Fórum Defesa Brasil

Mas a realidade é que se investe a +/- 30 anos em pesquisas para se obter um SSN, seria uma irreponsabilidade tremenda parar justamente agora que se chegou tão longe, querendo ou não o Brasil tem a obrigação de terminar esse projeto e construir pelo menos 02 SSN, quanto ao casco, se for mesmo o Scorpène, acredito que vamos construir alguns (SMB) e depois com o aprendizado contruiríamos o casco ideal para o SSN (igual fizemos com os Tupi e Tikuna).
Se precisarem de mais dinheiro é só vender o A-12 e aplicar a grana na construção destes.
Mas a realidade é essa: vamos continuar no caminho para a contrução do SNB!

Por favor amigos lusitanos, não me levem a mal, é só uma brincadeira mas vocês parecem ter escutado/cantado muito uma música da banda brasileira Ultraje a Rigor, cujo refrão é:

"Mais eu me mordo de ciúmes...mas eu me mordo de ciúmes"




como eu disse é só uma brincadeira

The Baaz escreveu:Por favor amigos lusitanos, não me levem a mal, é só uma brincadeira mas vocês parecem ter escutado/cantado muito uma música da banda brasileira Ultraje a Rigor, cujo refrão é:

"Mais eu me mordo de ciúmes...mas eu me mordo de ciúmes"




como eu disse é só uma brincadeira

tem aquela outra também do ultraje, a que eles tem pavor

"sua praia!! vamos invadir sua praia!!"

Não, colegas

Não é inveja nem medo.

Apenas a opinião pessoal de que para as carências da MB e dos outros ramos das FA's brasileiras, esse projecto me parece meio esranho, e ainda para mais, se se conctretizar será um elefante branco, porque dificilmente lhe darão uso que justifique a sua existência.

Como eu disse atrás, com uma força de 8 submarinos convencionais (4 Tikuna e 4 U-214 AIP) ficariam com uma execlente força de dissuasão e poderiam ainda investir o restante em boas fragatas AAW com APAR até 2020.

E não esqueçam de que o Brasil precisa até lá de substituir as 2 Ceará e a Mattoso Maia.

Acho que o SNB é questão de honra. Devemos ter sim outros convencionais para defender a costa, mas o SNB é importante. Não sei em que quantidade, mas faz uma diferença enorme ter um SNB.
Derrepente com alguns SNB podemos mandar para o fundo do oceano (depois de alguns torpedos) um PA inimigo que queira nos atacar. Não precisariamos esperar o PA chegar na praia de copacabana para fazer alguma coisa! hehe

Considero importante que tenhamos alguns. Sou contra ogivas nucleares como nosso cologa portuga mencionou e agredito que não seja a intensão. Míssel de cruzeiro é importante e deveriamos equipá-los com alguns. Enfim possuir uma arma que possa combater uma ameaça bem longe da nossa costa e atacar caso necessário. Armas de guerra como essa devem ser pensadas para grandes desafios. Se não imaginarmos ataque algum nem precisa possuir marinha. Temos de ter também ao menos mais um PA e gostei da configuração A-4M e F-18 (se possível). Esse aliança junto com uma frota de superficie racionalizada e alguns sub para defender a costa daria ao Brasil, acredito eu, a necessária proteção.

Opinião minha

Se a investigação já vem de muito atrás, resta avaliar os resultados desse programa hoje, e em que ponto está o programa, para se avaliar se já não e irreversível.

Acho que pode ser de facto mais um ponto de honra o Brasil possuir um dia 1 ou 2 sub's nucelares.

lelobh:

Derrepente com alguns SNB podemos mandar para o fundo do oceano (depois de alguns torpedos) um PA inimigo que queira nos atacar. Não precisariamos esperar o PA chegar na praia de copacabana para fazer alguma coisa! hehe

Mas esse trabalho poderia ser feito na mesma por um U-214, que é um navio essencialmente oceânico.

Mas esse trabalho poderia ser feito na mesma por um U-214, que é um navio essencialmente oceânico.

