Fórum Defesa Brasil

Clermont escreveu:

knigh7 escreveu:Esse daqui é um vídeo de um Abrams saudita no Yemen sendo mandado pelos ares atingido na lateral por um míssil antitanque lançado pelos xiitas que são apoiados pelo Irã.

Continuo sem entender por quê esses tanques ficam parados, inermes, sob as vistas de inimigo, sabidamente dotado de mísseis antitanque de longo alcance.

O que os fantasmas de Patton e Rommel comentariam sobre isto?

Porque os Sauditas são uns idiotas. Eles possuem drones e AH-64 no inventário.

Sobre os contrabandistas, muitos Metis e entre outros mísseis foram desviados dos estoques da URSS após o seu fim. No mercado negro, principalmente baseado na Ásia, se consegue fácil Red Arrow, Metis e até Kornet.

knigh7 escreveu:Leandro, um míssil antitanque tem um ciclo de vida de cerca de 10 anos. Precisaríamos, talvez de uns 200, pois a ALAC, suprimiria outras utilizações.

Como vc acha que vai estar no EB o MSS1.2 daqui a 5 anos?
O EB comprou o Milan e o Eryx na década de 90, depois não comprou mais míssil desse tipo. Enquanto isso a gente fica vendo gente de sandália ao redor do mundo usando míssil desse tipo e o EB sem.

O MSS 1.2 só está para atrapalhar.

Sim, sim, precisaríamos de uns 200 mísseis... . E enquanto isso, em países que são grandes potências militares como o Perú...

http://www.taringa.net/posts/noticias/1 ... -2013.html

E isso em tempo de paz. Em caso de guerra real a situação seria ainda muito mais crítica.

Mas de fato o programa do MSS-1.2 teve (no passado mesmo, porque certamente já é um programa morto, para a alegria de muitos) um grande problema: Não previu a continuidade imediata dos desenvolvimentos após a finalização da primeira versão, condição básica sine-qua-non para o sucesso de qualquer programa industrial e não apenas dos de armamentos. E este é um problema recorrente da indústria brasileira como um todo, fora raríssimas exceções (como o caso da Embraer) os poucos produtos desenvolvidos aqui são vistos como objetivo final a se alcançar, após o quê todo o esforço de aprendizado em projeto e industrialização podem ser jogados fora e a preocupação é manter apenas a linha final de montagem com peões semi-analfabetos supervisionados por uns poucos engenheiros de fraca formação.

Projetistas e engenheiros especialistas com interesse e expertise no desenvolvimento de produtos tem uma vida terrível neste país em todos os campos, não só no militar. Basta ver nesta briga agora pela mudança das regras de terceirização na indústria, discute-se muito sobre que setores e serviços devem ser considerados como atividade-fim ou não dentro das empresas para serem ou não protegidos contra a terceirização, mas a engenharia de desenvolvimento e de produtos já é maciçamente terceirizada há décadas e ninguém nunca sequer estranhou isso .

Mas tudo bem, para um país que almeja um dia com muita sorte e ajuda estrangeira chegar ao nível de um Chile ou uma Colômbia está ótimo, quem precisa se preocupar com desenvolvimento industrial? Em caso de guerra pegamos nossos 200 mísseis de prateleira e o resto os soldados conscritos que resolvam com seus fuzis e granadas, do mesmo jeitinho que os argentinos fizeram em 1982 enquanto os ingleses os massacravam com mísseis guiados que causaram mais de 70% de suas baixas... .

Pro Brasil tá é bom demais!


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

knigh7 escreveu:Leandro, um míssil antitanque tem um ciclo de vida de cerca de 10 anos. Precisaríamos, talvez de uns 200, pois a ALAC, suprimiria outras utilizações.

Como vc acha que vai estar no EB o MSS1.2 daqui a 5 anos?
O EB comprou o Milan e o Eryx na década de 90, depois não comprou mais míssil desse tipo. Enquanto isso a gente fica vendo gente de sandália ao redor do mundo usando míssil desse tipo e o EB sem.

O MSS 1.2 só está para atrapalhar.

Sim, sim, precisaríamos de uns 200 mísseis... . E enquanto isso, em países que são grandes potências militares como o Perú...

http://www.taringa.net/posts/noticias/1 ... -2013.html

E isso em tempo de paz. Em caso de guerra real a situação seria ainda muito mais crítica.

Mas de fato o programa do MSS-1.2 teve (no passado mesmo, porque certamente já é um programa morto, para a alegria de muitos) um grande problema: Não previu a continuidade imediata dos desenvolvimentos após a finalização da primeira versão, condição básica sine-qua-non para o sucesso de qualquer programa industrial e não apenas dos de armamentos. E este é um problema recorrente da indústria brasileira como um todo, fora raríssimas exceções (como o caso da Embraer) os poucos produtos desenvolvidos aqui são vistos como objetivo final a se alcançar, após o quê todo o esforço de aprendizado em projeto e industrialização podem ser jogados fora e a preocupação é manter apenas a linha final de montagem com peões semi-analfabetos supervisionados por uns poucos engenheiros de fraca formação.

