Fórum Defesa Brasil

Pois é, também fiquei desconfortável...

Clermont escreveu:Sempre pensei a mesma coisa.

A desgraça da Engesa foi tentar um pulo maior do que a perna, com o "Osório". Se, ao invés, tivesse tentado criar uma família de viaturas sobre lagartas, leves e médias, poderíamos ter substituído os M-113 com um projeto nacional. E, daí, teria surgido numerosas variantes.

Já pensaram? Hoje, ao invés de se pensar em brigadas de infantaria mecanizada sobre rodas, com os "Guarani", poderíamos já ter brigadas de infantaria mecanizada (ou, infantaria blindada leve) sobre lagartas. Um "mix" parecido com o do Batalhão Blindado do CFN, que usa SK-105 e M-113, mas com viaturas, 100 % nacionais.

E ainda poderíamos ter os "Ogum", como viaturas de reconhecimento!

Mas, infelizmente, a Engesa preferiu se suicidar, com a tentativa de criar o "Osório"...

O erro não foi da Engesa, e sim da nação, que não deu suporte a ela na tentativa de desenvolver um produto tão importante.

Nenhuma empresa no mundo, em qualquer área, pode garantir que todos os produtos que se propõem a desenvolver serão sucessos absolutos seja em termos de eficiência seja em termos de vendas. No caso de empresas estratégicas como a Engesa cabe ao governo garantir que ela possa fazer mesmo apostas arriscadas e sobreviver se estas apostas não derem certo. Isto pode ser feito de várias formas, indo da aquisição de um lote mínimo do produto para cobrir os gastos de seu desenvolvimento e evitar prejuízos muito grandes (como fazem os EUA em muitos casos) até a aquisição da empresa pelo governo, para evitar seu fechamento (como o governo francês fez com a Dassault Aviation).

Se a diretoria da Engesa cometeu algum erro foi o de acreditar que o governo brasileiro da época tinha algum interesse no futuro do país.


Leandro G. Card

Enfim...

LeandroGCard escreveu:

Clermont escreveu:Sempre pensei a mesma coisa.

A desgraça da Engesa foi tentar um pulo maior do que a perna, com o "Osório". Se, ao invés, tivesse tentado criar uma família de viaturas sobre lagartas, leves e médias, poderíamos ter substituído os M-113 com um projeto nacional. E, daí, teria surgido numerosas variantes.

Já pensaram? Hoje, ao invés de se pensar em brigadas de infantaria mecanizada sobre rodas, com os "Guarani", poderíamos já ter brigadas de infantaria mecanizada (ou, infantaria blindada leve) sobre lagartas. Um "mix" parecido com o do Batalhão Blindado do CFN, que usa SK-105 e M-113, mas com viaturas, 100 % nacionais.

E ainda poderíamos ter os "Ogum", como viaturas de reconhecimento!

Mas, infelizmente, a Engesa preferiu se suicidar, com a tentativa de criar o "Osório"...

O erro não foi da Engesa, e sim da nação, que não deu suporte a ela na tentativa de desenvolver um produto tão importante.

Nenhuma empresa no mundo, em qualquer área, pode garantir que todos os produtos que se propõem a desenvolver serão sucessos absolutos seja em termos de eficiência seja em termos de vendas. No caso de empresas estratégicas como a Engesa cabe ao governo garantir que ela possa fazer mesmo apostas arriscadas e sobreviver se estas apostas não derem certo. Isto pode ser feito de várias formas, indo da aquisição de um lote mínimo do produto para cobrir os gastos de seu desenvolvimento e evitar prejuízos muito grandes (como fazem os EUA em muitos casos) até a aquisição da empresa pelo governo, para evitar seu fechamento (como o governo francês fez com a Dassault Aviation).

Se a diretoria da Engesa cometeu algum erro foi o de acreditar que o governo brasileiro da época tinha algum interesse no futuro do país.


