Corveta Barroso

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Lauro Melo
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#76 Mensagem por Lauro Melo » Seg Jun 27, 2005 12:54 pm

Rui Elias Maltez escreveu:Depois de conhecer melhor a Barroso, sucessora das Inhaúma, e de conhecer o projectado armamento que lhe será colocado, fico com mais convicção de que uma plataforma deste tipo poderá ser útil a qualquer marinha de um país sem grandes recursos, nomeadamente Portugal.
.


Caro Amigo Rui,

As Corvetas da Classe Inhaúma ( 4 unidades ) tem muitos equipamentos que estão na Barroso ( 1 Unidade ). Estas em comparação com as Lupos apenas perdem por não terem 1 SAM, mas ganham em eletrônica embarcada e equipamentos de Guerra eletrônica.

Abraços,




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Matheus
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#77 Mensagem por Matheus » Seg Jun 27, 2005 1:09 pm

Lauro,

a minha comparação não era com os Chilenos, mas CougarxS.Linx

Como vcs atacariam uma fragata com SM-1 como a OHP ou as classe L, com um Linx? É suicídio. Além disso não pode efetuar uma busca ASW sozinho.




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Matheus
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#78 Mensagem por Matheus » Seg Jun 27, 2005 1:09 pm

Lauro,

a minha comparação não era com os Chilenos, mas CougarxS.Linx

Como vcs atacariam uma fragata com SM-1 como a OHP ou as classe L, com um Linx? É suicídio. Além disso não pode efetuar uma busca ASW sozinho.
É claro que é um bom heli, mas muito limitado.




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Lauro Melo
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#79 Mensagem por Lauro Melo » Seg Jun 27, 2005 1:21 pm

MCD-SM escreveu:Lauro,
a minha comparação não era com os Chilenos, mas CougarxS.Linx
Como vcs atacariam uma fragata com SM-1 como a OHP ou as classe L, com um Linx ? É suicídio. Além disso não pode efetuar uma busca ASW sozinho.
É claro que é um bom heli, mas muito limitado.



Caro MCD,

Talvez com os Sea King's ( AM-39 ) ou com os A-4 modernizados.
Quer dizer; os A-4 atuais podem fazer o mesmo que os A-4 Argentinos fizeram nas Malvinas ( A-4 x Sea Dart ).
Já que os Chilenos não tem Porta Aviões e mais importante não tem aviões e helicópteros para AEW.

Vc acha suicídio atacar com Lynx as Fragatas Classe L ?
Porque ?
Em um perfil baixo-baixo, tanto 1 Lynx, quanto 1 A-4 podem chegar muito perto sem serem detectados.

Sobre a Comparação Cougar x S.Linx, o Francisco explicou bem os pontos positivos e negativos.

Um Grande Abraço,




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#80 Mensagem por Matheus » Seg Jun 27, 2005 1:29 pm

Lauro,

Se no estou enganado o Horizonte radar de uma fragata deste tipo é mais ou menos 40 Km. Um Linx tem míssies com alcance de apenas 20Km. Logo sweriam derrubados antes de poderem chegar próximos. Igualmente os A-4.




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#81 Mensagem por Degan » Seg Jun 27, 2005 1:54 pm

Hola Amigos,

Interesante tópico, pero si queremos analizarlo sin apasionamientos, tenemos que reconocer que entre el Cougar y el Super Lynx no hay comparación, el primero es un Helicóptero medio para ser usado en barcos no menores a las 3.000 toneladas y el segundo es un Helicóptero medio-ligero para ser usado en barcos no menores a las 1.500 toneladas.

Corrijo algunos datos erróneos entregados sobre el Cougar:

Modelo AS 532SC Cougar

Motor dos Turbomeca Makila 1A1 de 1.877 hp
Peso vacio 4.500 Kg
Peso máximo al despegue 9.350 Kg
Velocidad máxima a NM 278 Km/h
Velocidad de crucero maxima a NM 240 Km/h (Super Lynx NM 245 Km/h)
Alcance con carga máxima 870 Kmts
Tasa máxima de ascenso a NM 372 mts/min
Cielo de servicio 4.100 mts

Sus sensores incluyen un radar Thomson-CSF Varam (bastante moderno, cobertura de 360º con capacidad para buscar y designar blancos al AM-39), dispositivos ESM DR2000 y un sonar Thomson Sintra HS-312. El armamento puede ser dos torpedos Alliant Mk.46-2 o cargas de profundidad. También puede llevar hasta dos mísiles antibuque aerospatiale AM39 Exocet. Eurocopter señala que el Cougar en un solo vuelo de 5 horas puede reconocer la misma área que una fragata en 24 horas.

