Caças na América do Sul - Atual e Futuro

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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FCarvalho
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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#76 Mensagem por FCarvalho » Dom Nov 12, 2017 1:33 am

knigh7 escreveu:Olá, Carvalho.
Vamos tentar ter uma ideia mais aproximada.
A FAB divide o Brasil em 4 RDA (Regiões de Defesa de Área). As aeronaves interceptadoras tem de cuidar dessas 4 áreas independentemente de estado belicoso (Regiões N, NE, CO e Centro Sul, cada uma representando cada Cindacta. Mas os Cindactas não se dividem pelas fronteiras dos estados). Mas não há sentido, em tempos de conflito, manter 1 esquadrão em cada.
Em tempos de conflito, 3 Regiões de Defesa Aérea ficarão praticamente sem ameaça. Basta 1 esquadrão com 12 caças para cuidar dessas 3 RDA (a região NE pode ficar com 2 e os outros 10 divididos nas outras 2 RDA).
Nós não vamos fazer CAS com o GripenNG, sendo que a gente tem 90 Super Tucanos, que estão entre os melhores do mundo para a função.
A FAB planeja permanecer com 2 esquadrões com 14 A-1 cada, sendo que a modernização está garantida para 14. Vamos permanecer com os AMX até 2030, portanto deve ser considerado.
Com os A-1M e ST, GripenNG teria a tarefa de defesa aérea, ataque estratégico, SEAD (também feita pelos A-1...). A tarefa de guerr eletrônica pode ser divida com os A-1M com os POds Skyshields. A tarefa antinavio poderia ficar com aqueles que cuidam da RDA.
Para a tarefa de Defesa Aérea teremos de considerar 2 aeronaves com CAP 24/7. Não precisa de mais. O restante fica em alerta nas bases da região do conflito. Um caça em CAP voando 4h/dia, vai precisar então de 1 esquadrão (12).
Ataque em profundidade:
Precisa-se em geral de um pacote:
-2 aeronaves ataque eletrônico/SEAD
-4 escoltas que vão varrendo a 50MN a frente
x quantidade de ataque (tá bom 4?)
(não esquecer dos caças que estão em PAC e Alerta para a retaguarda., mas já estão na outra conta)
Então são 10 caças. Vão voar 3 horas em missão/dia
Ou seja: 22 caças em missão (10+12). Considerando todos os caças voando em média 4h/dia, não iriam demorar para entrar em revisão, por segurança, seria necessário o dobro (44). Mas os 12 caças que ficariam nas 3 RDAS não necessitariam voar tanto,seguindo portanto o regime de 1/3 em manutenção. Portanto, para aquelas regiões 18. Somando com os 44= 62.
62 caças. Somando-se uns 10 por perdas por atrito e outras eventualidades=72.
É um cálculo grosseiro, mas dá uma ideia. É por isso que eu digo que cerca de 72 Gripen NG, na minha opinião, satisfaria as nossas necessidades. O A-1M quando for substituir (vai demorar) substituiríamos por UCAVs, como o nEUron, pois em 2030 estarão maduros.
Olá Knigh7,

A FAB tem hoje apenas 7 esquadrões de caça. Isso no papel. Serão 8 quando o GDA começar a receber os Gripen E/F encomendados e com a reativação do 1o/16o Gav. Esse é o plano.

Considere que destes 8 esquadrões, na prática, dois formam o 1o GavCa no RJ que teoricamente cobre a região centro-sul. Um será o GDA que cobriria o CO. Um quarto esquadrão está na região sul, que é o atual 1o/14o Gav, também cobrindo a região Centro-Sul. Dois esquadrões também estão no Sul, na forma do 1o e 3o/10o Gav. Ou seja, até aqui, 6 esquadrões baseados em apenas 2 RDA.

O sétimo esquadrão é o 1o/4o Gav em Manaus, cobrindo a região norte. Supõem-se que o 1o/16o Gav após a introdução dos F-39 seja enviado para uma outra região, segundo comentários da época, a CO.

Notar que a região nordeste, uma das 4 RDA não possui defesa aérea alguma desde a GM II.

Em contas toscas. uma demanda teórica para cerca de 144 caças. Isso considerando que um esquadrão seria formado por 18 caças. Se for o caso de apenas 12 aeronaves, poderíamos dispor de até 12 esquadrões de caça.

Para definir estes números a FAB leva em conta vários aspectos como disponibilidade do vetor, recursos material e financeiro, horas de voo disponíveis, quantidade de pilotos, e assim vai.

De qualquer forma, é possível observar que a região norte, mais da metade do país, possui apenas um único esquadrão para a defesa aérea. Não obstante, também é onde se concentra os nossos maiores problemas com controle, defesa e integração do nosso espaço aéreo, com a região centro-oeste em segundo lugar. Para estas duas RDA temos apenas um único esquadrão operacional hoje, e hipoteticamente um segundo no longo prazo. Ou seja, as duas RDA com maiores problemas com foco nas missões primárias destacadas hoje pela FAB são as que possuem menos recursos empenhados para realizá-las. Ponto. Este quadro não tende a alterar-se em prazo previsível.

A FAB indicou sua demanda como sendo para até 108 caças, o que cobriria os 7 esquadrões hoje existentes, em três lotes distintos de encomenda do caça vencedor do FX-2. Com o quadro econômico do país se degradando há vários anos, todos são unânimes em dizer que levaremos uma década para voltar a patamares de capacidade de investimento de 10 anos atrás. Isso na teoria. Nos planos da FAB, com a conversão em Alas, várias bases aéreas e outras OM's serão deslocadas, extintas e/ou diminuídas em termos estruturais. Uma delas será a BABLM, hoje ocupada pelo 1o/8o Gav e 1o ETA. Ambas undes serão transferidas para Natal, com o ETA sendo extinto e seus meios sendo integrados ao do 2o ETA de Recife. Ou seja, a única base aérea da FAB com caças na região norte será o 4o Gav em Manaus, que com alguma sorte poderá vir a contar com 18 F-39. Uma melhora e tanto para quem hoje opera apenas 6.

