Guerra na Selva

[FCarvalho]

Ué, então porque eles não fizeram antes, não vele nada o que fazem ou fizeram até agora? E só por isso o EB pode ser considerado mais operacional - eis o meu ponto - do que um exército que está combatendo neste exato momento dentro de casa de acordo com as muitas lições que duramente teve de aprender?

Aí o EB que não sabe o que é uma guerra de verdade há quase 80 anos, é mais operacional do que um exército que está lutando há mais de 50 anos, e mesmo hoje ainda luta, porque temos duas ou três OM consideradas como modernas no que fazem?

Qual é o critério afinal? Estou falando de um exército que está em guerra neste exato momento. O que o EB está fazendo agora? Servindo de polícia em Fortaleza? Reprimindo vago dentro de penitenciárias que o poder público não controla? Ou fazendo MMI/ACISO em algum lugar perdido porque o Estado brasileiro não queria fazer o seu dever de casa?

Enfim, temos um exército que tem muitos méritos no campo social e econômico pelas muitas contribuições que tem realizado ao longo da sua história, e isso é inegável e não pode ser reprovado. Mas por outro lado nós temos um vizinho cujas forças armadas estão voltadas integralmente para a operacionalidade militar e exercendo suas missões primárias com tudo o que podem e tem.

O EC hoje no geral possui melhores equipamentos e doutrina de combate do que o EB, seja para a sua infantaria como em outras armas no quesito aprestamento e operacionalidade. Eles estão em guerra. E operam todas as suas missões como reais. Não existe meios termos, ou o nosso famoso me engana que eu gosto.

Dizer que somos melhores só porque em dois casos específicos fizemos algo que eles não fizeram lá atrás - e aí tem de entrar uma análise muito mais amplas dos porquês das decisões tomadas aqui e lá - é no mínimo tornar relativos os argumentos.

Vamos olhar a conjuntura. O EC hoje tem capacidade as quais mesmo longe se serem as ideias, ainda assim são melhores que as nossas. E não digo isso, repito, para denegrir o nosso lado, mas apenas chamando a atenção para o crescimento e melhoria do vizinho, que mal ou bem, tem aprendido com a sua realidade, e evoluído com ela.

abs

[dalton romao]

Está certo, FCarvalho, tenho essa mesma visão

[gabriel219]

Ué, então porque eles não fizeram antes, não vele nada o que fazem ou fizeram até agora? E só por isso o EB pode ser considerado mais operacional - eis o meu ponto - do que um exército que está combatendo neste exato momento dentro de casa de acordo com as muitas lições que duramente teve de aprender?

Aí o EB que não sabe o que é uma guerra de verdade há quase 80 anos, é mais operacional do que um exército que está lutando há mais de 50 anos, e mesmo hoje ainda luta, porque temos duas ou três OM consideradas como modernas no que fazem?

Qual é o critério afinal? Estou falando de um exército que está em guerra neste exato momento. O que o EB está fazendo agora? Servindo de polícia em Fortaleza? Reprimindo vago dentro de penitenciárias que o poder público não controla? Ou fazendo MMI/ACISO em algum lugar perdido porque o Estado brasileiro não queria fazer o seu dever de casa?

Enfim, temos um exército que tem muitos méritos no campo social e econômico pelas muitas contribuições que tem realizado ao longo da sua história, e isso é inegável e não pode ser reprovado. Mas por outro lado nós temos um vizinho cujas forças armadas estão voltadas integralmente para a operacionalidade militar e exercendo suas missões primárias com tudo o que podem e tem.

O EC hoje no geral possui melhores equipamentos e doutrina de combate do que o EB, seja para a sua infantaria como em outras armas no quesito aprestamento e operacionalidade. Eles estão em guerra. E operam todas as suas missões como reais. Não existe meios termos, ou o nosso famoso me engana que eu gosto.

Dizer que somos melhores só porque em dois casos específicos fizemos algo que eles não fizeram lá atrás - e aí tem de entrar uma análise muito mais amplas dos porquês das decisões tomadas aqui e lá - é no mínimo tornar relativos os argumentos.

Vamos olhar a conjuntura. O EC hoje tem capacidade as quais mesmo longe se serem as ideias, ainda assim são melhores que as nossas. E não digo isso, repito, para denegrir o nosso lado, mas apenas chamando a atenção para o crescimento e melhoria do vizinho, que mal ou bem, tem aprendido com a sua realidade, e evoluído com ela.

abs

Quem está dizendo que o EB é mais operacional?