Estaremos de acuerdo que tácticamente la velocidad máxima no es lo más importante y si lo es el alcance. Recordemos que en Chile los Cougar son parte del sistema de armas de los barcos de guerra. Para patrulla y guerra ASW no embarcado, en Chile se usa el P-3ACH con sonoboyas.

En Brasil los Sea King ¿están en dotación de algún barco?.

Es evidente que la capacidad de carga de estos aparatos es fundamental, para portar armas con real capacidad antibuque de GUERRA (el AM-39 block 2 que usan los Cougar chilenos (2 c/u) tienen 70 km de alcance, son “fire and forget” y posee una cabeza de guerra devastadora de 165 kg (20 kg el Sea Skua), el Sea Lynx no es rival contra buques regularmente defendidos) y apara poseer mas alcance.

El uso y capacidades del Cougar lo hacen 100% utilizable en usos ASuW y ASW y así se utiliza en Chile, existiendo permanente preocupación en mejorar sus cualidades, como el nuevo sistema de Control de misión de fabricación Chilena STRIKE, que capacita al Cougar a:

· Designación trans-horizonte a otras Unidades de la flota de uno o más blancos específicos.
· Provee el despliegue y seguimiento de planes de rebusca submarina utilizados por helicópteros que cuentan con sonares de arrastre.
· Permite la integración a una variada gama de equipos de comunicaciones.
· Permite el establecimiento de redes de comunicaciones para trasferencia de información táctica en las bandas U-VHF, HF y satelital.
· Permite la transmisión simultánea por distintas bandas en modos ALE (Adaptive Link Establishment) y E/LOS (Extended Line of Sight) en HF; Polling, CSMA (Carrier Sense Multiple Access) y TDMA (Time Division Multiple Access) en V-UHF; y satelital.
· Cifrado de mensajes, manejo de prioridades, detección y corrección de errores.
· Administración, despliegue y transferencia de mensajes, tracks, emisiones ESM, puntos de referencia y elementos geométricos.
· Despliegue de alarmas.
· Operación en ambientes extremos de vibración y temperatura, cumpliendo con estándares militares.

Finalmente, es oficial la necesidad de completar el número de unidades a 7, para mantener siempre en operación los 6 helicópteros embarcados, más uno en mantención. Además, por supuesto que el Cougar realiza otras misiones :wink: :

Imagem Imagem Imagem Imagem.


Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#82 Mensagem por Lauro Melo » Seg Jun 27, 2005 2:17 pm

Degan escreveu:Hola Amigos,
Interesante tópico, pero si queremos analizarlo sin apasionamientos, tenemos que reconocer que entre el Cougar y el Super Lynx no hay comparación, el primero es un Helicóptero medio para ser usado en barcos no menores a las 3.000 toneladas y el segundo es un Helicóptero medio-ligero para ser usado en barcos no menores a las 1.500 toneladas.



São 5 Cougar contra : 12 Super Lynx + 13 Sea-King. Não existe como comprar mesmo.


Degan,
En Brasil los Sea King ¿están en dotación de algún barco?.


Sim nosso porta-aviões pode levar cerca de 7 ( sete ) Sea-King

Degan,
Es evidente que la capacidad de carga de estos aparatos es fundamental, para portar armas con real capacidad antibuque de GUERRA (el AM-39 block 2 que usan los Cougar chilenos (2 c/u) tienen 70 km de alcance, son “fire and forget” y posee una cabeza de guerra devastadora de 165 kg (20 kg el Sea Skua), el Sea Lynx no es rival contra buques regularmente defendidos) y apara poseer mas alcance.