Nos planos da FAB para 2041, se seguirmos o escript lá orientado, mais da metade do país, justamente a mais problemática em termos de defesa, integração e controle irá dispor de menos recursos ainda do que já não dispõe hoje. E não estou falando só de caças. O 2o/8o Gav também deverá voltar para o NE. Ficam aqui apenas dois esquadrões de A-29 e quiçá um de F-39. Nada animador para quem mora aqui e vê costuma acompanhar os problemas diários da região. Por outro lado, 2 RDA's irão continuar concentrando a maior parte dos meios humanos e materiais da FAB, com cerca de 6 esquadrões e 108 caças. Tudo isso supondo que os 2o e 3o lotes de Gripen E/F se concretizem. Novamente notar que a RDA nordeste seguirá sem nenhuma defesa aérea concreta.

Se levarmos em conta que o 1o/16o Gav vá para CG, uma das seis bases aéreas operacionais que a FAB pretende manter, teremos uma RDA com um esquadrão - N, uma RDA sem nada - NE, e duas RDA - CO e Centro-Sul com 7 esquadrões em menos da metade do território nacional.

Agora me diz, é sério que a FAB pretende fazer controle, defesa e integração em todo o território nacional continuando a estar onde sempre esteve?

Eu tenho sérias dúvidas, e queixas, sobre esta "visão". Com 36, 72, 108 ou 144 caças.

Se formos um pouco honestos, eu espero que os esquadrões hoje equipados com A-1 em SM sejam realocados, pelo menos, para o NE ou mesmo CO caso o Adelphi não volte mais. Não vejo qualquer lógica em se manter 3 esquadrões de caça espremidos no RGS em pleno século XXI enquanto o CO e N tem que se virar com apenas 2, ou na pior das hipóteses, apenas um, e o nordeste sem nada.

Se a FAB quer realmente fazer o papel dela vai ter que se virar nos trinta para conseguir algo mais que 72 caças. UCAV's por aqui não acredito. Não antes de 2050. Um caça de 5a G será uma exigência operacional se quisermos entrar os anos de 2030/2040 com alguma validade operacional e tecnológica em relação ao que de mais moderno existir lá fora.

E a mulambice militar dos nossos vizinhos não pode contar, outra vez. como desculpa para deixar pra lá ou arrumar soluções de compromisso para a defesa aérea. Não estamos sós na AS. Aliás, há tempos vários atores de peso no cenário mundial redescobriram-nos no mapa mundi.

Falta apenas nós percebermos isso. Os vizinhos já notaram.

abs




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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#77 Mensagem por FCarvalho » Dom Nov 12, 2017 2:18 am

cabeça de martelo escreveu:
FCarvalho escreveu:Nada contra a melhoria da eletronica dos F-16A/B, mas, e as células? Será que elas aguentam mais vinte anos de operação?
O padrão Viper seria o caminho mais coerente, no entanto, será que este programa supõe também a revitalização das células? E neste caso, o custo x benefício seria positivo ao invés de comprar-se um caça novo para o lugar destes?
A economia chilena irá dizer.
abs
Os programas MLU contemplam a melhoria das células, pelo menos foi assim em Portugal, é assim nos EUA e presumo que seja igual no Chile.
Cabeça, sabes dizer quais são os parâmetros usados para se saber se vale a pena reformar uma célula de caça que basicamente já chegou muito perto do seu limite de vida útil ou mesmo já o ultrapassou?
Os F-16 A/B chilenos já estão bem surrados, e já sofreram MLU uma vez salvo engano. As horas de voo deles estariam no limite do providente.
Mesmo aqueles F-16 block 15 que Israel pôs a venda ao que parece não encontrou compradores ou interessados, ainda que tenham sofrido também várias atualizações ao longo da vida.

abs




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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#78 Mensagem por SUT » Dom Nov 12, 2017 11:19 am

los F16 MLU chilenos vinieron en dos paquetes. El primero consistio en 18 aparatos Tape 2 ( 11 monoplazas y 7 biplazas) , de los cuales 2 ya habian recibido la extension de vida estructural Pacer Amstel. Los otros 16 recibieron esos trabajos en Chile en ENAER con apoyo de la empresa Daedalus , que ademas apoyo la modernizacion electronica al estandar tape 4.3.1 CHL

http://www.defensa.com/chile/fuerza-aer ... ernizacion
https://infodefensa.com/latam/2017/05/1 ... cules.html
https://www.enaer.cl/f16.html


El segundo lote, compuesto de 18 fuselajes monoplazas, todos venían ya en el Tape 4.3.1 CHL y con el Pacer Amstel completo

Los fuselajes tienen hoy cerca de 4000 a 4500 Horas remanentes de las 8000 que entrega pacer Amstel, por lo que es difícil considerarlos "zurrados". Lo mas probable es que esos cazas MLU mueran por obsolescencia antes que por fatiga estructural ( asumamos que si les damos 200 horas de vuelo anuales , que es una cantidad grande, tendrían 20 años de vida estructural por delante!

Y eso considerando que no aparezcan nuevas modernizaciones estructurales al mercado, algo que es MUY probable...