O argumento meu e o do Túlio se resume em dois pontos:

não há como aferir quem é melhor em o quê, principalmente se utilizar exemplos históricos, pois nesse caso nós sabemos lhe dar com guerrilha de forma melhor, usando tropas irregulares x tropas irregulares; e
os exemplos que você deu sobre GLO chega a ser tosco! Sem esquecer quando volta e meia cita exemplos históricos, misteriosamente - ou intencionalmente - esquece de lembrar os exemplos do próprio país.

O EUA tinha o comando da missão do Haiti e do Congo, junto com França e entre outros. Nós assumimos e em poucos anos resolvemos parte do problema, isso significa que somos mais "operacionais" que o Exército Francês e o Americano? Esse é exatamente o seu argumento.

[dalton romao]

Gabriel, dizer que lidamos melhor com guerrilha não é verdade. Os colombianos usam as forças convencionais e forças não convencionais que são os paramilitares. E fazem tem tempo.

[dalton romao]

E comparar a experiência do Araguaia com a Colômbia, isso não é comparação. Uma guerrilha de 70 homens mal armados com outra que quando aceitaram o acordo de paz tinham 7000 e chegaram a ter o dobro disso e muito bem equipadas e ainda tem o ELN com mais de 2000

[dalton romao]

Foi mal, mandei a mensagem duas vezes. Pequeno vídeo interessante do tempo das FARCs

[gabriel219]

Gabriel, dizer que lidamos melhor com guerrilha não é verdade. Os colombianos usam as forças convencionais e forças não convencionais que são os paramilitares. E fazem tem tempo.

Meu velho, é a última vez que pergunto: QUEM disse que somos melhor?

Não é possível!!!

Mais uma vez, o argumento de que "usam a muito tempo e combatem a muito tempo" é tosco, carece de mais estudo e de informação. Estão lutando há mais de 40 anos e tiveram que ceder de forma ridícula pra ter cessar fogo, quando cruzaram a nossa fronteira, foram dizimados.

[gabriel219]

Já está na hora do DB liberar áudios pra explicar os argumentos, pois parece que somente a escrita não é o suficiente pra entender o óbvio. Eu falo NÃO TEM COMO AFERIR MINIMAMENTE QUEM É MELHOR SOMENTE COM BASE NA VIVÊNCIA EM COMBATE, CASO FOR, A PMERJ É MELHOR QUE A MAIORIA DOS EXÉRCITOS DO MUNDO EM COMBATE URBANO, ou seja, EM MOMENTO ALGUM HÁ NO TEXTO QUE SOMOS MELHORES, APENAS QUE NÓS AQUI FIZEMOS O QUE ELES DEVERIAM TER FEITO.

Logo depois, cita que a comprovação da superioridade do EC sob nós é que eles usam Galil ACE. Ai é sodas demais!

Argumentos contrários ou a favor, teses ou seja lá o que for sempre é bom para melhorar a discussão, mas quando parte para a falácia do espantalho, foge de perguntas - como a que fiz anteriormente - e ainda tenta impor um argumento no seu adversário que ele não citou é pra acabar!

[dalton romao]

Novamente se equivoca, Gabriel, não é preciso áudios. Na sua colocação, mesmo dizendo que nunca disse que um é melhor que o outro, logo depois você se contradiz, amigo. Olha direitinho o que escreve. Fica muito claro que existe um ufanismo exagerado quando fala das nossas forças e as forças deles. E dizer que as FARCs foram dizimadas no Traíra, desculpa, mas isso é muito exagero. Esses números, pra poder se dizer isso, nunca foram claros. E foram mortos campesinos e mineradores que até poderiam estar dando apoio mas não pertenciam a força de combate principal. Se procurar outras fontes sobre o episódio vai ver isso

[dalton romao]

pra demosntrar que existem contradições com relação ao episódio do Rio Traíra aí vai reportagem.
http://www.ipsnoticias.net/2000/06/dere ... lombianos/

[Túlio]

E comparar a experiência do Araguaia com a Colômbia, isso não é comparação. Uma guerrilha de 70 homens mal armados com outra que quando aceitaram o acordo de paz tinham 7000 e chegaram a ter o dobro disso e muito bem equipadas e ainda tem o ELN com mais de 2000

