ARGENTINA ATACA O BRASIL. QUA A SERIA A REAÇÃO DO EB?

[Guerra]

Argentina:
Exercito:- 45.000 homens (menor que o efetivo da PM e PC carioca hehehehehehe, Secretaria de segurança publica de São Paulo : 145 mil homens hehehehe.)
O exercito Brasileiro possuem mais de 190 mil homens,
Primeiramnete a Argentina nào possue algo similar ao Sisdacta, o sisdacta vigia quase 100% do territorio uruguaio, e sua cobertura radar cobre 300 km de territorio argentino.
As empresas aéreas do mundo inteiro já se queixou com o governo argentino sobre a falta de um controle de trafego aéreo, como uma bosta de país como esse pode vetorar sua aviação de caça contra o Brasil!!!!
O desempenho do exercito argentino nas Malvinas foi ridiculo, falam de experiencia de combate e blá blá, mas duvido que os argentinos possuam mais experiencia de combate do que a PM carioca.
Sua industria de defesa já não existe mais.
O BRASIL ainda possue a linha de montagem do Tanque Osório pronta, ela esta em poder da ImBEL.
Além do Sisdacta temos os R-99 A/B, possuimos cerca de 112 Tucanos que devidamente armados com SBAT-70 e vetorados pelos R-99 para evitar as defesas argentinas, pulverizariam os TAM, antes desses sequer encontrar os M-60 TTS, vejo besteriras sendo escritas sobre a artilharia argentina, os cem canhões de 155 mm não poderiam fazer nada numa frente que se estende por centenas de quilometros.
Nossos Astros pulverizariam a artilharia argentina rapidamente, nossos AMX ultilizando seu grande raio de ação poderia bombardear as linhas de suprimentos argentinas, suas hidreletricas, refinarias e meios de comunicação.
Nossos cerca de 80 xavantes ( talves uns 50 ainda operacionais), mais os 24 impalas comprados da AF do S, esmagariam junto com os AT-27 as cavalaria mecanizadas argentinas.

Os 100 canhões de 155 mm + os 37 Palmaria de 155 mm argentinos , não seriam pareos para os mais 500 canhões de 75 mm ( estão na reserva), 150 canhões de 155 mm, 420 canhões de 105 mm ( que podem ser rapidamente reponteciados com kits sul-africanos), 100 canhões MK-5
de 152 mm ( estão na reserva), além de 300 canhões de infantaria sem recuo de 57mm que podem vaporizar os blindados restantes argentinos.
O Brasil ainda possue os M-109 aulto propulsado e os novos obuseiros ingleses LIGHT GUN de 105 mm os mesmo que derrotaram os canhões de 155 mm argentinos nas malvinas.
S e juntarmos os M-41 caxias operacionais mais os da reserva teremos
cerca de 300 tanques leves, com blindagem superior aos MARDER argentinos ( os veiculos TAM são derivados dos MARDER alemães).
O Brasil possue 200 M-113 na reserva que junto com os 400 operacionais, formam uma força blindada de 600 veículos.

Isso sem contar os URUTUS, CASCAVEIS, LEOPARDS e M-60 3TTS.
Os M-60 israelenses pulverizaram varios T-72 no vale do BEKKA em 81.
Agora será suicidio para o pseudo tanque TAM enfrenta-los em campo aberto.
O M-60 lutou com honra contra T-54/55/64/72 em varias guerras no oriente médio ( YON KIPUR, LIBANO e BEKA, IRA-IRAQUE e Guerra do golfo).
O M-60 destrui cerca de 400 tanques sirios no dia 10 de junho de 82, com poucas baixas ou seja.
Fonte: revista T&D -83
E balela o que se fala sobre a leveza e mobilidade do TAM, o TAM seria INULTIL diante do mais avançado tanque da américa latina, o cannhão de baixa pressão do TAM não conseguiria penetrar na blindagem do M-60 3TTs, por exemplo se o canhão de 105 mm do M-60 fosse instalado no TAM este ultimo capotaria diante do recuo deste canhão.
Ou seja os 93 M-60 vale por 4 no cenario sul-americano.