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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#79 Mensagem por FCarvalho » Dom Nov 12, 2017 5:44 pm

Grato pelas infomarções SUT. Se os F-16A/B ainda tem 4000hs restantes, é realmente muito provável que eles ainda continuem voando até bem dentro da década de 2030.
A sua elevação ao padrão Viper, se adotado pela Fach junto aos demais F-16 da frota seria muito interessante.

abs




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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#80 Mensagem por knigh7 » Dom Nov 12, 2017 10:57 pm

FCarvalho escreveu:
joao fernando escreveu:
Real problema é pagar mais caro e no fim, ter coisas piores que qdo usadas vão levar um sabugo.
Não vamos pagar mais nada além do que pagaríamos para ter dois caças já prontos e igualmente bem caros, e que ficariam mais anida tendo em vista o solicitado pela FAB em termos de 'nacionalização' para eles.
Aliás, no que mesmo um Gripen E/F será inferior a Rafale e F-18 quando estiver plenamente operacional?
Ao que eu saiba, para a FAB - principal usuária e interessada nele - nada. Não deixará a dever em absolutamente nada. Até pelo contrário.
Vamos comprar 36 e com alguma sorte mais alguns. E o que vier depois disso, já estamos no lucro.

abs.
As outras 2 propostas os valores eram bem maiores. Nada a ver. Na notificação ao DSCA, a proposta do Super Hornet ao Brasil era em torno de USD 7bi (embora pudesse ser barateada nas negociações, em termos de valores era outro patamar, nunca chegaria próximo aos valores que foi o contrato do GripenNG).
Quanto ao Rafale, nem se fala...




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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#81 Mensagem por FCarvalho » Dom Nov 12, 2017 11:56 pm

A conta é simples: venceu a proposta com a melhor relação custo x benefício. Simples assim. Ponto final.

abs.




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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#82 Mensagem por SUT » Seg Nov 13, 2017 11:08 am

El F16 es visto en Chile basicamente como un caza de costos abordables...provee a la Fach de un multirol que consolido su base logística ( que es el eje de la sustentaciones de un caza Gen 4+) de forma razonable

Otra cosa, es que la base de soporte de F16 no solo es enorme, sino que dinámica, pues se ha vuelto un caza muy popular en fuerzas aéreas medianas y pequeñas, que pueden pagar su modernización, pero que por la próxima década no pueden pagar su reemplazo por Gripen o F35

Que decir de Rafale o Typhoon....que están totalmente fuera de la liga. Miren el caso austriaco con sus Typhoon Tranche 1

Eso hace que a lapsos regulares, los proveedores entregan propuestas de upgrade estructural y de sistemas que siguen manteniendo al Viper vivo

La modernización V, con radar AESA APG83 ya se ha vendido en cerca de 400 ejemplares.....

y en menos de 3 años de oferta...tanto fuselajes nuevos como upgrades

Con una situación así, para la Fach es el caza optimo pues permite mantener números Y capacidad mientras que a la vez tiene una logística consolidada....

Ironicamente, tambien entrega independencia, pues con las docenas de proveedores de apoyo, en la practica se puede mantener incluso CONTRA la voluntad de EEUU. Miren como Venezuela sigue volando F16 Block 15 OCU. llevan mas de 12 años embargados por EE.UU. y , ciertamente, la disponibilidad es baja...pero...con algún esfuerzo, lo hacen

dudo que otro sistema , incluso fabricando localmente el Gripen, se pueda lo mismo....ya que los cuellos de botella en electrónica y sistemas son mucho mas cerrados...

Muchos saludos
Sut




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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#83 Mensagem por Túlio » Seg Nov 13, 2017 1:51 pm

SUT escreveu:El F16 es visto en Chile basicamente como un caza de costos abordables...provee a la Fach de un multirol que consolido su base logística ( que es el eje de la sustentaciones de un caza Gen 4+) de forma razonable

Otra cosa, es que la base de soporte de F16 no solo es enorme, sino que dinámica, pues se ha vuelto un caza muy popular en fuerzas aéreas medianas y pequeñas, que pueden pagar su modernización, pero que por la próxima década no pueden pagar su reemplazo por Gripen o F35

Que decir de Rafale o Typhoon....que están totalmente fuera de la liga. Miren el caso austriaco con sus Typhoon Tranche 1

Eso hace que a lapsos regulares, los proveedores entregan propuestas de upgrade estructural y de sistemas que siguen manteniendo al Viper vivo

La modernización V, con radar AESA APG83 ya se ha vendido en cerca de 400 ejemplares.....

y en menos de 3 años de oferta...tanto fuselajes nuevos como upgrades

Con una situación así, para la Fach es el caza optimo pues permite mantener números Y capacidad mientras que a la vez tiene una logística consolidada....

Ironicamente, tambien entrega independencia, pues con las docenas de proveedores de apoyo, en la practica se puede mantener incluso CONTRA la voluntad de EEUU. Miren como Venezuela sigue volando F16 Block 15 OCU. llevan mas de 12 años embargados por EE.UU. y , ciertamente, la disponibilidad es baja...pero...con algún esfuerzo, lo hacen

dudo que otro sistema , incluso fabricando localmente el Gripen, se pueda lo mismo....ya que los cuellos de botella en electrónica y sistemas son mucho mas cerrados...

Muchos saludos
Sut
Buenas, amigo SUT

Lendo teus posts aqui, percebo coisas com que concordo e outras nem tanto. Vejamos:

CONCORDO - O F-16, para efeito de modernizações e atualizações, é simplesmente quase perfeito para o Chile (já para a Vuvuzela não, eles conseguem manter os aviões voando como estão mas já tentaram modernizar e não encontraram quem o fizesse, pois aí é sim necessário o go ahead dos Estados Unidos que, naturalmente, vetaram): o que falas é verdade, há uma vastíssima, praticamente inigualável rede mundial de fornecedores de peças e componentes; somando a isso a reconhecida expertise da ENAER em sua manutenção e mesmo modernização, constatamos sem sombra de dúvida que o caça permanecerá na FACh por décadas ainda. Também concordo que é quase impossível que o Gripen E/F sequer chegue perto de uma situação assim, pois teria que vender milhares de unidades, produzidas por meia dúzia de Países ao longo de várias décadas e com uma rede mundial e dispersa de fornecedores de partes, peças e serviços. Não há um só cenário em que isso me pareça sequer remotamente possível.