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E no dia 11NOV92 foi realizado o primeiro lançamento real desse míssil, com a aeronave embarcada no NDD "RIO DE JANEIRO" (G-31) contra o casco do ex-CT "MATO GROSSO". A realização desse evento fez com que o SH-3A se tornasse, até os dias de hoje, o maior braço armado da nossa Marinha.


Degan,
Finalmente, es oficial la necesidad de completar el número de unidades a 7, para mantener siempre en operación los 6 helicópteros embarcados, más uno en mantención. Además, por supuesto que el Cougar realiza otras misiones.


Não existem 6 e sim 5 Unidades. 1 ( uma ) foi perdida em operação.

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"Os guerreiros não caem se ajoelham e levantam ainda mais fortes."
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Carlos Mathias

#83 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jun 27, 2005 2:22 pm

Eu resolvia tudo isso com um Su-35 e um KH-41, he, he, he! :D :D :D




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#84 Mensagem por Degan » Seg Jun 27, 2005 3:09 pm

São 5 Cougar contra : 12 Super Lynx + 13 Sea-King. Não existe como comprar mesmo.


Estamos comparando capacidades de los sistemas de armas o el tamaño de las marinas????. Que existan más Super Lynx y Sea King en la Marinha no invalida que el Cougar es más capaz que ambos modelos anteriores.

Sim nosso porta-aviões pode levar cerca de 7 ( sete ) Sea-King


Interesante, todos en una misma plataforma...en el caso Chileno, los HOY 5 Cougar se dividen en cinco plataformas independientes íntimamente coordinadas, con lo que disminuye el peligro de destrucción de la nave madre y aumenta la flexibilidad de uso.

A realização desse evento fez com que o SH-3A se tornasse, até os dias de hoje, o maior braço armado da nossa Marinha.


En nuestro caso también lo son nuestros Cougar, aunque no tengamos aviones de ala fija embarcada (no tenemos PA).

Não existem 6 e sim 5 Unidades. 1 ( uma ) foi perdida em operação.


Lo sé, no he dicho lo contrario, solo digo que se pretende completar los 7, más helicópteros de uso general ya en compra (posiblemente Bell 212 navalizados).

Además Lauro, realmente el Sea Lynx no podría atacar con éxito los buques actuales y menos los futuros de la armada de Chile, ya que:

· Hoy es derribado o el helicóptero o el misil por los Barak de las County o es derribado el misil por los Phalanx de las Leander. Recuerda que los radares de búsqueda de mísiles rozaolas tienen alcance trnashorizonte para ese tipo de blanco, es decir, un Sea Lynx en vuelo bajo es un excelente blanco.
· En el futuro próximo con radares como el SMART-L 3D, Styr, etc., más misiles como SM-1, Seasparrow P, SeaWolve, no existiría posibilidad alguna de éxito. El desarrollo técnico ha hecho que los sistemas sean muchísimo mejores y más eficientes que los vistos en las Malvinas (1982) ya no veremos ataques con armamento burro.

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Saludos cordiales,




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#85 Mensagem por Vinicius Pimenta » Seg Jun 27, 2005 3:21 pm

Não sei se eu estou entendo mal mas está engraçada essa "disputa" pra saber quem é o melhor. "O meu é mais bonito!" e "Não! O meu é que é". O bom é que estamos sendo brindados com belos dados sobre as duas Marinhas. Mas estou querendo saber até onde essa disputa pode chegar. Espero que os amigos saibam manter o clima até agora cordial para não criar uma rivalidade desnecessária.




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#86 Mensagem por Paisano » Seg Jun 27, 2005 3:26 pm

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#87 Mensagem por REGATEANO » Seg Jun 27, 2005 3:30 pm

Degan escreveu:Hola Amigos,

Corrijo algunos datos erróneos entregados sobre el Cougar:

Modelo AS 532SC Cougar

Motor dos Turbomeca Makila 1A1 de 1.877 hp
Peso vacio 4.500 Kg
Peso máximo al despegue 9.350 Kg
Velocidad máxima a NM 278 Km/h
Velocidad de crucero maxima a NM 240 Km/h (Super Lynx NM 245 Km/h)
Alcance con carga máxima 870 Kmts
Tasa máxima de ascenso a NM 372 mts/min
Cielo de servicio 4.100 mts


Os Super Lynx possuem velocidade de cruzeiro de 259 km/h e máxima 320km/h conforme relatado. (JANES Aircraft Recogntion Guide de 1996).