Fora que como a Argentina está falida e sem dinheiro, o BRASIL possue cerca de 88 bilhões de doláres em caixa para torrar em situção de emergencia.
O governo LULA pegou 180 bilhões em divida externa, mas conseguiu reduzila para 120 bilhões nestes dois ultimos anos, ou seja pagou ao FMI
60 bilhões de dolares, conseguindo assim tornar-se independente e fora do controle do FMI.
Como vemos o Brasil teria dinheiro para esmagar qualquer inimigo sul-americano.

Você esqueceu dos canhões 106 que tb estão na reserva junto com os 57, mas sera que ainda existe munição para essas armas?

[Marechal-do-ar]

Mesmo se tiver, um canhão sem recuo só é util contra alvenaria, não faz muita coisa contra blindados.

[Alcantara]

Foi o Paraguai que procurou a guerra. Por outro lado, as forças aliadas, lideradas pelo Brasil, mataram 3 em cada 4 paraguaios. Se eles mereceram, não sei, não estava lá e não sei o que levaram as tropas a fazerem isto. Desconfio que foi a forma com que os paraguaios tratavam seus oponentes. Guerra é guerra, olho por olho dente por dente, ninguém quer ficar por baixo.

Agora com relação aos argentinos, como pode um país que vem de anos com superávit comercial conosco reclamar do Mercosul? Eles querem vender pra cá sem restrição e nós não podemos vender lá? Pelo amor de Deus, isto não tem cabimento. Devido ao comércio que eles tem com o Brasil a moratória deles atrasou em dez anos. Foi o dinheiro que ganharam vendendo ao Brasil que deu folego aos argentinos. Agora ficam dando piti, se achando desprestigiados internacionalmente em favor do Brasil. Tratem de trabalhar, levantar o país. Alguns deles devem achar que ainda vivem na década de 60, quando a Argentina tinha um padrão melhor do que o nosso.

Como frequento outro forum, em linha espanhola, devo admitir que, verdade seja dita, eles sabem que nós os superamos e eles louvam a nossa capacidade de "saber pra onde o país deve ir", nossa capadidade de desenvolvimento. As críticas e rusgas deste país conosco tem origem na política populista do presidente. Gente, o Brasil deve ter cuidado com isto pois, parece, o governo daquele país está, novamente, procurando um "inimigo" externo para tirar as atenções internas da política. Vide o caso das Malvinas.

Segue abaixo um editorial do jornal La Nación. Nunca fui muito fã dos argentinos, e até gostaria de uma animosidade com eles para ver se o NOSSO governo acorda para as necessidades na área de defesa. Mas eu os vejo com olhos diferentes de uns anos atrás, nào sou tão radical. Me parece que o povo argentino não esta interessado em guerra.

EDITORIAL de la Nacion (M.Grondona):

Si la Argentina soñaba con un liderazgo compartido con Brasil, en el Mercosur y más allá, ese sueño se ha disipado en los últimos días. Condoleezza Rice, la poderosa secretaria de Estado de Bush, excluyó ostensiblemente a la Argentina de su reciente gira latinoamericana, cuya escala más importante fue Brasilia.

Ante Rice, Lula insistió en la pretensión estratégica de Brasil de ocupar un asiento permanente en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, al lado de los Estados Unidos, el Reino Unido, Francia, Rusia y China, y sumándose a otros grandes candidatos como Alemania, Japón y la India.

Si el pedido de Lula es apoyado por los Estados Unidos, tiene considerables posibilidades de prosperar. Encajaría, por otra parte, en el esquema global norteamericano. Desde tiempos de Kissinger y más aún después de la derrota soviética en la Guerra Fría, la "república imperial" norteamericana concibe el mundo como un "directorio de naciones" a cuya cabecera ella se sentaría, rodeada por potencias regionales, "subimperiales", como Rusia, China, la Unión Europea (UE), Japón y la India. El pedido de Lula a Rice en Brasilia no pudo ser más oportuno, puesto que entre esas grandes naciones convocadas al "directorio", también está Brasil.