UM ERRO MUITO COMUM - A maioria das pessoas que conhecem algo de caças costuma achar que os F-16 da FACh são todos iguais: não é verdade! Uma análise rápida já mostra que os MLU são propelidos pela F-100, enquanto que os block 50 usam a F-110, e elas não são intercambiáveis. Quem quiser encontrar mais diferenças pode consultar o http://www.f-16.net para ver melhor do que estou falando. De qualquer modo, uniformizar totalmente a frota de F-16 da FACh usando os MLU é uma impossibilidade clara, daí o interesse da FACh em adquirir mais unidades block 50 para, quando aparecer verba disponível no presupuesto, levá-los a um padrão semelhante ao Viper ou até superior, com radar AESA e se possível IRST (outra adição interessante seria o par de CFTs, de preferência aquele da Cobham, que permite o in-flight refuelling usando o sistema Probe and Drogue ao invés do obrigatório Flying Boom). A aquisiçaõ de mais unidades block 50 é fundamental também por outra razão: os MLU, quando de sua aquisição pela FACh, viram retiradas várias capacidades, inclusive a de empregar AAMs BVR AMRAAM, exclusiva dos block 50. Sempre houve confusão a respeito do uso (ou não) deste míssil pela FACh, incluindo conclusões precipitadas em função de quantidades adquiridas: o fato é que a Fuerza Aérea de Chile emprega esta munição em duas versões e em dois sistemas muito diferentes: o C-5 no sistema antiaéreo NASAMS e o C-7 nos F-16 block 50.

NÃO CONCORDO - O F-16, mesmo acrescentando capacidades ótimas à FACh, como grandes facilidades logísticas, não é sequer comparável ao Gripen E/F em outros fatores-chave: ao contrário do Chile, o Brasil não necessitará pedir autorização ao Congresso dos EUA para integrar sensores, sistemas, armas e munições à aeronave ou mesmo para fazer-lhe modificações mais profundas, já que é parceiro no Programa e licenciado para produção e não apenas licenciado para manutenção. Aliás, a possibilidade de integrar o que se quiser - talvez com exceções como armas nucleares, que nem queremos mesmo - consta do contrato. Assim, casos diferentes para caças diferentes...




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#84 Mensagem por wagnerm25 » Seg Nov 13, 2017 3:46 pm

La Fuerza Aérea y la Armada se pelean por los aviones franceses que compró Macri


Quieren quedarse con el control de las aeronaves, que tendrán una función decisiva en el operativo de seguridad que rodeará al G-20

http://www.lanacion.com.ar/2081783-la-f ... mpro-macri




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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#85 Mensagem por SUT » Seg Nov 13, 2017 3:48 pm

CONCORDO - O F-16, para efeito de modernizações e atualizações, é simplesmente quase perfeito para o Chile (já para a Vuvuzela não, eles conseguem manter os aviões voando como estão mas já tentaram modernizar e não encontraram quem o fizesse, pois aí é sim necessário o go ahead dos Estados Unidos que, naturalmente, vetaram): o que falas é verdade, há uma vastíssima, praticamente inigualável rede mundial de fornecedores de peças e componentes; somando a isso a reconhecida expertise da ENAER em sua manutenção e mesmo modernização, constatamos sem sombra de dúvida que o caça permanecerá na FACh por décadas ainda. Também concordo que é quase impossível que o Gripen E/F sequer chegue perto de uma situação assim, pois teria que vender milhares de unidades, produzidas por meia dúzia de Países ao longo de várias décadas e com uma rede mundial e dispersa de fornecedores de partes, peças e serviços. Não há um só cenário em que isso me pareça sequer remotamente possível.
Mi ejemplo de Venezuela era de demostrar como el F16, incluso en condiciones limite de realismo mágico macondiano, puede seguir volando...en números reducidos y sin modernización ( el F16Block 15 OCU esta a dos generaciones de distancia de un F16Block20 MLU Tape 4.3

sobre la provision de spares y soporte, pues ese es el tema. Por lo que leo aca, a Uds les es importante construir partes relevantes del avión. Para Chile, por modelo económico, eso no es parte del rol de las FFAA. Las empresas de soporte proveen eso; soporte....nadie pretende ensamblar F16 en Chile; solo sostener un inventario razonablemente grande y moderno de cazas Gen 4+ en las mejores condiciones posibles
UM ERRO MUITO COMUM - A maioria das pessoas que conhecem algo de caças costuma achar que os F-16 da FACh são todos iguais: não é verdade! Uma análise rápida já mostra que os MLU são propelidos pela F-100, enquanto que os block 50 usam a F-110, e elas não são intercambiáveis. Quem quiser encontrar mais diferenças pode consultar o http://www.f-16.net para ver melhor do que estou falando. De qualquer modo, uniformizar totalmente a frota de F-16 da FACh usando os MLU é uma impossibilidade clara, daí o interesse da FACh em adquirir mais unidades block 50 para, quando aparecer verba disponível no presupuesto, levá-los a um padrão semelhante ao Viper ou até superior, com radar AESA e se possível IRST (outra adição interessante seria o par de CFTs, de preferência aquele da Cobham, que permite o in-flight refuelling usando o sistema Probe and Drogue ao invés do obrigatório Flying Boom).
Me parece que estas confundiendo una cosa. Una cosa es la linea logística común; otra cosa es que cada fuselaje sea idéntico. Ciertamente los Block 50 Advanced son diferentes en cosas profundas a los Block20...el tema es otra cosa. La linea logística es la misma. Si el radar es APG66V2 o APG68V9 no es el tema; el punto es que la linea logística es la misma