Não não poderia.

Um sub IKL 214/209PN é sim um sub com capacidade oceãnica sem dúvida, mas um porta-aviões, é um vetor que não navega a média e tampouco a baixa velocidades. Sua mobilidade é altíssima, não só em virtude de facilitar as operações de lançamento/recolhimento de aernv, mas para sua própria defesa passiva.

As chances de sucesso de um sub SSK/AIP ou mesmo sem AIP, residiriam na possibilidade(não muito favorável) de um pré-posicionamento em uma área da derrota do GT inimigo. Isso demanda um grande e complexo processo de inteligência.
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Processo esse que seria simplificado se o país propietário dos SSK possuísse tb, uma rede integrada de satélites de PHOTINT/SIGINT/TELINT
algo que o Brasil só possuirá em 2011/12.

No que diz respeito a comunicações até que nós temos alguma capacidade instalada.

Não esqueça. Vocês estão confundindo autonomia com mobilidade. Um sub SSK/AIP, possui apenas a primeira característica.
Uma(grande) mobilidade tática e estratégica, é um bônus exclusivo dos SSN/SSGN/SSBN.

Walter

Olá, Walter.

Você percebe mais de submarinos do que eu, e das suas doutrinas de uso, pressupostos, etc.

Mas diga-me:

Um país como o Brasil só poderá aspirar a ter no máximo 2 ou 3 unidades nucleares.

Se um conflito houvesse com um país que possuisse um CVN, como os Nimitz, que como vcê referiu têm enorme mobilidade e velocidade, alta manobrabilidade, etc, como é que o Brasil poderia arriscar a perda de um dos poucos submarinos que possui para tentar furar a escolta desse CVN americano, porque tirando os EUA, só a França possui um PA nuclear, pelo menos para já)?

Não seria melhor que esse "golpe" fosse furtivo, de mansinho, quando a task-force inimiga (suponhamos que era a americana) constituida pelos seus Tico's, e AB's estivesse a navegar em mares calmos e sem esperar por esse ataque furtuito?

Ora em combate aberto, o Brasil perderia sempre, nem que fosse pela quantidade de meios que cada um possui.

Rui Elias Maltez escreveu:Olá, Walter.

Boa tarde Rui Maltez.

Você percebe mais de submarinos do que eu, e das suas doutrinas de uso, pressupostos, etc.

Mas diga-me:

Um país como o Brasil só poderá aspirar a ter no máximo 2 ou 3 unidades nucleares.

A MB se refere a uma pequena flotilha de SSN, cerca de 4, sendo produzidos em um horizonte de 12 anos a partir do lançamento da primeira unidade.

Se um conflito houvesse com um país que possuisse um CVN, como os Nimitz, que como vcê referiu têm enorme mobilidade e velocidade, alta manobrabilidade, etc, como é que o Brasil poderia arriscar a perda de um dos poucos submarinos que possui para tentar furar a escolta desse CVN americano, porque tirando os EUA, só a França possui um PA nuclear, pelo menos para já)?

Esse seu comentário é muito pertinente, especialmente pelo termo "arriscar".
Bem.
Não sei se o sr. já foi militar, pois acho quie esta questão se aplica com precisão ao conceito de investir a própria vida qdo. assim for exigido etc. Uma questão intimamente ligada ao empenho de meios, sejam eles valiosos em termos de capital investido, ou em valor tático.

Mas essa é justamente a questão implícita em todo o processo que se convencionou chamar de dissuassão.

Essa sem dúvida é a questão que deve pertubar qualquer inimigo. Já que a possibilidade de ser atacado furtivamente (bem um ataque de torpedos, não é aalgo furtivo propiamente, óbvio, mas a proximação do alvo o é/pode e deve ser) por um meio de altíssima mobilidade, que ofereceria um altíssimo grau possibilidade de sucesso.(pelo menos de evasão, após desfechado o ataque)

Está aí o temo-chave da questão dissuasão. A INCERTEZA.