Ante esta estrategia "subimperial", los ansiosos intentos de la Argentina por retener a Brasil a su lado dentro del reducido ámbito del Mercosur, donde al menos sería la favorita del gigante, bordean lo patético. Es que la primera concubina del pequeño harén está por ser abandonada por el sultán, que viaja en busca de nuevos espacios. El miércoles próximo, cuando reciba la visita del presidente Kirchner, Lula desplegará ante él, sin duda, la exquisita diplomacia brasileña, pero esos buenos modales alcanzarán apenas a dorar la amarga píldora que nuestro vecino nos invita a tomar, diciéndonos sin decirlo que, en tanto Brasil aspira a sentarse a la mesa del directorio mundial, la Argentina empieza a ser ignorada como una escala necesaria del circuito internacional.

El distanciamiento

Brasil, en suma, se nos escapa. Hasta los años sesenta, la Argentina y Brasil ocupaban posiciones equivalentes. Una de las motivaciones no confesadas del golpe militar de Onganía en 1966 fue evitar que Brasil, a cuyo golpe militar de 1964 siguió una década de un crecimiento económico del 10 por ciento anual, nos sobrepasara. Hoy, hasta el más empecinado negador de la realidad reconocería que nos sobrepasó.

El distanciamiento de Brasil respondió a tres factores. Uno, inevitable: sus enormes dimensiones. Pero hubo otros dos factores que no eran inevitables: de un lado, la exitosa estrategia de Brasil; del otro, nuestra falta de estrategia.

Si por "política de Estado" entendemos la búsqueda de los objetivos permanentes de un Estado más allá de sus cambios de gobierno, Brasil pudo no haberla tenido pero, pese a la inestabilidad de sus gobiernos, la tuvo. De 1964 a 1985, vivió bajo gobiernos militares. De 1985 a 1992, vivió una democracia temblorosa que incluyó la estrepitosa caída del presidente Collor de Melo. En 2000, pasó del gobierno "centrista" de Fernando Enrique Cardoso a un presidente "izquierdista" como Lula.

Desde el punto de vista de sus gobiernos, pues, Brasil no fue un país estable. Pero en el nivel del Estado, apoyándose en la consistencia diplomática de Itamaraty, no se apartó en cambio un ápice de su designio "subimperial": valorizar su enorme potencial económico, geográfico y demográfico para sentarse finalmente en el directorio de las grandes naciones.

La Argentina, si bien pudo haber tenido una política de Estado, no la tuvo. Pasó, igual que Brasil, por estadios políticos contrapuestos, de lo militar a lo democrático y, en lo democrático, por caídas comparables a la Collor de Melo como las de Alfonsín y De la Rúa. Pero no gozó de una única estrategia de Estado sino, apenas, de varias "miniestrategias" contradictorias de gobierno.

Un ejemplo de esta discontinuidad fueron las Malvinas, donde la Argentina pasó de la guerra en los años ochenta a los ositos de peluche de Di Tella en los años noventa, y de ahí a la hostilidad con los isleños de De la Rúa y Kirchner.

En el gran damero de las relaciones internacionales, la Argentina pasó de las "relaciones carnales" con los Estados Unidos a la hostilidad contenida de nuestros días, agravando su discontinuidad diplomática con crisis económicas que reforzaron su estancamiento.

"Para el navegante que no sabe adónde va -advirtió Séneca- nunca hay vientos favorables." Cada gobierno argentino creyó saber adónde iba, pero en ningún caso el Estado argentino, esa estructura que debiera estar por encima de los gobiernos, pudo escapar de la admonición de Séneca.

Durante las últimas décadas, así, en tanto Brasil aumentaba impetuosamente la distancia económica y diplomática que la separaba de la Argentina, el zigzag de nuestra conducción económica y diplomática convirtió esa distancia, que no era de ninguna forma inevitable, en el hecho insoslayable de nuestros días. Brasil, así, se nos escapa. ¿Qué tendríamos que hacer?