Pedir un numero de inventario A/B o C/D es comparativamente menor; el concepto de "single queue"....haces una sola fila con un solo proveedor



A aquisiçaõ de mais unidades block 50 é fundamental também por outra razão: os MLU, quando de sua aquisição pela FACh, viram retiradas várias capacidades, inclusive a de empregar AAMs BVR AMRAAM, exclusiva dos block 50. Sempre houve confusão a respeito do uso (ou não) deste míssil pela FACh, incluindo conclusões precipitadas em função de quantidades adquiridas: o fato é que a Fuerza Aérea de Chile emprega esta munição em duas versões e em dois sistemas muito diferentes: o C-5 no sistema antiaéreo NASAMS e o C-7 nos F-16 block 50.
Eso es un error. Basicamente todos los F16 en servicio faca ( Tape 4 y Block50M) y los Nasams pueden usar los AMRAAM versiones B, C5 y C7. La razón es que el computador básico mas los buses de data son compatibles retroactivamente
Uno de los errores comunes de plantear en algún momento de que los MLU no podían emplear AMRAAM surge precisamente de eso; la RNLAF usaba solo AIM 120B y Chile estaba adquiriendo versiones C, por lo que el computador holandés original y los buses de datos fueron removidos y reemplazados por las versiones mas avanzadas ( por ej, buses 1760 Versus 1553)

Esto fue publicamente mostrado en FIDAE

Y ya hay fotos de F16MLU volando tanto con AMRAAM Cropped Wings ( es decir, versiones C tardias) y Full Wing es decir, versiones B o C tardias dotadas de aletas normales. recordemos que las aletas cortas son opcionales para las versiones de intérnalo carriage y tambien en F15 y F16 cuando se usan en pilones que estorban carga A2G. las aletas largas proveen una maniobrabilidad algo mejor

La especulación que la municion B se dedica a NASAMS parte de la base de algunos periodistas y corresponsales que no entienden que la municion es básicamente intercambiable, aunque lógicamente yo usaría municion C5 y C7 para los cazas y la B para la misión menos desafiante de los SAM
NÃO CONCORDO - O F-16, mesmo acrescentando capacidades ótimas à FACh, como grandes facilidades logísticas, não é sequer comparável ao Gripen E/F em outros fatores-chave: ao contrário do Chile, o Brasil não necessitará pedir autorização ao Congresso dos EUA para integrar sensores, sistemas, armas e munições à aeronave ou mesmo para fazer-lhe modificações mais profundas, já que é parceiro no Programa e licenciado para produção e não apenas licenciado para manutenção. Aliás, a possibilidade de integrar o que se quiser - talvez com exceções como armas nucleares, que nem queremos mesmo - consta do contrato. Assim, casos diferentes para caças diferentes...
Sin pretender ser pesado, y manteniéndome en una postura simplemente fría, el punto es que Gripen E/F es tan vulnerable a embargos americanos como cualquier sistema del F16, e incluso mucho mas

La razón es el motor F414...dicho en simple; este motor esta mucho menos difundido que un F100 o F110, por lo que es totalmente dependiente de que General Electric provea soporte. Quizas en algún momento algún proveedor coreano lo produzca bajo licencia, si los planes de instalarlo en el FA50 fructifican

De la misma forma, tanto Suecia como UK, que son los proveedores de sistemas para el Gripen, son aliados MUY cercanos de EE.UU. y usan componentes Yankees en casi todos esos elementos. Desde Chips y cables hasta derechos y royalties sobre conceptos o tecnologias

Creer que el Gripen los hace inmunes a embargos, la verdad, no es razonable

Ahora, la verdad, en un mundo donde existe Kim Jong Un, los Iraníes, ISIS, Putin..

No veo que el drama del embargo Yankee sea tan apremiante como, eventualmente, tener que participar junto a los Yankees en preservar el interés propio de Brasil. Aca asumimos hace rato que EEUU es un socio comercial critico, que ademas sostiene posturas que nos son cercanas en el Pacifico

Dicho en simple, Washington es mas amable que Pyongyang o Teheran....o Caracas....


Cuando Brasil estaba en el Foro de Sao Paulo y recibir al Pdte Ahmadinejad, bueno...OK

Pero ahora que se supone que están haciendo las cosas mas ordenadamente, me parece que el tema es como conseguir el mejor caza que puedan mantener en mejores condiciones y, sobre todo, volar mas...




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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#86 Mensagem por Luís Henrique » Seg Nov 13, 2017 5:09 pm