Os dados utilizados na comparação relativos ao Cougar se referem aos brasileiros, que inclusivem, utilizam a mesma turbina (http://www.angelfire.com/space/anb/principal.htm).

Sus sensores incluyen un radar Thomson-CSF Varam (bastante moderno, cobertura de 360º con capacidad para buscar y designar blancos al AM-39), dispositivos ESM DR2000 y un sonar Thomson Sintra HS-312. El armamento puede ser dos torpedos Alliant Mk.46-2 o cargas de profundidad. También puede llevar hasta dos mísiles antibuque aerospatiale AM39 Exocet. Eurocopter señala que el Cougar en un solo vuelo de 5 horas puede reconocer la misma área que una fragata en 24 horas.


5 horas? Sem tanques suplementares? Os cougar brasileiros só possuem autonomia para 3h20m conforme exposto.

A Revista Força Aérea de nº 17 de Dez/99 aponta que as naves chilenas utilzam sonares da Alcatel.

Você poderia acrescentar informações sobre o Varan. Não achei nada sobre este equipamento, somente que ele é utilizado no Falcon 2000 de esclarecimento marítimo.

En Brasil los Sea King ¿están en dotación de algún barco?.


No NAe São Paulo, e nos navios de suporte anfibio Rio de Janeiro, Ceara e Matoso Maia.

Es evidente que la capacidad de carga de estos aparatos es fundamental, para portar armas con real capacidad antibuque de GUERRA (el AM-39 block 2 que usan los Cougar chilenos (2 c/u) tienen 70 km de alcance, son “fire and forget” y posee una cabeza de guerra devastadora de 165 kg (20 kg el Sea Skua), el Sea Lynx no es rival contra buques regularmente defendidos) y apara poseer mas alcance.


É verdade, o AM-39 possui alcance de 70km, me equivoquei com o SM-39, este último com alcance de 40km.

Os S. Lynx podem disparar 4 Sea Skua contra alvos até 15 km.

Quis demonstrar que comparação realizada pelo MCD-SM não é pertinente. Justamente por conta da Marinha do Brasil operar como aeronaves de porte médio para Ataque o Sea King (SH-3A). Lançando mão dos Super Lynx sobretudo para GUERRA ELETRÔNICA - investigar emissões eletromagneticas através do excelente equipamento utilizado a bordo de fragatas, contratorpedeiros e corvetas.

Os Super Lynx também podem ser equipados com sonar de profundidade, conforme lembrou nosso amigo Rui Elias Maltez, e ainda, podem ser equipados com FLIR - no caso dos ingleses.

O uso de FLIR não se mostrou adequado pela MB por conta da perda de efetividade do equipamento em águas quentes.

Volto a repetir, os Lynx são infitamente superiores no esclarecimento MAGE. Cada brinquedinho custou algo em torno de US$ 14 mi à época.

A Marinha nunca se interessou em acomodar um Cougar ou Sea King em fragatas (pelo menos que eu saiba).

Vamos aguardar num futuro próximo a aquisição de Cougar na mesma linha utilizada pela Armada do Chile ou mesmo o fantastico Merlin para o uso nos navios LPDs ou no NAe São Paulo.

Quem viver, verá.

Abraços




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#88 Mensagem por Lauro Melo » Seg Jun 27, 2005 3:34 pm

Degan escreveu:,
Estamos comparando capacidades de los sistemas de armas o el tamaño de las marinas????. Que existan más Super Lynx y Sea King en la Marinha no invalida que el Cougar es más capaz que ambos modelos anteriores.


Degan discordo do seu ponto de vista.
Em algumas missões os Super Lynx são superiores aos Cougar.

Degan,
Interesante, todos en una misma plataforma...en el caso Chileno, los HOY 5 Cougar se dividen en cinco plataformas independientes íntimamente coordinadas, con lo que disminuye el peligro de destrucción de la nave madre y aumenta la flexibilidad de uso.