O dano potencial de um NAe de 90.000t fora de combate(repare que não menciono afundar, mas neutralizar sua capacidade de combate), é por demais terrível e crível para não ser levado em conta para qualquer adversário.

Se assim o fosse, os Americanos não destacariam em suas CVW esquadrões completos de aeronaves ASW em seus porta-aviões em operação nos mares adjacentes a costa chinesa...
E olha que nós(pelo menos achamos que é assim) atribuímos à China comunista, um grande grau de obsolência à sua frota submarina.
Já para o Iraque que não possui esses meios...

È válido arriscar submarinos convencionais ou nucleares, contra objetivos que valham o esforço, uma vez que atingidos/neutralizados essa deficiência no esforço de guerra inimigo seria de pronto notada.
Não seria válido, portanto, partindo da premissa acima, que se utilizassem SSNs para interceptar e neutralizar um comboio de reabastecimento... A não ser em um contexto de ação diversionista. Ou em uma emboscada.(as duas ações não são excludentes)

Portanto se vc tem sua bala de prata, vc teria de arrisca-la sim, mesmo admitindo que suas chances de sucesso sejam remotas(e não estou dizendo que neste caso específico seriam). Pois aí está a própria idéia norteadora da doutrina de emprego da arma submarina.
Que outorga á seus operadores uma independência em termos de mobilidade tática(no caso dos subs convencionais) ou estratégica(no caso dos nucleares) estupenda.

Não seria melhor que esse "golpe" fosse furtivo, de mansinho, quando a task-force inimiga (suponhamos que era a americana) constituida pelos seus Tico's, e AB's estivesse a navegar em mares calmos e sem esperar por esse ataque furtuito?

Não consegui entender a expressão "em mares calmos e sem esperar por esse ataque furtuito?" e a expressão " de mansinho"

-O que seriam mares calmos?(sem ameaça inimiga?)
-O que seria de mansinho( abaixa velocidade?)
Pode explicar melhor.

Ora em combate aberto, o Brasil perderia sempre, nem que fosse pela quantidade de meios que cada um possui.

Rui, veja. Não estou contestando a superioridade tecnológica americana, nem tampouco sua superioridade numérica.
Mas é para equacionar esse tipo de assimetria que as flotilhas de submarinos são conformadas mundo afora.

O SUBMARINO É A ARMA DO MAIS FRACO.

Diz uma máxima clássica das marinhas mundo a fora.

O Submarino é a maior força interditora dos mares.

É CHATO, mas devemos admitir, que uma chance de vitória acachapante sobre a USNavy atualmente talvez, nem a Rússia seria capaz de oferecer. Mas não falo de derrotar a USNavy, mas de oferecer uma possibilidade de danos tão grandes, que até mesmo essa força, mesmo que tendo um vitória quase garantida ficaria desestimulada a niciar o ataque, ou mesmo a prosseguir com ele, caso as hostilidade ja tenham sido deflagradas.

Sds. Walter

Walter:

Eu aceito a sua explicação como válida.

Quando me refia a "mares calmos" estava de facto a falar em atacar de surpresa um navio (um CVN) num porto ou fundeado, sem ele esperar por isso, e sem que as escoltas estivessem presentes e em alerta.

Para isso seria necessário seguir de "mansinho" pelos oceanos, com uita paciência, em busca desse alvo.

Mas o problema é que os americanos poderiam fazer a mesma coisa relativamente a vocês.

E se é um facto que danificar um CVN ou afundar um Tico seria uma perda psicológica grave para os amerivcans, para o Brasil não seria menos aterrador para a opinião pública saber que perderam um dos poucos sub's e respectiva tripulação.

E é aí que assenta a dissuasão.

Neste caso, com uma assimetria muito grande, bem diferente dos tempos da guerra fria entrer os EUA e a URSS.

Mas ainda assim, uma dissuasão.

Mas se o conflito estalasse, só mesmo por um heriosmo romântico é que eu acredito que se arriscasse a vida de dezenas de homens só para causar esse dano psicológico no inimigo.