FCarvalho escreveu:
knigh7 escreveu:Olá, Carvalho.
Vamos tentar ter uma ideia mais aproximada.
A FAB divide o Brasil em 4 RDA (Regiões de Defesa de Área). As aeronaves interceptadoras tem de cuidar dessas 4 áreas independentemente de estado belicoso (Regiões N, NE, CO e Centro Sul, cada uma representando cada Cindacta. Mas os Cindactas não se dividem pelas fronteiras dos estados). Mas não há sentido, em tempos de conflito, manter 1 esquadrão em cada.
Em tempos de conflito, 3 Regiões de Defesa Aérea ficarão praticamente sem ameaça. Basta 1 esquadrão com 12 caças para cuidar dessas 3 RDA (a região NE pode ficar com 2 e os outros 10 divididos nas outras 2 RDA).
Nós não vamos fazer CAS com o GripenNG, sendo que a gente tem 90 Super Tucanos, que estão entre os melhores do mundo para a função.
A FAB planeja permanecer com 2 esquadrões com 14 A-1 cada, sendo que a modernização está garantida para 14. Vamos permanecer com os AMX até 2030, portanto deve ser considerado.
Com os A-1M e ST, GripenNG teria a tarefa de defesa aérea, ataque estratégico, SEAD (também feita pelos A-1...). A tarefa de guerr eletrônica pode ser divida com os A-1M com os POds Skyshields. A tarefa antinavio poderia ficar com aqueles que cuidam da RDA.
Para a tarefa de Defesa Aérea teremos de considerar 2 aeronaves com CAP 24/7. Não precisa de mais. O restante fica em alerta nas bases da região do conflito. Um caça em CAP voando 4h/dia, vai precisar então de 1 esquadrão (12).
Ataque em profundidade:
Precisa-se em geral de um pacote:
-2 aeronaves ataque eletrônico/SEAD
-4 escoltas que vão varrendo a 50MN a frente
x quantidade de ataque (tá bom 4?)
(não esquecer dos caças que estão em PAC e Alerta para a retaguarda., mas já estão na outra conta)
Então são 10 caças. Vão voar 3 horas em missão/dia
Ou seja: 22 caças em missão (10+12). Considerando todos os caças voando em média 4h/dia, não iriam demorar para entrar em revisão, por segurança, seria necessário o dobro (44). Mas os 12 caças que ficariam nas 3 RDAS não necessitariam voar tanto,seguindo portanto o regime de 1/3 em manutenção. Portanto, para aquelas regiões 18. Somando com os 44= 62.
62 caças. Somando-se uns 10 por perdas por atrito e outras eventualidades=72.
É um cálculo grosseiro, mas dá uma ideia. É por isso que eu digo que cerca de 72 Gripen NG, na minha opinião, satisfaria as nossas necessidades. O A-1M quando for substituir (vai demorar) substituiríamos por UCAVs, como o nEUron, pois em 2030 estarão maduros.
Olá Knigh7,

A FAB tem hoje apenas 7 esquadrões de caça. Isso no papel. Serão 8 quando o GDA começar a receber os Gripen E/F encomendados e com a reativação do 1o/16o Gav. Esse é o plano.

Considere que destes 8 esquadrões, na prática, dois formam o 1o GavCa no RJ que teoricamente cobre a região centro-sul. Um será o GDA que cobriria o CO. Um quarto esquadrão está na região sul, que é o atual 1o/14o Gav, também cobrindo a região Centro-Sul. Dois esquadrões também estão no Sul, na forma do 1o e 3o/10o Gav. Ou seja, até aqui, 6 esquadrões baseados em apenas 2 RDA.

O sétimo esquadrão é o 1o/4o Gav em Manaus, cobrindo a região norte. Supõem-se que o 1o/16o Gav após a introdução dos F-39 seja enviado para uma outra região, segundo comentários da época, a CO.

Notar que a região nordeste, uma das 4 RDA não possui defesa aérea alguma desde a GM II.

Em contas toscas. uma demanda teórica para cerca de 144 caças. Isso considerando que um esquadrão seria formado por 18 caças. Se for o caso de apenas 12 aeronaves, poderíamos dispor de até 12 esquadrões de caça.

Para definir estes números a FAB leva em conta vários aspectos como disponibilidade do vetor, recursos material e financeiro, horas de voo disponíveis, quantidade de pilotos, e assim vai.

De qualquer forma, é possível observar que a região norte, mais da metade do país, possui apenas um único esquadrão para a defesa aérea. Não obstante, também é onde se concentra os nossos maiores problemas com controle, defesa e integração do nosso espaço aéreo, com a região centro-oeste em segundo lugar. Para estas duas RDA temos apenas um único esquadrão operacional hoje, e hipoteticamente um segundo no longo prazo. Ou seja, as duas RDA com maiores problemas com foco nas missões primárias destacadas hoje pela FAB são as que possuem menos recursos empenhados para realizá-las. Ponto. Este quadro não tende a alterar-se em prazo previsível.

A FAB indicou sua demanda como sendo para até 108 caças, o que cobriria os 7 esquadrões hoje existentes, em três lotes distintos de encomenda do caça vencedor do FX-2. Com o quadro econômico do país se degradando há vários anos, todos são unânimes em dizer que levaremos uma década para voltar a patamares de capacidade de investimento de 10 anos atrás. Isso na teoria. Nos planos da FAB, com a conversão em Alas, várias bases aéreas e outras OM's serão deslocadas, extintas e/ou diminuídas em termos estruturais. Uma delas será a BABLM, hoje ocupada pelo 1o/8o Gav e 1o ETA. Ambas undes serão transferidas para Natal, com o ETA sendo extinto e seus meios sendo integrados ao do 2o ETA de Recife. Ou seja, a única base aérea da FAB com caças na região norte será o 4o Gav em Manaus, que com alguma sorte poderá vir a contar com 18 F-39. Uma melhora e tanto para quem hoje opera apenas 6.

Nos planos da FAB para 2041, se seguirmos o escript lá orientado, mais da metade do país, justamente a mais problemática em termos de defesa, integração e controle irá dispor de menos recursos ainda do que já não dispõe hoje. E não estou falando só de caças. O 2o/8o Gav também deverá voltar para o NE. Ficam aqui apenas dois esquadrões de A-29 e quiçá um de F-39. Nada animador para quem mora aqui e vê costuma acompanhar os problemas diários da região. Por outro lado, 2 RDA's irão continuar concentrando a maior parte dos meios humanos e materiais da FAB, com cerca de 6 esquadrões e 108 caças. Tudo isso supondo que os 2o e 3o lotes de Gripen E/F se concretizem. Novamente notar que a RDA nordeste seguirá sem nenhuma defesa aérea concreta.

Se levarmos em conta que o 1o/16o Gav vá para CG, uma das seis bases aéreas operacionais que a FAB pretende manter, teremos uma RDA com um esquadrão - N, uma RDA sem nada - NE, e duas RDA - CO e Centro-Sul com 7 esquadrões em menos da metade do território nacional.

Agora me diz, é sério que a FAB pretende fazer controle, defesa e integração em todo o território nacional continuando a estar onde sempre esteve?