Projetistas e engenheiros especialistas com interesse e expertise no desenvolvimento de produtos tem uma vida terrível neste país em todos os campos, não só no militar. Basta ver nesta briga agora pela mudança das regras de terceirização na indústria, discute-se muito sobre que setores e serviços devem ser considerados como atividade-fim ou não dentro das empresas para serem ou não protegidos contra a terceirização, mas a engenharia de desenvolvimento e de produtos já é maciçamente terceirizada há décadas e ninguém nunca sequer estranhou isso .

Mas tudo bem, para um país que almeja um dia com muita sorte e ajuda estrangeira chegar ao nível de um Chile ou uma Colômbia está ótimo, quem precisa se preocupar com desenvolvimento industrial? Em caso de guerra pegamos nossos 200 mísseis de prateleira e o resto os soldados conscritos que resolvam com seus fuzis e granadas, do mesmo jeitinho que os argentinos fizeram em 1982 enquanto os ingleses os massacravam com mísseis guiados que causaram mais de 70% de suas baixas... .

Pro Brasil tá é bom demais!


Leandro G. Card

FALOU TUDO

Os engenheiros são uma classe massacrada neste país. Um curso longo e razoavelmente caro para os padrões salariais do Brasil e no caso das universidades públicas de acesso difícil. E na nossa sociedade se acha fácil, engenheiros exercendo outras funções, indo de funcionários públicos em diversos órgãos em cargos sem nada haver com a engenharia, a pequenos comerciantes e até professores de matemática e física na rede pública. Um desperdiço de material humano. Tudo isto produzido pelo estica/encolhe da economia nacional. Os engenheiros e outros técnicos são os que se ferram mais, pois investem e perdem o seu investimento por conta da política nacional.

Quanto aos mísseis, como os senhores podem observar, há muito deixaram de ser destinados somente a combater MTB, são disparados contra tudo. Desde dos norte americanos disparando javelin contra casas na Invasão do Iraque em 2003 as cenas da Guerra na Síria onde são usados Tow para bater soldados. Como disse Leandro os britânicos levaram centenas de Milan para as Malvinas e dispararam sem dó contra as posições argentinas.

Por isso defendo a necessidade do EB ter um míssil deste tipo, que nem precisa ser top não. Se hoje estivéssemos fabricando em série algo como o Milan, como o AT 4 da era soviética, cuja as versões piratas são exportadas pelos norte coreanos, ou um Red Arrow chinês como os bolivianos tem no seu exército, já estaria de bom tamanho. Daria conta de tudo que tem na América do Sul, exceção aos leo 2 chilenos e dos T 72 venezuelanos com ERA. O que temos hoje, parece, que temos deixa eu ver. Nada, porque o que tinha certamente já passou da validade faz tempo, depois de mais de 20 anos de estoque. Mas daqui a pouco surge algum iluminado e começa o novo projeto de um míssil para rivalizar com o Spike, com o Javelin e demora mas vinte anos para acabar em nada.

Para as outras funções nós temos a ALAC. Atualmente o AT-4 (no qual a ALAC é uma cópia ) tem o mesmo alcance do MSS1.2. 2. O que precisa é aumentar o alcance da versão nacional.

Aliás o abandono do projeto MSS1.2 seria até bom demais para ser verdade. Daqui a 5 vamos estar discutindo o desenvolvimento dele e o EB sem nenhum míssil antitanque, pedindo uma solução nacional que nunca chega.

Pelo que me consta, temos demando hoje, só na infantaria - considerando uma seç AC a 4 peças por Btl - de cerca de 340 lançadores. Isto claro, se todos os 85 btl inf que se diz o EB possuir fossem equipados com este tipo de sistema.
Só para esta suposta demanda seriam necessários inicialmente 680 mísseis, sem contar reposição e estoques.
Eu tendo a crer, tal como as coisas são por aqui, iríamos levar, no mínimo, uns 10 anos para conseguir chegar nestes números.
E se fôssemos um país sério, só neste primeiro lote poderíamos desenvolver até duas versões aperfeiçoadas do MSS 1.2 e de seu sistema lançador.
Mas é como diz o Leandro. Por aqui, chegar ao produto final já é uma tremenda coisa. O que vem depois disso, parece que continua não sendo do interesse de ninguém.
Fazer o quê...

abs.

