Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:Sei lá, mas acho que se fosse para desenvolver um patrulheiro naval sobre uma plataforma tão grande então a melhor solução seria usar logo a do KC-390.


Leandro G. Card

Eu já acho que o KC-390 agregaria custos não desejáveis a uma plataforma de patrulha naval. Os E-Jets me parecem mais lógicos. O KC-390 tem suas caracteristicas otimizadas para sua missão principal, que é transporte de carga de alta densidade em ambientes mais inóspitos (blindados, peças de artilharia, radares). Isso implica em uma fuselagem volumosa e estrutura e trem de pouso extremamente reforçados, características STOL. Custos agregados que não fariam sentido em um Patrulheiro Naval. Acho o E-Jet mais adequado, sem falar na escala, apesar da ideia de asas e motores novos, fuselagem e trem de pouso não devem mudar. Em último caso, supondo o uso de turbinas mesmo, não precisa mudar nada, só o recheio.

Bom dia aos colegas.

A Embraer já apresentou na LAAD de 2013 ou 2011, salvo engano, proposta para uma família de aeronaves militares contando com versões para patrulha marítima e ASW/ASupW baseados nos E-145 e E-190.



A questão agora, é sob meu ponto de vista, pragmática. Quem vai ficar com a patrulha naval no futuro, e diante disso, qual futuro será dado a ela. Ou seja, definir, papel, missão, capacidade e organização.

Para quem já se inteirou do projeto SIGAAZ, dá para ver que tudo irá depender de como ele irá evoluir em seu cronograma, pois este projeto inclui nele uma capacidade de patrulha naval efetiva e integrada ao sistema.

Como já expus aqui, é preciso decidir o que fazer, e depois, quem vai pagar a conta. Quanto mais cedo, e mais rápido, decidirmos isso, melhor para nós, e para um eventual futuro da aviação de patrulha.

O projeto de um P-100 como mostra a figura acima é tão exequível quanto possível. Basta planejamento, vontade e intencionalidade. Temos um adendo de que a FAB não irá muito longe com nessa missão, e a MB a quer de volta.

Bem, se é, ou vai ser assim, é melhor começarmos a fazer as contas, e por conveniente e óbvio que seja, incluir um novo patrulheiro naval nacional na lapela orçamentária do SIGAAZ. Só assim ele irá conseguir sair do papel. Da mesma forma que os E/R-99 o forma com o SIVAM.

Aliás, já perguntei e pergunto novamente: quanto nos custaria um E-190 de patrulha marítima? E qual o custo aceitável para o seu desenvolvimento, o principalmente, o break even de produção para o seu sucesso comercial?

Ou alguém aqui acha que a Embraer poria o seu na reta apenas para fabricar um avião somente para o pífio, e irregularíssimo, mercado interno?

abs.

É o que eu venho falando a 4 páginas... E-Jet (Patrulhas).

[]s
CB_Lima

Apenas para ilustrar, eis um mapa com o alcance dos atuais E-190/195, a partir de cidades no litoral brasileiro.

Observar que no modelo E-190 E-2 estima-se em 2.800mn ou seja, 5.180 kms o seu alcance básico, segundo a Embraer. O modelo E-195 E-2 terá um alcance de 2.000mn ou 3.704 kms.

Como comparação a atual família de E-Jet's tem, em seus maiores alcances, respectivamente, de 4.448kms e 4.077kms na versão AR para E-190 e E-195.



Pode-se perceber que no caso dos novos modelos, é pouco provável que tenhamos que fazer modificações quanto ao alcance destes aviões, que já são superlativos por si só, para jatos da sua categoria. Contando que também terão todo um novo desing, nova aerodinâmica e asas, há de se presumir que se a aeronave não ganhar muito peso em visto dos sistemas que terá de receber, além da provisão de armamentos, teremos um patrulheiro e tanto para as nossas necessidades.

É é bem verdade que se conseguirmos encontrar parceiros de risco que queiram conosco dividir este investimento, com certeza poderemos pensar seriamente em adquirir as quantidade realmente necessárias para uma efetiva capacidade de não só patrulhar, como também intervir no espaço Atlântico Sul, para bem além das nossas praias. Mesmo que não tenhamos Nae's ou fragatas de 6 mil toneladas, para fazer-lhes sombra. Mas já será um tremendo avanço em relação ao que não temos agora. Se estes aviões puderem chegar do outro lado do "nosso mar", e manter o olho sobre o que acontece nos seus limites externos, e dando-nos a consciência situacional desejada, e necessária, já teremos tido um retorno mais que satisfatório para o investimento neles feito.