6 Fragatas Nitéroi + 6 Super Lynx
4 Type 22 + 4 Super Lynx
5 Corvetas + 2 Super Lynx
1 PA + 7 Sea King + 12 A-4

Estas são as nossas Configurações . Marinha do Brasil


Degan,
En el futuro próximo con radares como el SMART-L 3D, Styr, etc., más misiles como SM-1, Seasparrow P, SeaWolve, no existiría posibilidad alguna de éxito. El desarrollo técnico ha hecho que los sistemas sean muchísimo mejores y más eficientes que los vistos en las Malvinas (1982) ya no veremos ataques con armamento burro.


Se tudo der certo a Marinha Do Brasil vai ter 23 ( vinte e três ) A-4 modernizados em 2010/2011 que armados com AM-39 em vôo baixo-baixo, podem mandar para o fundo toda ( 5 ou 8 unidades ) frota Chilena.

Apenas lembrando que recentemente os A-4 brasileiros "atingiram" as fragatas Espanholas em recente exercício.


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#89 Mensagem por REGATEANO » Seg Jun 27, 2005 3:51 pm

MCD-SM escreveu:Lauro,

a minha comparação não era com os Chilenos, mas CougarxS.Linx

Como vcs atacariam uma fragata com SM-1 como a OHP ou as classe L, com um Linx? É suicídio. Além disso não pode efetuar uma busca ASW sozinho.
É claro que é um bom heli, mas muito limitado.


Bem, para um Cougar realizar a um navio ele deverá prosseguir a baixa altura, tentanto se aproximar ao máximo da alvo, por conseguinte, deixando para acionar seu radar no último instante.

Não é possível o ataque a 70km por dois motivos:

1. Por conta da curvatura da terra. A baixa altitude não é possível realizar além dos 40km do horizonte radar.

2. O alcance de 70km somente é obtido a determinada velocidade X altitude certamente não alcançadas por qualquer heli.

Neste diapasão, qualquer helicoptero utilizado para ataque fica sujeito a contra-ataque por parte de um navio com capacidade terra-ar (defesa aerea).

Mas você está se esquecendo que usualmente, em combate, os radares de busca e iluminação permanecem desligados. Não se pode atacar o que não vê.

Se um barco liga seus radares, fica acesso feito uma árvore de natal, podendo qualquer meio equipado com MAGE detecta-lo facilmente, vez que a emissão pode ser colhida até 2x o alcance do radar (salvo qualquer falha da minha fraca memória).

Trocando em míudos, uma fragata de um país A liga seu radar de busca aérea com alcance de 160km. Logo poderá ser detectado a cerca de 300km. Se um heli do país B equipado com MAGE estiver a 100 km do navio saberá a sua localização, sem ser detectado, desde que é claro esteja voando a baixa altura, por conta da cuvartura da terra (40km).

Abraços




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#90 Mensagem por Degan » Seg Jun 27, 2005 5:48 pm

Vinicius Pimenta,

Não sei se eu estou entendo mal mas está engraçada essa "disputa" pra saber quem é o melhor. "O meu é mais bonito!" e "Não! O meu é que é". O bom é que estamos sendo brindados com belos dados sobre as duas Marinhas. Mas estou querendo saber até onde essa disputa pode chegar. Espero que os amigos saibam manter o clima até agora cordial para não criar uma rivalidade desnecessária.


Por mi parte no hay “disputa”, solo doy argumentos para demostrar algunos puntos en que estoy en desacuerdo. No pretendo crear rivalidades, si el clima cordial cambia me comprometo a salirme del “ruedo” :wink:

Francisco Daniel,

Os Super Lynx possuem velocidade de cruzeiro de 259 km/h e máxima 320km/h conforme relatado. (JANES Aircraft Recogntion Guide de 1996).


Los datos del Super Lynx yo los obtuve del fabricantes ( http://www.agustawestland.com/products0 ... product=24 ), los datos sobre el Cougar los obtuve de la web Fach-Extraoficial ( http://www.fach-extraoficial.com/espanol/puma.htm ), pero no importa ya que mi argumento es que es el alcance lo importante, la diferencia de velocidad crucero es menor.