FCarvalho escreveu:Pelo que me consta, temos demando hoje, só na infantaria - considerando uma seç AC a 4 peças por Btl - de cerca de 340 lançadores. Isto claro, se todos os 85 btl inf que se diz o EB possuir fossem equipados com este tipo de sistema.
Só para esta suposta demanda seriam necessários inicialmente 680 mísseis, sem contar reposição e estoques.
Eu tendo a crer, tal como as coisas são por aqui, iríamos levar, no mínimo, uns 10 anos para conseguir chegar nestes números.
E se fôssemos um país sério, só neste primeiro lote poderíamos desenvolver até duas versões aperfeiçoadas do MSS 1.2 e de seu sistema lançador.
Mas é como diz o Leandro. Por aqui, chegar ao produto final já é uma tremenda coisa. O que vem depois disso, parece que continua não sendo do interesse de ninguém.
Fazer o quê...

abs.

Duas coisas são evidentes com relação a este seu comentário:

1- Estes seus números são elevados demais para nossa realidade, dificilmente nossas FA´s teriam sequer a coragem de solicitar estas quantidades.

2- Estes números dariam para no máximo alguns dias de combate em um cenário de guerra real moderna. Seria como um exército se contentar em ir para a guerra com algumas poucas centenas de projéteis em estoque para alimentar sua artilharia de tubo .

Tirem suas conclusões daí.


Leandro G. Card

P.S.: 10 anos para completar estes números, e ao final dos quais estaria tudo já obsoleto... .

O MSS1.2 já está obsoleto antes mesmo do desenvolvimento ter sido concluído. Mesmo caso do Piranha...

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:Pelo que me consta, temos demando hoje, só na infantaria - considerando uma seç AC a 4 peças por Btl - de cerca de 340 lançadores. Isto claro, se todos os 85 btl inf que se diz o EB possuir fossem equipados com este tipo de sistema.
Só para esta suposta demanda seriam necessários inicialmente 680 mísseis, sem contar reposição e estoques.
Eu tendo a crer, tal como as coisas são por aqui, iríamos levar, no mínimo, uns 10 anos para conseguir chegar nestes números.
E se fôssemos um país sério, só neste primeiro lote poderíamos desenvolver até duas versões aperfeiçoadas do MSS 1.2 e de seu sistema lançador.
Mas é como diz o Leandro. Por aqui, chegar ao produto final já é uma tremenda coisa. O que vem depois disso, parece que continua não sendo do interesse de ninguém.
Fazer o quê...
abs.

Duas coisas são evidentes com relação a este seu comentário:
1- Estes seus números são elevados demais para nossa realidade, dificilmente nossas FA´s teriam sequer a coragem de solicitar estas quantidades.
2- Estes números dariam para no máximo alguns dias de combate em um cenário de guerra real moderna. Seria como um exército se contentar em ir para a guerra com algumas poucas centenas de projéteis em estoque para alimentar sua artilharia de tubo .
Tirem suas conclusões daí.
Leandro G. Card
P.S.: 10 anos para completar estes números, e ao final dos quais estaria tudo já obsoleto... .

É aquela coisa Leandro. Se levarmos em consideração a total alienação nacional e a falta de cultura/mentalidade de defesa neste país, até de parte de seus militares, qualquer coisa, mas qualquer coisa mesmo em relação à material militar que ultrapasse a casa das poucas dezenas por aqui sempre será considerado muito, exagerado, excessivo... e por aí vai. É só olhar o que a FAB está comprando para os 36 Gripen E/F. Não dá nem para treinar um ano em campanha de tiro real. Em lugares que levam isso realmente a sério, claro. Compare isso também ao que se está e pretende investir em simuladores por aqui nas 3 forças.

Ademais, para o EB, parece claro que adentrar o séc XXI sem um único míssil AC operacional não é problema nenhum, por mais que tenhamos um projeto nacional que nunca passou da fase de avaliação do lote piloto, e que jamais chegará às mãos de qualquer soldado da força, mesmo que um OpEsp.

2- Estes números dariam para no máximo alguns dias de combate em um cenário de guerra real moderna. Seria como um exército se contentar em ir para a guerra com algumas poucas centenas de projéteis em estoque para alimentar sua artilharia de tubo

Para um país que se acostumou a viver sem a exata noção da ameça de uma guerra em seu terrítório já se vão cerca de 146 anos, e que não consegue vislumbrar e menos ainda identificar potenciais agressores e/ou ameças a si, mesmo que veladas, em defesa o nosso pouco sempre vai ser muito, e o muito, na hora do pega pra capar - já com as nossas calças devidamente abaixadas, como de praxe e costume - sempre será pouco.... mas quem liga para isso?

abs.

knigh7 escreveu:O MSS1.2 já está obsoleto antes mesmo do desenvolvimento ter sido concluído. Mesmo caso do Piranha...

A mais pura verdade.

Mas as especificações foram expedidas pelas FAA´s sozinhas, por conta delas mesmas. E gastou-se neles ao longo de todos estes anos menos do que o empregado na compra de um único lote de mísseis importados para os P-3. E as FAA´s ainda se vangloriam disso.