Não creio que tenhas percebido mas estás validando eloquentemente o meu ponto fulcral: nem guerrilhas nem o crime organizado começam com números massivos (7k, o dobro disso, 2k combatentes treinados), ou seja, é muito mais fácil arrancar com as mãos limpas a pequena e frágil primeira RAIZ (com seu punhado de gatos pingados) e prevenir novos focos do que ir deixando crescer e depois ter que tentar derrubar, nem que seja a facão, uma floresta inteira, que é no que vai virar, se deixar. Ou seja, tentas comparar um trabalho que foi (muito) bem feito, a hora e a tempo, com outro que não o foi e, assim, de simples PROFILAXIA teve que virar na impossível erradicação de uma EPIDEMIA! É o que quero dizer na afirmativa "um Exército FEZ, o outro NÃO".

Os resultados estão à vista de todos, daí me vem o cupincha véio - e turrão - @FCarvalho pagar que o EC é FODÃO na selva e o EB um pobre coitado com meia dúzia de BIS com uns FAL caindo de véios; vamos a um rápido what if? Bueno, se o EB tivesse sido RELAPSO e deixado a coisa andar pra ver que bicho dá, aquele punhadinho no Araguaia teria se tornado numeroso e forte, depois outros focos teriam surgido em outros pontos e também se fortalecido, e isso seguiria acontecendo até que quem não gosta de comunistas (não é difícil não gostar, eu mesmo sou assim e nem tem guerrilha aqui ) e cansou de esperar pelo EB fazer alguma coisa acaba se juntando, armando, treinando e está completa a "receita Colombiana": uma miríade de combates onde nenhuma Força do Estado toma parte, é guerrilheiro "de esquerda" contra paramilitar "de direita" (a comparação com o Rio volta a ser mandatória: é trafica querendo tomar o território de outro trafica e no meio a "milícia" que também é trafica querendo tomar o território dos demais).

Num caso assim, chegando ao ponto, como aconteceu na Colômbia (e acontece em uns morros do Rio) de o Estado perder a Soberania sobre parte de seu território para "movimentos" e querer/ter que recuperar, podes apostar que o EB teria Exércitos de Selva (I, II, III) inteiros, com Artilharia, mísseis, Avex orgânica & quetales, e o Infante não estaria marcando passo com Fz antigo (FAL) ou problemático (IA-2), ia ter o que de melhor estivesse à venda, tipo HK-416/417, SCAR e por aí vai.

Seríamos então OS FODÕES?

[dalton romao]

primeiro quero corrigir o meu ufanismo exagerado, ufanismo já é um exagero e depois vamos lá de novo, Tulio, o que postei e que está dando essa discussão foi que temos muito que aprender com as FARCs e com o ELN se quisermos avançar em uma guerra de resistência. pro bem ou pro mal, os caras resistem, ou resistiram ao exército e as milícias por quase 50 anos, ou isso. com relação ao exército ter acabado antes dos focos se multiplicarem por aqui nos anos 70, beleza, mas, aí o FCarvalho tem razão e também, na minha opinião, o o exército colombiano é muito mais experiente do que o nosso em guerra na selva. é só isso

[gabriel219]

Novamente se equivoca, Gabriel, não é preciso áudios. Na sua colocação, mesmo dizendo que nunca disse que um é melhor que o outro, logo depois você se contradiz, amigo. Olha direitinho o que escreve. Fica muito claro que existe um ufanismo exagerado quando fala das nossas forças e as forças deles. E dizer que as FARCs foram dizimadas no Traíra, desculpa, mas isso é muito exagero. Esses números, pra poder se dizer isso, nunca foram claros. E foram mortos campesinos e mineradores que até poderiam estar dando apoio mas não pertenciam a força de combate principal. Se procurar outras fontes sobre o episódio vai ver isso

É mesmo? Esperai ai:

Então deve ser o suprassumo do conhecimento utilizar tropas convencionais contra forças irregulares, tentando combater de forma convencional com tropas anti-convencionais.

