessário. Ou ainda, que decole com 1000kg, pode-se levar mais BVR/IR e ter um caça mais , digamos assim...mais multi função, pois que depois de despejar as armas no alvo, pelo seu alcançe sobraria ainda bom tempo de caça e muitos mísseis para uma CAP por exemplo. Fora que contar que numa guerra não vai haver necessidade de se atacar uma alvo com tal quantidade de armas é contar apenas com o otimismo.

Nas configurações indicadas, que alvos poderiam ser atacados pelos Su-35 e não pelo Gripen?


Um que precise de seis MAN e não dois... Um que esteja mais longe... Um onde seja melhor não expor dois caças ao perigo onde se pode usar apenas um... Onde precise-se do menor número possível de REVOS para não expor nossos poucos KC... Um alvo que nossos AMX nã possam atacar... Um alvo que precise de mais certeza na sua destruição...

Num ataque anti-navio a 1000Km, ambos precisariam de REVO indo e voltando. Onde está a imensa vantagem do Su-35? Levar 2 mísseis a mais?


Se um vai precisar de dois REVO, outro vai precisar de um ou nenhum dependendo da carga(retira-se 4 dos seis MAN para ficar igual e coloca-se mais comb, diminui o arrasto ou ainda + tanques subalares/ventrais). O SU-35 leva não 2, mas 4 MAN à mais. Isso é três vezes mais. Três vezes mais mísseis especializados em ataque naval, disparados fora das defesas AAer.

Ao custo de 1 Su-35 armado com 6 mísseis anti-navio, 2 Gripens levantam vôo levando, somados, 8 mísseis. São dois alvos para o inimigo se preocupar. Esse é só um exemplo


Faltou colocar aí o custo dos REVO e das tripulações à mais. Ao custo do dobro de REVO, do dobro de trip e expondo o dobro de caças ao perigo. Os alvos dos navios serão os mísseis e não os caças, isto de forem MAN, que o AGM-65 não é. Como estarão fora das AAer, vale o número de MAN lançados, então serão 4 e não 8, pois que cada gripen levaria 2 RBS. Porém, se colocarmos também 2 SU-35 teremos simplesmente 12 MAN, ou seja, até o triplo(4 RBS-15 p/ dois gripen).

São questões simples que, deixando um poquinho de lado a má vontade, facilmente perceptíveis. O Su-35 não faz mais do que a sua obrigação levar mais armamento e mais longe que o Gripen, é praticamente 3 vezes maior.


Isso vale para os dois, né? Esse negócio de má vontade aí... vale para os dois, né? O gripen também não faz mais que sua obrigação de ser três vezes mais barato de operar(????), mas carrega também até três vezes menos armas numa missão, o que é normal também.

O Su-35 sem dúvida alguma é uma excelente aeronave, mas está longe de ser absoluta.


Certamente, mas eu ainda acho que seria melhor para nós! :wink:

Enviado: Qua Fev 22, 2006 1:58 pm
por Penguin
O custo operacional para uma FA como a FAB pesa e muito. Numa FA como a FAB (creio que isso vale para o EB e a MB tb) a tradicao pesa e muito, gostemos ou nao. Particulamente eu aprecio a filosofia russa, porem nao sei se isso eh compartilhado pelos brigadeiros da FAB.

Em tempos de paz esses 3x ou mais de custos operacionais podem afetar negativamente a operacionalidade da forca. E isso vai ter consequencias graves em situacao de conflito.

Uma coisa me intriga. Os indianos estao em processo para aquisicao de um novo caca. Dessa concorrencia vao participar cacas mais caros e "teoricamente" menos capazes ou equivalentes aos Su-30, ja produzidos na India. Muitos dizem que os indianos estao encantados com o Flanker. Pq nao adquirir mais Su-30 ao inves de gastar uma fabula em F-16 block 60, Gripen, F-18E, Rafale ou Typhoon? Esses 3 ultimos pertencente a uma categoria semelhante ao Su-30.

Enviado: Qua Fev 22, 2006 9:57 pm
por Carlos Mathias
Estes três últimos aí esqueçe, eles estão fazendo uma pressão para conseguir um preço melhor nos SU. Eles querem um caça menor, tipo M-2000. Este aí já está fechando/fechou a fábrica, pois já perdeu na índia e agora a França vai oferecer o Rafale e uns queijos e vinhos prá ver se desencalha o bichinho. Vai depender do que os russos vão oferecer em contrapartida. O SU-30MKI é um caça hoje difícil de superar e eles estão com tempo para decidir, sei não... prá nós que vamos ter que engolir o encalhado Rafale de qualquer jeito, seria melhor que este ganhasse, mas vamos ver, né? será que não pinta um SU-35BM na jogada?????

Enviado: Qui Fev 23, 2006 2:17 pm
por Degan
Hola,

Aunque el Gripen es un bellísimo avión, de muy buenas prestaciones, no es un avión barato….
Recordemos que SAAB/BAE ofreció a Polonia 48 aviones a 3.800 millones de dólares… ( http://www.flug-revue.rotor.com/FRHeft/ ... R0212d.htm )

Estoy convencido que existen soluciones mucho mas costo eficientes…

Respecto a los Su-27/30/35….lindo avión, bastante poco fabricado (cada venta es una versión nueva….), la verdad es que su soporte de post venta debe ser ruim….
Y sus costos de operación…..de locos… :shock:

Saludos cordiales,