Tres horizontes

Lo primero que tendríamos que hacer es elaborar entre todos una política de Estado. La elaboración de esa política supondría un amplio consenso dentro y fuera del peronismo, y entre el Gobierno y la oposición. Esa elaboración se presenta hoy como un objetivo distante. Sin embargo, con empeño patriótico, deberíamos buscarlo.

El primer paso en este largo camino debiera ser la búsqueda de la idea estratégica que todavía nos falta. Tres horizontes se diseñan en este sentido. El primero es la resignación ante el liderazgo brasileño. Desde el momento en que ha establecido "relaciones carnales" con Lula y que apoya la "Unión Sudamericana", liderada por Brasil, Duhalde encarna esa posición de la concubina resignada a no ser ya la favorita del sultán.

El segundo horizonte que parece asomar por detrás de Kirchner, Lavagna y Bielsa es la queja reiterada frente a Brasil, tanto en la tarea casi imposible de hacerlo desistir de su pretensión en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas como en el voluntarioso empeño de que nos salve de su ventaja competitiva en el sector industrial.

Pero hay un tercer horizonte. La independencia. Es la estrategia que ha adoptado Chile. Ya que no puede ser líder por sus escasas dimensiones, Chile ha hecho dos cosas. Primero, convertirse en una economía competitiva, capaz de bajar sus barreras aduaneras y exportar al mundo. Segundo, celebrar convenios comerciales en todas las direcciones, con el Mercosur, con Asia y con los propios Estados Unidos. Esta estrategia, que el país transandino desarrolla desde hace veinte años, ¿sería una opción para la Argentina?

Sería una estrategia esforzada pero realizable, cuyos frutos podríamos apreciar de aquí a algunos años. Si nos ponemos de acuerdo acerca de ella y somos, además, capaces de implementarla, al menos dejará a salvo lo que más nos importa: nuestra dignidad. Porque, después de habernos negado a ser satélites de los Estados Unidos cuando cayó la propuesta de Menem y Di Tella, ¿podríamos conformarnos acaso con ser los satélites de Brasil?

http://www.defensa.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4202&sid=32238b0af9c71c52b35871b17746aa24


Abraços!!!

[sgt alex]

[i]EDITORIAL de la Nacion (M.Grondona):

El primer paso en este largo camino debiera ser la búsqueda de la idea estratégica que todavía nos falta. Tres horizontes se diseñan en este sentido. El primero es la resignación ante el liderazgo brasileño. Desde el momento en que ha establecido "relaciones carnales" con Lula y que apoya la "Unión Sudamericana", liderada por Brasil, Duhalde encarna esa posición de la concubina resignada a no ser ya la favorita del sultán.

Como se não bastasse falar mal da gente, agora falam mal dos outros.
Pura inveja.

[Guerra]

Mesmo se tiver, um canhão sem recuo só é util contra alvenaria, não faz muita coisa contra blindados.

Que isso Marechal!? O can 106 consegue parar qualquer blindado moderno, só esta ultrapassado pelo peso e porque existe misseis mais eficientes, não vamos muito longe, um tiro bem colocado do can 84 para qualquer blindado atual em serviço.

[Marechal-do-ar]

Ja teve histórias de M1 que resistiram a tiros de 120mm com recuo (mas acho que eram L44 e não os atuais L55) o que dizer de um canhão de 106mm? Para ter uma idéia da diferença de potência, um canhão de 120mm mesmo sendo o L44 precisa de um suporte de umas 40 toneladas para poder disparar devido ao seu soco, ja um canhão de 106mm com um suporte de 2 toneladas ja dispara sem problemas.

[Guerra]

Ja teve histórias de M1 que resistiram a tiros de 120mm com recuo (mas acho que eram L44 e não os atuais L55) o que dizer de um canhão de 106mm? Para ter uma idéia da diferença de potência, um canhão de 120mm mesmo sendo o L44 precisa de um suporte de umas 40 toneladas para poder disparar devido ao seu soco, ja um canhão de 106mm com um suporte de 2 toneladas ja dispara sem problemas.

É que depende muito de onde o tiro pega, vc sabe que o blindado tem seus pontos fracos, um tiro bem colocado pode não destruir por completo, mas pode inutilizar.