Então não dá nem para reclamar... . O problema não está neste programa ou naquele, mas em outro lugar.


Leandro G. Card

FCarvalho escreveu:Pelo que me consta, temos demando hoje, só na infantaria - considerando uma seç AC a 4 peças por Btl - de cerca de 340 lançadores. Isto claro, se todos os 85 btl inf que se diz o EB possuir fossem equipados com este tipo de sistema.
Só para esta suposta demanda seriam necessários inicialmente 680 mísseis, sem contar reposição e estoques.
Eu tendo a crer, tal como as coisas são por aqui, iríamos levar, no mínimo, uns 10 anos para conseguir chegar nestes números.
E se fôssemos um país sério, só neste primeiro lote poderíamos desenvolver até duas versões aperfeiçoadas do MSS 1.2 e de seu sistema lançador.
Mas é como diz o Leandro. Por aqui, chegar ao produto final já é uma tremenda coisa. O que vem depois disso, parece que continua não sendo do interesse de ninguém.
Fazer o quê...

abs.

Nesses seus cálculos não há caso que se empregariam o canhão sem recuo?(como o Carl Gustaf, AT4, ALAC)

knigh7 escreveu:

FCarvalho escreveu:Pelo que me consta, temos demando hoje, só na infantaria - considerando uma seç AC a 4 peças por Btl

Nesses seus cálculos não há caso que se empregariam o canhão sem recuo?(como o Carl Gustaf, AT4, ALAC)

O AT4 é utilizado dentro do GC, normalmente duas armas, uma para cada esquadra. Já o Carl Gustaf é uma arma da seção anticarro (três armas) do pelotão de apoio da companhia de fuzileiros. E os mísseis do tipo MSS 1.2 seriam armas do pelotão anticarro da companhia de comando e apoio do batalhão de infantaria.

LeandroGCard escreveu:

knigh7 escreveu:O MSS1.2 já está obsoleto antes mesmo do desenvolvimento ter sido concluído. Mesmo caso do Piranha...

A mais pura verdade.

Mas as especificações foram expedidas pelas FAA´s sozinhas, por conta delas mesmas. E gastou-se neles ao longo de todos estes anos menos do que o empregado na compra de um único lote de mísseis importados para os P-3. E as FAA´s ainda se vangloriam disso.

Então não dá nem para reclamar... . O problema não está neste programa ou naquele, mas em outro lugar.


Leandro G. Card

Como comentado no tópico sobre sistemas AAé, é no mínimo estranho cada força optar pela sua própria compra e ai a gente fica com uma puta salada. Veja o temos Igla, RBS70 e Mistral, sendo que poderíamos ter um único sistema que faz o mesmo dos 03 e comprando em quantidade poderíamos barganhar transferência e construção das munições feitas aqui no BR.

Clermont escreveu:

knigh7 escreveu: Nesses seus cálculos não há caso que se empregariam o canhão sem recuo?(como o Carl Gustaf, AT4, ALAC)

O AT4 é utilizado dentro do GC, normalmente duas armas, uma para cada esquadra. Já o Carl Gustaf é uma arma da seção anticarro (três armas) do pelotão de apoio da companhia de fuzileiros. E os mísseis do tipo MSS 1.2 seriam armas do pelotão anticarro da companhia de comando e apoio do batalhão de infantaria.

É como o Clermont disse.
Ademais, estes números são genéricos e até generosos por demais. De fato, teríamos que tirar a inf slv deste cáculo, posto que mísseis AC não seriam uma arma orgânica deste tipo de infantaria. A não ser que fossem algo muito mais leve o que o MSS 1.2
Mas aí já seria uma outra coisa, posto que, como bem dissestes também, este sistema já está ultrapassado antes mesmo de entrar em linha de produção.
Aliás, o projeto original deste míssil é, salvo engano, da primeira metade dos anos 80's, ainda na Itália, que também queria para si um sistema AC fabricado em casa. Pegamos a carona, dormimos no banco de trás, e esquecemos de sair quando era tempo.
Então temos o que temos.

abs.

Ziba escreveu:Como comentado no tópico sobre sistemas AAé, é no mínimo estranho cada força optar pela sua própria compra e ai a gente fica com uma puta salada. Veja o temos Igla, RBS70 e Mistral, sendo que poderíamos ter um único sistema que faz o mesmo dos 03 e comprando em quantidade poderíamos barganhar transferência e construção das munições feitas aqui no BR.

Pois é, verdade, mas é assim que é feito. Veja também o caso do MAN-1/Harpoon. E tem quem defenda isso.


Leandro G. Card

O dia que vc souber que a FAB está querendo integrar o Harpoon no A1 ou qq outro missil antinavio que não seja o MAN vc critica.