5 horas? Sem tanques suplementares? Os cougar brasileiros só possuem autonomia para 3h20m conforme exposto.


Francisco, los tanques de los Cougar Chilenos son bastante mas grandes que el de un Cougar estándar, es fácilmente visible en las fotos.

A Revista Força Aérea de nº 17 de Dez/99 aponta que as naves chilenas utilzam sonares da Alcatel.


Ya entregue el origen de mis datos, además siempre se ha hablado del sonar Sintra de Thompson???.

Você poderia acrescentar informações sobre o Varan. Não achei nada sobre este equipamento, somente que ele é utilizado no Falcon 2000 de esclarecimento marítimo.


No recuerdo tener alguna información pero buscaré.

Quis demonstrar que comparação realizada pelo MCD-SM não é pertinente. Justamente por conta da Marinha do Brasil operar como aeronaves de porte médio para Ataque o Sea King (SH-3A). Lançando mão dos Super Lynx sobretudo para GUERRA ELETRÔNICA - investigar emissões eletromagneticas através do excelente equipamento utilizado a bordo de fragatas, contratorpedeiros e corvetas.


Me parece muy razonable tu planteamiento.

O uso de FLIR não se mostrou adequado pela MB por conta da perda de efetividade do equipamento em águas quentes.


Muy interesante dato.

Vamos aguardar num futuro próximo a aquisição de Cougar na mesma linha utilizada pela Armada do Chile ou mesmo o fantastico Merlin para o uso nos navios LPDs ou no NAe São Paulo.


Sería excelente para la Marinha, Deus quicer...

Lauro,

Degan discordo do seu ponto de vista.
Em algumas missões os Super Lynx são superiores aos Cougar.


Bueno amigo, te concedo que algo tiene que haber... :mrgreen:

6 Fragatas Nitéroi + 6 Super Lynx
4 Type 22 + 4 Super Lynx
5 Corvetas + 2 Super Lynx
1 PA + 7 Sea King + 12 A-4


Perfecto, pero preguntaba específicamente de los Sea King, sigue siendo un buque base.

Se tudo der certo a Marinha Do Brasil vai ter 23 ( vinte e três ) A-4 modernizados em 2010/2011 que armados com AM-39 em vôo baixo-baixo, podem mandar para o fundo toda ( 5 ou 8 unidades ) frota Chilena.


Entiendo que los A-4 NO PUEDEN llevar AM-39 por problemas de peso de pilón lanzador mas el misil, pues de otra forma los A-4AR argentinos ya lo usarían. Ahora, para mandar al fondo a una flota hay que contar con más que eso:

1. Hay que detectar y clasificar.
2. Hay que superar algunos anillos de defensa consecutivos:
a. SM-1MR
b. SeaSparrow P
c. SeaWolve
d. Golakeeper
e. Sistemas de interferencia activa para 16 emisiones simultáneas por barco (Clase M).

Apenas lembrando que recentemente os A-4 brasileiros "atingiram" as fragatas Espanholas em recente exercício.


Felicitaciones.

Francisco Daniel,

Bem, para um Cougar realizar a um navio ele deverá prosseguir a baixa altura, tentanto se aproximar ao máximo da alvo, por conseguinte, deixando para acionar seu radar no último instante.


Por lo general, en condiciones de combate la mejor forma de detección es MADGE que se realiza a gran altura, así detectas y clasificas.

1. Por conta da curvatura da terra. A baixa altitude não é possível realizar além dos 40km do horizonte radar.


Ese horizonte es a nivel del mar....

2. O alcance de 70km somente é obtido a determinada velocidade X altitude certamente não alcançadas por qualquer heli.


El fabricante reconoce ese alcance para el binomio Cougar-AM-39

Neste diapasão, qualquer helicoptero utilizado para ataque fica sujeito a contra-ataque por parte de um navio com capacidade terra-ar (defesa aerea).


Claro, siempre que tenga armas con más de 60 kilómetros de alcance.

En lo demás amigo, estoy de acuerdo.


Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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