Leandro G. Card

Erro da empresa ao se contrapôr ao que a Nação se propôs. O Osório estava FORA das especificações que o EB definiu para seu futuro MBT.

Eu posso concordar contigo, Leandro, que a falência da Engesa poderia ter sido evitada por algum mecanismo do Governo, porém as decisões que LEVARAM a falência não.

É uma situação sempre delicada, ser sempre o Governo o garantidor de empresários incompetentes e falimentares.

RobertoRS escreveu:Eu posso concordar contigo, Leandro, que a falência da Engesa poderia ter sido evitada por algum mecanismo do Governo, porém as decisões que LEVARAM a falência não.

É uma situação sempre delicada, ser sempre o Governo o garantidor de empresários incompetentes e falimentares.

Na época da falêcia da Engesa meu pai era militar na ativa, e trabalhava no alto comando do exército em Brasília (conhecido como "Forte Apache"). Ele tinha acesso aos principais comandantes do EB, e conta que mais de uma vez os generais disseram que iriam adquirir uma quantidade mínima de Osórios, e que a produção do tanque estava garantida. Não acredito que os diretores da Engesa não tivessem garantias extra-oficiais disto ao tomarem a decisão de levar avante o desenvolvimento deste tanque.

Mas nunca foram dadas garantias oficiais, e na hora do vamos-ver o governo Sarney pulou fora. Segundo meu pai, os sauditas chegaram a informar oficialmente ao governo brasileiro que comprariam um bom lote do tanque se este garantisse que ele também seria adotado pelo EB. Pelo que meu pai soube os americanos teriam informado aos sauditas das dificuldades de caixa da Engesa, e estes teriam ficado receosos de adquirir um produto de uma empresa que poderia falir logo em seguida (isso é o que meu pai sempre disse, mas não tenho provas de nada). Por alguma razão o governo negou esta garantia, e aí o destino da Engesa foi selado.

O negócio de armas é muito duro, em qualquer parte do mundo, e se quisermos ter alguma indústria bélica significativa ou o governo terá que bancar as empresas privadas em situações como esta (como é feito em todo o mundo civilizado) ou as empresas terão que ser estatais (como acontece no mundo "não civilizado").


Leandro G. Card

RobertoRS escreveu:Erro da empresa ao se contrapôr ao que a Nação se propôs. O Osório estava FORA das especificações que o EB definiu para seu futuro MBT.

Verdade, até certo ponto.

O Osório estava ACIMA das especificações do EB, que teriam levado a um CC mais simples como o Tamoio. Mas isto era perfeitamente de acordo com a idéia de se oferecer o Osório também no mercado internacional, que permitiria uma escala de produção bem maior e pedia algo muito mais avançado e poderoso do que o EB queria.

Novamente, caberia ao governo ou ao próprio EB ter alterado as suas especificações para incluir as capacidades do Osório. Como não seria o caso de ter um veículo inferior e sim superior ao desejado isto não implicaria em perda de eficiência no cumprimento das missões, apenas talvez em custos maiores. Isto faz parte do custo para uma nação ter autonomia na área bélica.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Sempre cito este exemplo quando falam do A-1 ou F-32!
Se tivessemos desistido dele a partido para o F-16, como será que estaria a FAB e a EMBRAER hoje?

Acho que foi o Mal Montenegro que disse que preferia pagar 10 vezes por um produto nacional do que um equivalente ou superior importado.
Infelizmente pessoa assim não são ouvidas, nem ele mesmo foi dentro da FAB como deveria, na minha opinião...

O resumo da historia é que 20 anos depois estamos comprando Leopard usado da Alemanha.

sapao escreveu:
O resumo da historia é que 20 anos depois estamos comprando Leopard usado da Alemanha.

Interessante isso. À época lembro que a desculpa 'oficial' foi que pontes, estradas e ferrovias não suportariam MBTs de mais de 30t no Brasil. O Osório pesava mais ou menos o mesmo que o Leo1A5 e não vi trilho nem ponte nem estrada sendo reforçada aqui nos Pampas, onde estão a maioria deles...