Só faltaria um AEW novo, também... mas isso aí já é uma outro história para um outro tópico.

abs.

Lembrar que existe espaço que hoje é ocupado por carga em um E-Jet que poderia levar combustível extra.



Eu usaria o Embraer Lineage como referência já que esse leva bem menos passageiros.

Eu diria que uma versão de Patrulha ficaria entre os E-Jets e o Lineage.

http://www.embraerexecutivejets.com/en- ... rview.aspx

[]s
CB_Lima

Eu não sei até onde a Embraer vai manter a linha dos E-Jet's aberta, quando os E-2 começarem a entrar, ou se vão manter as duas, mas é interessante isto que tu levantaste, afinal, ainda há muitas entregas a serem feitas da família original, e até que os E-2 comecem a devolver o investimento feito neles, muita água ainda vai rolar debaixo dessa ponte.

Como o E190 E-2 só entra em produção por volta de 2019, é possível que tenhamos ainda uma boa margem de tempo para poder avaliar as perspectivas entre uma família e outra. Até porque, com aqueles 5 mil kms de alcance ali, eu tendo a duvidar que a FAB ou MB optem por amparar sua escolha na célula antiga.

Mas vamos ver. Até porque, como não temos sequer uma definição do SIGAAZ, que insisto, deve ser o carro chefe promotor do desenvolvimento desta versão, temos de colocar as barbas de molho e aguardar para que bons ventos voltem a soprar.

abs.

FCarvalho escreveu:Apenas para ilustrar, eis um mapa com o alcance dos atuais E-190/195, a partir de cidades no litoral brasileiro.

Observar que no modelo E-190 E-2 estima-se em 2.800mn ou seja, 5.180 kms o seu alcance básico, segundo a Embraer. O modelo E-195 E-2 terá um alcance de 2.000mn ou 3.704 kms.

Como comparação a atual família de E-Jet's tem, em seus maiores alcances, respectivamente, de 4.448kms e 4.077kms na versão AR para E-190 e E-195.



Pode-se perceber que no caso dos novos modelos, é pouco provável que tenhamos que fazer modificações quanto ao alcance destes aviões, que já são superlativos por si só, para jatos da sua categoria. Contando que também terão todo um novo desing, nova aerodinâmica e asas, há de se presumir que se a aeronave não ganhar muito peso em visto dos sistemas que terá de receber, além da provisão de armamentos, teremos um patrulheiro e tanto para as nossas necessidades.

É é bem verdade que se conseguirmos encontrar parceiros de risco que queiram conosco dividir este investimento, com certeza poderemos pensar seriamente em adquirir as quantidade realmente necessárias para uma efetiva capacidade de não só patrulhar, como também intervir no espaço Atlântico Sul, para bem além das nossas praias. Mesmo que não tenhamos Nae's ou fragatas de 6 mil toneladas, para fazer-lhes sombra. Mas já será um tremendo avanço em relação ao que não temos agora. Se estes aviões puderem chegar do outro lado do "nosso mar", e manter o olho sobre o que acontece nos seus limites externos, e dando-nos a consciência situacional desejada, e necessária, já teremos tido um retorno mais que satisfatório para o investimento neles feito.

Só faltaria um AEW novo, também... mas isso aí já é uma outro história para um outro tópico.

abs.

Poderia ser interessante uma parceria com a África do Sul nesse sentido pois partilhamos com eles a necessidade de controle do Atlântico Sul (eles estão localizados bem no acesso ao Oceano Índico e nós no caminho para a entrada ao Pacífico), bem como temos, assim como eles, quase os mesmos interesses na Antártida.

Seria juntar interesses mútuos.

Wingate

Olá Wiingate.

Creio que um P-190 interessaria a muita gente por aqui na América do Sul, como na África. O problema todo, como no caso do KC-390, é encontrar quem queira investir($$) realmente no projeto, e partilhar seus bônus, e ônus, também.

Os sul-africanos seriam parceiros naturais, mas tem limitações financeiras questionáveis. Os argentinos seriam uma parceria até lógica, mas também apresentam a mesma situação. Colômbia e Chile seriam muito bem vindos, mas estes países tem mais relações, e interesses, com os USA/Europa e agora o pacífico ocidental, do que propriamente conosco.

A Austrália, o Canadá e mesmo França, Alemanha e Itália seriam supostos candidatos, mas nenhum deles compraria nada fora da Airbus.

Sobra então algum emirado árabe ou países da ásia oriental, ou quem sabe até uma Turquia da vida, quem sabe.

Na verdade, as opções para um projeto como este são bem poucas, e o mercado menor ainda, em relação as perspectivas de mercado, se comparadas as do KC-390.