Eu tenho sérias dúvidas, e queixas, sobre esta "visão". Com 36, 72, 108 ou 144 caças.

Se formos um pouco honestos, eu espero que os esquadrões hoje equipados com A-1 em SM sejam realocados, pelo menos, para o NE ou mesmo CO caso o Adelphi não volte mais. Não vejo qualquer lógica em se manter 3 esquadrões de caça espremidos no RGS em pleno século XXI enquanto o CO e N tem que se virar com apenas 2, ou na pior das hipóteses, apenas um, e o nordeste sem nada.

Se a FAB quer realmente fazer o papel dela vai ter que se virar nos trinta para conseguir algo mais que 72 caças. UCAV's por aqui não acredito. Não antes de 2050. Um caça de 5a G será uma exigência operacional se quisermos entrar os anos de 2030/2040 com alguma validade operacional e tecnológica em relação ao que de mais moderno existir lá fora.

E a mulambice militar dos nossos vizinhos não pode contar, outra vez. como desculpa para deixar pra lá ou arrumar soluções de compromisso para a defesa aérea. Não estamos sós na AS. Aliás, há tempos vários atores de peso no cenário mundial redescobriram-nos no mapa mundi.

Falta apenas nós percebermos isso. Os vizinhos já notaram.

abs
Concordo em partes com seu raciocínio.

Ainda que também concordo em partes com a FAB, que a região que merece maior proteção é o Sul/Sudeste.

Eu faria mais ou menos o seguinte:

6 Esquadrões de caça com 18, totalizando 108.

1 na região Sul
1 na região Sudeste
1 na região Centro-Oeste
1 na região Nordeste
2 na região Norte

Os caças ficariam em uma base PRINCIPAL, por exemplo, na região Norte ficariam na base de manaus.
No centro-oeste na base de Anápolis, etc.
E as demais ALAS poderiam receber os caças. Portanto, a FAB possui algumas bases na região Norte, onde os 36 Gripen NG sediados em Manaus, poderiam aterrissar, receber apoio, armamentos, combustível e cumprir a missão.

Para mim, isso seria o mínimo.

Caso um 7º esquadrão fosse adquirido, elevando o número para 126 caças, eu o colocaria na região centro-oeste.
E caso um 8º esquadrão fosse adquirido, elevando o número para 144 caças, como você citou, eu o colocaria na região Norte, mais precisamente próximo de Belém para proteger a foz do Amazonas e possivelmente a 2ª base de fuzileiros navais e 2ª Esquadra da Marinha.




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Luís Henrique
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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#87 Mensagem por Luís Henrique » Seg Nov 13, 2017 5:10 pm

SUT escreveu:los F16 MLU chilenos vinieron en dos paquetes. El primero consistio en 18 aparatos Tape 2 ( 11 monoplazas y 7 biplazas) , de los cuales 2 ya habian recibido la extension de vida estructural Pacer Amstel. Los otros 16 recibieron esos trabajos en Chile en ENAER con apoyo de la empresa Daedalus , que ademas apoyo la modernizacion electronica al estandar tape 4.3.1 CHL

http://www.defensa.com/chile/fuerza-aer ... ernizacion
https://infodefensa.com/latam/2017/05/1 ... cules.html
https://www.enaer.cl/f16.html


El segundo lote, compuesto de 18 fuselajes monoplazas, todos venían ya en el Tape 4.3.1 CHL y con el Pacer Amstel completo

Los fuselajes tienen hoy cerca de 4000 a 4500 Horas remanentes de las 8000 que entrega pacer Amstel, por lo que es difícil considerarlos "zurrados". Lo mas probable es que esos cazas MLU mueran por obsolescencia antes que por fatiga estructural ( asumamos que si les damos 200 horas de vuelo anuales , que es una cantidad grande, tendrían 20 años de vida estructural por delante!

Y eso considerando que no aparezcan nuevas modernizaciones estructurales al mercado, algo que es MUY probable...

Sut, você sabe dizer se além dos U$ 10 mi pagos pelo primeiro lote de f-16 MLU, o Chile gastou mais dinheiro para essa modernização??

Pois o segundo lote eu sei que saiu mais caro...




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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#88 Mensagem por FCarvalho » Seg Nov 13, 2017 7:50 pm

Luís Henrique escreveu:
FCarvalho escreveu:Olá Knigh7,
A FAB tem hoje apenas 7 esquadrões de caça. Isso no papel. Serão 8 quando o GDA começar a receber os Gripen E/F encomendados e com a reativação do 1o/16o Gav. Esse é o plano...
Concordo em partes com seu raciocínio.
Ainda que também concordo em partes com a FAB, que a região que merece maior proteção é o Sul/Sudeste.
Eu faria mais ou menos o seguinte:
6 Esquadrões de caça com 18, totalizando 108.
1 na região Sul
1 na região Sudeste
1 na região Centro-Oeste
1 na região Nordeste
2 na região Norte
Os caças ficariam em uma base PRINCIPAL, por exemplo, na região Norte ficariam na base de manaus.
No centro-oeste na base de Anápolis, etc.
E as demais ALAS poderiam receber os caças. Portanto, a FAB possui algumas bases na região Norte, onde os 36 Gripen NG sediados em Manaus, poderiam aterrissar, receber apoio, armamentos, combustível e cumprir a missão.
Para mim, isso seria o mínimo.
Caso um 7º esquadrão fosse adquirido, elevando o número para 126 caças, eu o colocaria na região centro-oeste.
E caso um 8º esquadrão fosse adquirido, elevando o número para 144 caças, como você citou, eu o colocaria na região Norte, mais precisamente próximo de Belém para proteger a foz do Amazonas e possivelmente a 2ª base de fuzileiros navais e 2ª Esquadra da Marinha.
Olá Luis,

De certa maneira a sua proposta vai de encontro com o planejamento da FAB para 2041 no que concerne aos atuais 6 esquadrões que ela possui. Haverão apenas 6 bases aéreas com caças, até por isso aquele numero de 108 undes. isso é o que temos para hoje.