Onde aprendi, a melhor arma contra Forças Irregulares são outras Forças Irregulares, não Forças Convencionais. Nós, meros "bom de teoria e fracos de prática", na primeira que precisamos, usamos Tropas não-convencionais e foi um sucesso estrondoso, de lá pra cá muita coisa foi alterada com as perspectivas anteriores e prognósticos da Operação Traíra. Mas ainda sim os Colombianos são superiores...

Deve ser algo tão melhor que nós que tiveram um conflito por 40 anos, sem resolver e ainda só teve cessar fogo num acordo pra lá de vergonhoso.

Falando sério, não há nem como aferir de forma minimamente crível. É o mesmo que dizer que a PMERJ é melhor em combate urbano que o Exército, só porque troca tiros diariamente em favelas.

Isso que dá comentar somente lendo os posts que você concorda. Agora diga que estou mentindo ou que foi uma edição minha.

Realmente precisamos dos áudios e vídeo aulas, para forçar a ler um argumento que irá rebater.

[Túlio]

primeiro quero corrigir o meu ufanismo exagerado, ufanismo já é um exagero e depois vamos lá de novo, Tulio, o que postei e que está dando essa discussão foi que temos muito que aprender com as FARCs e com o ELN se quisermos avançar em uma guerra de resistência. pro bem ou pro mal, os caras resistem, ou resistiram ao exército e as milícias por quase 50 anos, ou isso. com relação ao exército ter acabado antes dos focos se multiplicarem por aqui nos anos 70, beleza, mas, aí o FCarvalho tem razão e também, na minha opinião, o o exército colombiano é muito mais experiente do que o nosso em guerra na selva. é só isso

Primeiro eu quero dizer que já postei sobre isso de "resistência" lá atrás, com fundamentação Geopolítica e tudo, e até hoje só vejo EVASIVAS, ninguém entende ou sequer tenta entender o meu ponto (se é que ao menos leram) e ripostar, se achar que está errado; até "o Fz deles é melhor do que o nosso" vale, isso é TERGIVERSAR, não DEBATER, cupincha, e digo isso com respeito mas é verdade. Segundo, só "resistiram" porque lhes foi permitido crescer, ou acabariam igual à alegre tchurminha do Araguaia. Por fim, o EC tem mesmo MUITO mais experiência de combates em grande escala do que o nosso na selva porque, pela DESÍDIA, não lhe restou opção: onde o nosso foi lá e liquidou a fatura de uma vez eles foram deixando rolar, taí o resultado...

PS.: se as FARC/ELN fossem isso tudo de exemplo de como um País resiste ao imperialismo do Grande Satã na selva, o que diabos teria ido fazer o então PR Lula lá no Vietnã com Oficiais do EB, se tem exemplo tão melhor nas vizinhanças? Era só entregar o CIGS a essa cambada e hoje não ia ter pra ninguém, a Guiana Francesa seria hoje a Guiana Brasileira.

[gabriel219]

primeiro quero corrigir o meu ufanismo exagerado, ufanismo já é um exagero e depois vamos lá de novo, Tulio, o que postei e que está dando essa discussão foi que temos muito que aprender com as FARCs e com o ELN se quisermos avançar em uma guerra de resistência. pro bem ou pro mal, os caras resistem, ou resistiram ao exército e as milícias por quase 50 anos, ou isso. com relação ao exército ter acabado antes dos focos se multiplicarem por aqui nos anos 70, beleza, mas, aí o FCarvalho tem razão e também, na minha opinião, o o exército colombiano é muito mais experiente do que o nosso em guerra na selva. é só isso

23:59 = "o que postei e que está dando essa discussão foi que temos muito que aprender com as FARCs e com o ELN se quisermos avançar em uma guerra de resistência. pro bem ou pro mal, os caras resistem, ou resistiram ao exército e as milícias por quase 50 anos, ou isso. "
00:00 = "com relação ao exército ter acabado antes dos focos se multiplicarem por aqui nos anos 70, beleza, mas, aí o FCarvalho tem razão e também, na minha opinião, o o exército colombiano é muito mais experiente do que o nosso em guerra na selva. é só isso"

Quando é a favor do que você defende, você utiliza exemplos históricos, mas quando é sobre o nosso lado "ah, dizimamos eles, beleza", mas eles ainda são melhores, já que tomam peada há 50 anos e só resolveram com um cessar fogo ridículo, dando tudo que as FARC queria.

Deve ser alguma estratégia de combate avançada demais para nós, pois eu não consigo entender.