[Alcantara]

Soft kill. Não precisa destruir. Dependendo do dano, o tanque vai ter que ficar parado aguardando manutenção. Exemplo: danos na lagarta e no trem de rolagem / suspenção.

[Guerra]

Soft kill. Não precisa destruir. Dependendo do dano, o tanque vai ter que ficar parado aguardando manutenção. Exemplo: danos na lagarta e no trem de rolagem / suspenção.

É isso ai Alcantra...caso contrário os lnça rojões estariam aposentados.

[JL]

Legal, Sr. Everton vou comentar o seu ponto de vista.

Com relação ao sistema de defesa aérea, concordo com você, hoje a Argentina não possui cobertura de radar, como a nossa, no entanto a Força Aérea Argentina tem radares móveis que podem cobrir pontos estratégicos e a cobertura de radar esta sendo montada e quando ela entrar em operação em decorrência do tempo, deverá ser mais moderna que a brasileira.

A cobertura dos radares brasileiros se refere a grande altitude, o trunfo real e verdadeiro são os R99 AEW do esquadrão Gavião, isto é uma vantagem.

Quanto a vetorar a aviação de caça, eu digo que a aviação de combate Argentina é um dos pontos mais fracos atuais da Argentina, mas devo lembrar que os A4AR são um competente vetor de ataque, com um radar de longo alcance, mísseis all-aspect AIM 9L Sidewinder, no mínimo iguais aos Python 3, bastante testados em combate. Porém como nós falta armamento moderno. E não existe nada comparável ao F5M. E no futuro os A1M superarão os A4Ar.

Experiência em combate, bem que a Argentina perdeu a Guerra das Malvinas, não discuto, mas sugiro que o senhor, estude a guerra, veja exemplos de muitos grupos argentinos isolados e sua resistência aos britânicos. Procure se informar sobre a batalha de Goose Green, por exemplo. Agora quanto a experiência da PM Carioca, para mim isso é ridículo. Não vou falar nada da PM carioca para não ser anti-ético. Guerra é uma coisa completamente diferente de subir morro em área civil com alguns traficantes armados com Ak47, FAL, Hk, Ar.15. é algo que não tem nada haver com uma ação de combate, contra uma tropa de infantaria. A diferença de poder de fogo, por exemplo é enorme, veja qualquer batalhão de reservistas até do Paraguai, vai ter metralhadoras de fita, como uma Mag, uma Browning, vão ter morteiros de 60 mm, 81 mm. Pelo que me consta a PM carioca não enfrenta isso. Nem atirados de elite, com capacidade para causar baixas diárias na PM. A Guerra é totalmente diferente do que a policia faz no seu dia a dia. Conheço alguma coisinha do assunto, pois sou policial.

Você comete um engano a indústria bélica Argentina existe sim.

Com relação ao Osório, esqueça isso, o que acontece é que o Exército possui todos os projetos de sistemas de armas desenvolvidos, estudados, projetados ou fabricados no Brasil. O Osório era uma grande misturada de componentes estrangeiros e acredito que hoje estão fora de linha dos seus fornecedores. E numa situação de guerra estaremos sobre um bloqueio internacional.

Com relação ao AT 27, eu apenas diria que os pilotos deles vão precisar de bastante coragem, para voar um avião lento, sem nenhuma proteção de blindagem, sem contra-medidas eletrônicas, sem RWR, sem flares. Para atacar com foguetes de 70 mm, um armamento bom mas que o avião tem que se expor em um mergulho raso. Alguns projéteis de 7.62 mm podem ser um problema sério para o AT27 Tucano. Se você conhece-se alguma coisa sobre a Guerra das Malvinas, você saberia como foi difícil uso do Púcara argentino na guerra. Agora é claro nós temos o A29 Super Tucano.

Você citou um monte de peças de Artilharia descontinuadas do nosso Exército, são arma antigas, muitas hoje servindo em monumentos ou que não passam a ter mais a manutenção adequada, por estarem estocadas. Não vejo possibilidade de uso de canhões de 75 mm e 152 mm, principalmente porque nem se fabricam estas munições. E o número de armas existente é bem abaixo do que você citou com certeza. Quanto ao Astros é um trunfo.