De minha parte eu tenho certeza que Manaus será contemplada com um esquadrão de Gripen E/F, e terá de se virar para dar conta de toda a região norte. Belém vai ficar sem OM's da FAB. Lá apenas o EB e a marinha terão bases. Quer dizer, na verdade, um dos 3 centros C2 do Cindacta 4 continuará por lá, mas a parte operacional aérea da FAB não.

A título de informação, Manaus são 1293 kms até Belém, e cerca de 885 km de Porto Velho, onde está o outro C2 do Cindacta 4. De Belém para Anápolis são 1964 kms, e para Natal são 1548 kms. Fora da região norte estas seriam, em tese, as bases aérea equipadas com caças de acordo com o planejamento da FAB.

Honestamente, eu tenho cá para mim que esses ditos 108 caças são apenas uma mera figuração de uma força aérea que sinceramente acredita que tão cedo verá um combate de verdade de seus caças contra outros. Ou seja, serve para treinamento, desfiles e formação/manutenção de doutrina. Para uma guerra mesmo, estamos muito, mas muito mesmo, longe de estarmos preparados. Talvez se estas 6 bases chegassem a sediar grupos ao invés de esquadrões de caças poderia dizer que teríamos um mínimo de dissuasão concreta, e não esse "me engana que eu gosto" politicamente correto que vemos todos os dias, com a FAB mais interessada em fazer GLO aéreo e táxi executivo do que outra coisa. E ainda sobre a mesma desculpa da integração nacional.

Fazer o quê.

abs




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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#89 Mensagem por cabeça de martelo » Ter Nov 14, 2017 8:39 am

FCarvalho escreveu:Cabeça, sabes dizer quais são os parâmetros usados para se saber se vale a pena reformar uma célula de caça que basicamente já chegou muito perto do seu limite de vida útil ou mesmo já o ultrapassou?
Os F-16 A/B chilenos já estão bem surrados, e já sofreram MLU uma vez salvo engano. As horas de voo deles estariam no limite do providente.
Mesmo aqueles F-16 block 15 que Israel pôs a venda ao que parece não encontrou compradores ou interessados, ainda que tenham sofrido também várias atualizações ao longo da vida.

abs
Os F-16 Portugueses tanto os que foram comprados novos, como os que vieram do deserto, estavam longe de atingir o limite de horas. Ambas sofreram o programa de modernização que deu-lhes mais horas de voo. Quando serão actualizadas para a versão Viper, (neste momento estão na tape 6.1) é provável que voltem a mexer nas células para aumentar-lhes o tempo de voo. Estou com o SUT, é provável que atingem mais rapidamente a obsolescência tecnológica do que o limite das células.




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

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Re: Caças na América do Sul - Atual e Futuro

#90 Mensagem por knigh7 » Ter Nov 14, 2017 8:58 am

SUT escreveu:

Sin pretender ser pesado, y manteniéndome en una postura simplemente fría, el punto es que Gripen E/F es tan vulnerable a embargos americanos como cualquier sistema del F16, e incluso mucho mas

La razón es el motor F414...dicho en simple; este motor esta mucho menos difundido que un F100 o F110, por lo que es totalmente dependiente de que General Electric provea soporte. Quizas en algún momento algún proveedor coreano lo produzca bajo licencia, si los planes de instalarlo en el FA50 fructifican

De la misma forma, tanto Suecia como UK, que son los proveedores de sistemas para el Gripen, son aliados MUY cercanos de EE.UU. y usan componentes Yankees en casi todos esos elementos. Desde Chips y cables hasta derechos y royalties sobre conceptos o tecnologias

Creer que el Gripen los hace inmunes a embargos, la verdad, no es razonable

Ahora, la verdad, en un mundo donde existe Kim Jong Un, los Iraníes, ISIS, Putin..

No veo que el drama del embargo Yankee sea tan apremiante como, eventualmente, tener que participar junto a los Yankees en preservar el interés propio de Brasil. Aca asumimos hace rato que EEUU es un socio comercial critico, que ademas sostiene posturas que nos son cercanas en el Pacifico

Dicho en simple, Washington es mas amable que Pyongyang o Teheran....o Caracas....


Cuando Brasil estaba en el Foro de Sao Paulo y recibir al Pdte Ahmadinejad, bueno...OK

Pero ahora que se supone que están haciendo las cosas mas ordenadamente, me parece que el tema es como conseguir el mejor caza que puedan mantener en mejores condiciones y, sobre todo, volar mas...
Olá, SUT.

Eu também não me preocupo com embargos americanos. Mas o que eu considero importante é a liberdade em trabalhar a plataforma e manutení-la.
Nós vamos ter conhecimento avançado para integrar sistemas ao GripenNG. O overhaul da F414 será feita aqui no Brasil pela AVIO. No contrato compramos spares e peças o suficiente para suprir o GripenNG por 5 anos. Vamos fazer a manutenção até nível intermediário do radar Raven aqui pela empresa ATMOS.

O Raven é um trabalho conjunto entre a Finmeccanica com a SAAB eletronics, onde os softwares desse radar são propriedade da empresa e Estado Sueco. Ou seja, aquilo que seria mais fácil ser embargado no caça, os suecos deixaram sob controle deles.

O GripenNG manterá coisas interessantes, como o Ternav, que é um sistema de georreferenciamento, que é um sistema inercial com um sistema de reconhecimento de terreno bastante preciso, que torna quase dispensável a utilização do GPS (eles usam também o GPS por ser mais prático).

Com o Gripen NG e todo o seu projeto de implantação, teremos um nível de independência maior dos grandes países que muita gente não sabe.




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