Porque no final até poderiam afundar o tal Tiico e uma ou duas AB's avariar gravemente um CVN, mas o problema é que os EUA têm dezenas de AB's, Ticos, submarinos tão ou mais sofisticados que o do projecto brasileiro, e a resposta seria devastadora sobre o território brasileiro, sem que aí o Brasil pudesse fazer o mesmo sobre o território americano.

Portanto, nesse ponto do conflito, a doutrina da dissuasão falharia, e seria o desastre mais completo para o Brasil.

entrando na conversa de vcs.

Rui,

Claro que o EUA é enormemente superior e em questão de armamentos isso não se discute. Agora vc entra com argumentos que não são válidos e explico pq. Não iriamos atacar um US Nimitz atoa! Tal ataque aconteceria em caso extremo, onde o ataque ao nosso território seria certo. Nesse caso vc propõe que cruzemos os braços e deixemos eles nos atacarem? Vc teria uma outra estratégia? De fato danificar ou afundar um US Nimitz traria um impacto enorme em uma possível guerra. A Marinha não teria de ganhar a guerra sozinha. Agora tirar da guerra um US Nimitz ajudaria bastante. Teriamos ainda outros SUB, inclusive outros SNB que também mandariam para o fundo do oceano bons Alvos americanos. (segundo nosso Walter ou é submarino ou é alvo! hehe)
Ademais chegando a costa sem o PA seria mais fácil tanto para os caças dos nossos PAS atacarem quanto para a FAB, pois a oposição aérea estaria neutralizada.

Walter,
PHOTINT/SIGINT/TELINT seriam satélites geo-estacionários?

Todos,
O que vcs acham da fragilidade das nossas comunicações uma vez que utilizamos para elas satélites privados. Em caso de guerra poderiam cortar a nossa comunicação?

ASAT Neles, hehehe nao duvido que se tivermos satelites, eles tentem destruir materialmente

Todos,
O que vcs acham da fragilidade das nossas comunicações uma vez que utilizamos para elas satélites privados. Em caso de guerra poderiam cortar a nossa comunicação?

Em caso de guerra a primeira coisa que se faz é empastelar as comunicações, para além de alvejar centros nevrálgicos como centrais eléctricas e centrais de tele-comunicações.

Ficariam sem meio de comunicar do Comando Naval para os navios.

lelobh:

Nãoé uma questão de cruzar os braços, mas de aceitar a realidade.

O mais eficiente seria deixar eles entarem, e aí montar uma guerra de guerrilha desgastante.

Em confronto aberto, seria suicidio.

Legal... Enquanto isso eles bombardeiam todo o nosso país, mandam milhões de Brasileiros "para o saco" e a marinha cruza os braços e assite eles afundarem toda a nossa esquadra. Não lutar não modificaria nada, pelo contrário só iria piorar.

Amigo Rui acho que não fora feliz.

A guerrilha é a última fronteira. Em último caso todo o Brasileiro poderia ser um guerrilheiro, mas em último caso.

Suicidio é ver nossa esquadra ser afundada sem dar um tiro. Além de suicidio seria uma vergonha para a nação. Não acredito que a nossa marinha tomaria uma medida vergonhosa como essa. Antes ser atacado por 100, do que ser atacado por 150. Se confrontarmos frente a frente alguns deles nós vamos levar. Ademais só na fase final seria frente a frente pois também temos capacidade de montar uma boa estratégia. Aliás um fator que pesaria contra os EUA é a sua internacionamente conhecida prepotencia.

Além de tudo não lutar impossibilita a nossa vitória. De que adianta eles sairem do país depois de 3 anos deixando nosso país em frangalhos, destruido e dizimado?
Com a nossa FAB + MB bem armadas, nada de gastos absurdos, mas um aparelhamento razoavel poderiamos dificultar de tal modo que a entrada seria ao custo de muitas vidas americanas.

Ainda bem que estamos a desenvolver nossos satélites géo-estacionários.
Enfim poderemos nos comunicar sem medo! Bem, isso se os caras não conseguirem mandar para a terra o nosso brinquedo! Mas esse é outro caso e outra defesa.