Agora os Argentinos também tem lança-foguetes de fabricação Argentina, são eles o SABPA 1 de 127 mm e o PAMPERO de 105 mm.

O canhão sem recuo de 57 mm, fabricado pela Hydrocar, descendente de um modelo norte-americano, é uma arma obsoleta. Agora para falar em armas obsoletas, lembro o senhor que os argentinos compraram mais de 1200 mísseis Mathogo, uns 600 mísseis SS11, tem um monte de canhões sem recuo, inclusive mais de 900 de 105 mm. Nós inclusive tínhamos um míssil anti-tanque antigo o Cobra, alemão.

O canhão sem recuo de 106 mm é uma arma que eu aprecio, o seu projétil HEAT pode destruir um tanque com certeza. Um projétil HEAT penetra em tese três vezes o seu calibre então o 106 mm x 3 = 318 mm para uma placa a 0 graus. Mas isso muda com a inclinação da blindagem. Mas com certeza destrói um TAM num impacto frontal. Mas esta arma muito usada na Guerra das Malvinas, que inclusive os EUA possuíam um terrível projétil de flechetes anti-pessoal. Possui um grave defeito é uma arma de único tiro, como os argentinos descobriram, você atira e faz um clarão tão grande, que todo o inimigo te localiza e como o artilheiro fica exposto ao lado da arma e ela é difícil de se movimentar, bum você morre em seguida. Por isso ela esta sendo substituída por modernos mísseis anti-tanque.

Olha o M60 é o melhor tanque da América do Sul, mas é um tanque norte-americano, se quebrar o cambio, qualquer peça é made in USA e são só 90 tanques. Outro ponto o veiculo vai ter dificuldades de trafegar na região. Comparativamente o TAM é um projeto inferior. Mas tem capacidade para destruir um M60, porque a blindagem do M60 é constituída apenas de uma placa de aço simples, com uns 120 mm na frente da torre e esse tipo de blindagem é muito vulnerável a projéteis HEAT e HESH e o canhão de 105 mm dos TAM e dos SK 105, disparam excelentes projéteis deste tipo. Agora quanto a blindagem do TAM acho que até as .50 são perigosas para ele.

Agora com relação a recursos humanos e econômicos, sem comparação.

Não denigra os hermanos, porque eles merecem muito respeito. Pois com uma população muito menor, uma economia muito menor, muitas crises econômicas, conseguiram equilíbrio na parte terrestre e merecem respeito nas outras áreas. Isso é o que me espantar.

Analisei o que existe, devo ressaltar que a quantidade de projeto de armamentos, engavetados nas gavetas dos dois exércitos, daria para fazer um outro exército somente de armas nacionais que nunca foram fabricadas por falta de verbas. E em caso de guerra surgiria, por força de necessidade muita coisa que desconhecemos. Nisto o Brasil leva enorme vantagem devido ao seu parque industrital.

[Pablo Maica]

Pessoal eu quando eu servi na FAB tive opertunidade de visitar várias vezes o CDAT (centro diretor aerotático) do 4º/1ºGCC que fica aqui perto de Santa Maria, em uma montanha, e tenho várias fotos do radar e da estrutura do centro, se alguém se dispuser a posta-las aqui no fórum eu envio elas por e-mail pra depois colocarem aqui



Um abraço e t+

[fredom]

dielphi@gmail.com

se puder mandar eu posto

[Pablo Maica]

Fredom ja mandei as fotos pro teu e-mail


Um abraço e t+

[fredom]

Blz vo colocar o link aki, pq as fotos estao grandinhas.

http://img.photobucket.com/albums/v444/ ... 0_0438.jpg


http://img.photobucket.com/albums/v444/ ... 0_0432.jpg

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http://img.photobucket.com/albums/v444/ ... 82cd74.jpg

[fredom]

pra falar a verdade eu pensei que o local seria diferente, pq ele nao parece estar muito protegido, tem uma casa e o radar.