Não foi preciso Tulio, afinal sabemos que a infraestrutura terrestre, aeroportuaria, naval e ferroviaria hoje é muuuuuuito melhor do que naquela epoca...


ps: alguem ja andou nas rodovias federais nos USA? Tudo de concreto, segundo minhas fontes...

Túlio escreveu:

sapao escreveu:
O resumo da historia é que 20 anos depois estamos comprando Leopard usado da Alemanha.

Interessante isso. À época lembro que a desculpa 'oficial' foi que pontes, estradas e ferrovias não suportariam MBTs de mais de 30t no Brasil. O Osório pesava mais ou menos o mesmo que o Leo1A5 e não vi trilho nem ponte nem estrada sendo reforçada aqui nos Pampas, onde estão a maioria deles...

Entendo essa "desculpa oficial" mais como um factóide internetês que outra coisa, apesar da gritante falta de infraestrutra nacional, em todas as áreas diga-se de passagem, as pontes rodoviarias são em sua grande maioria classe 45 o que permite com muita folga qualquer blindado do mundo atravessá-las por meios próprios, quanto mais em pranchas rodoviárias.

Não fiz as contas, mas acredito que sem carga de multidão, um A2 qualquer da vida atravessaria até uma ponte rodoviaria classe 12 sem problemas para ele ou para a ponte. (uma ponte para trem tipo de 12 toneladas é a menor classe das pontes rodoviárias brasileiras)

Nem preciso falar das ferroviárias, não é?


Abraço

sapao escreveu:Não foi preciso Tulio, afinal sabemos que a infraestrutura terrestre, aeroportuaria, naval e ferroviaria hoje é muuuuuuito melhor do que naquela epoca...


ps: alguem ja andou nas rodovias federais nos USA? Tudo de concreto, segundo minhas fontes...

Boa noite Sapão!

Ai já é outro problema, estradas em CBUQ e estradas em concretos cumprem seus papeis de forma eficientes e tem, ambas, qualidades e defeitos.

As em Concreto Basáltico Usinado a Quente, tem grande velocidade e menor custo de implantação, alem do conforto de rolamento e reparos relativamente simples e de menor custo.

Porém necessita de intervenção constante e, dependendo da qualidade e intensidade do trafégo, ter sua superfice de rolamento praticamente toda refeita a cada 5 ou 6 anos.

Já os pavimentos em concreto não armados, tem longa vida útil e menores necessidades de intervenções no curto prazo. A vida útil de uma estrada em concreto sem grandes intervenções está em torno de 40 anos.

Porém temos um custo de implantação altissímo, algumas vezes o valor do custo do km de um pavimento em CBUQ. Seus pequenos reparos são problemáticos e caros, oque comumente acaba prejudicando o conforto do rolamento.
Caimos então no questionamento político:
E ai, qual gestor político vai fazer menos km de pavimento para poupar o custo de um sucessor daqui a 20 anos do fim do seu mandato?
Abraço

Complementando:

Se há verba para investimento, concreto portland não armado sem sombra de dúvida.

Se não há, CBUQ.

Se é necessário conforto e segurança no rolamento, CBUQ

Se é necessário tráfego intenso e pesado, concreto.

Precisa dos dois? faz-se um rolamento exclusivo para o maior tráfego e resto para o de menor tráfego.

Tulio, estava esquecendo dos Iveco para substituir um blindado nacional...

É DO BRASIIIIIIL!

E ai, qual gestor político vai fazer menos km de pavimento para poupar o custo de um sucessor daqui a 20 anos do fim do seu mandato?

Alguem que pense como estadista e não como politico caro Loki, mas ai...

Segundo me foi passado, a pavimentação prevê o deslocamento de MBT pensando em um caso de conflito; mas não posso confirmar a informação!

Eu achava que era de concreto armado. não é não?