Mas é como eu tenho questionado aqui. Se vamos fazer um P-190 da vida, quanto isto vai nos custar, quem vai operar, de quantos vamos precisar e principalmente, quem vai pagar a conta?

Feito isso, com critério, e providência, acho que conseguimos quem sabe tirar algum, ou alguns, coelhos dessa cartola mercadológica aeronaval.

abs.

P-190 ... Baseado no Lineage.

[]s
CB_Lima

Talvez sim, talvez não. Vai depender de quanto tempo iremos demorar para decidir qual avião, e quanto tempo vai demorar até ele ser substituído pelo E-2 na linha de produção.

A ver.

abs.

F-Carvalho, não acho que este desenvolvimento seria tão complicado assim, quando desenvolvemos o E-99 também desenvolvemos sozinhos e exportamos apenas para dois países, O R-99 creio quem nem exportado foi.
Nada impediria de trilharmos o mesmo caminho novamente, e até poderia ocorrer algumas exportações ou não...

Ainda acho bem válida a opção por um P-99 atualizado e utilizando a plataforma do E-190.

J.Ricardo escreveu:F-Carvalho, não acho que este desenvolvimento seria tão complicado assim, quando desenvolvemos o E-99 também desenvolvemos sozinhos e exportamos apenas para dois países, O R-99 creio quem nem exportado foi.
Nada impediria de trilharmos o mesmo caminho novamente, e até poderia ocorrer algumas exportações ou não...

Ainda acho bem válida a opção por um P-99 atualizado e utilizando a plataforma do E-190.

O projeto original era no Brasilia. Como a fuselagem dá origem a do 145, grande parte já estava pronta.

J.Ricardo escreveu:F-Carvalho, não acho que este desenvolvimento seria tão complicado assim, quando desenvolvemos o E-99 também desenvolvemos sozinhos e exportamos apenas para dois países, O R-99 creio quem nem exportado foi.
Nada impediria de trilharmos o mesmo caminho novamente, e até poderia ocorrer algumas exportações ou não...
Ainda acho bem válida a opção por um P-99 atualizado e utilizando a plataforma do E-190.

Olá J.Ricardo.

É bem verdade que desenvolvemos os E/R-99, mas não sozinhos. A Embraer teve que contar com a expertise de várias empresas para a integração e operacionalidade dos sistemas que foram em embarcados naqueles aviões. Mesmo hoje, por exemplo, os E-99 estão sendo refitados com a ajuda sueca no que compete ao radar e sistemas de apoio. Da mesma forma seria com um eventual P-99 baseado na célula do E-190.

Não é, ou seria, um trabalho exatamente fácil, mas complexo, já que se deve apor sistemas os quais não foram projetados, a priori, para o E-190, bem como a célula também não foi projetada originalmente para receber tal tipo de sistemas. Em todo caso, a Embraer tem planos para usar esta aeronave como base, também, para um patrulheiro. A questão, como tenho insistido aqui é: quem via pagar a conta?

Um E-190 hoje não sai por menos de US 35-40 mi, enquanto um E-195 pode chegar até US 45 mi, dependendo do que se quiser colocar neles. Os E-2 terão um preço base com certeza uns 10-15% mais caro que isso. Imaginemos então uma versão especializada para ASW/ASupW com todos os sistemas embarcados que hoje possui. Para uma simples comparação, os E-99 AEW, diz-se por aí, saíram para a FAB pela bagatela de US 85 mi cada um. Isso por baixo. E só foram possíveis de serem adquiridos porque estavam dentro do escopo do projeto SIVAM que tinha financiamento externo próprio. Da mesma forma, diz-se que os KC-390 não saem por menos de US 65-110 mi cada. Pode-se ver que um eventual P-99, dependendo do que quisermos que eles realmente façam, pode, no mínimo, duplicar de preço. Ou seja, temos de saber se daqui a 10/15 anos ainda vamos estar dispostos a pagar, desconsiderando inflação e coisas afins, entre US 80-90 mi, ou até US 120 mi por uma aeronave de patrulha, isto em uma conta de padaria, como o povo gosta de dizer aqui.

Agora imagines a cara de um MD indo no congresso e tentando explicar porque temos de gastar, vamos dizer, US 800 milhões só para substituir os P-3 operacionais, que são apenas míseras 8 undes? Sem considerar toda a logística de apoio, treinamento, peças de reposição, armamento, etc... E tudo isso sem contar ao menos com a desculpa da capacidade de esta aeronave ser exportada? E se quisermos colocar 8 P-99 nos 4 esquadrões do 7o Gav? 32 X 120 = US 3.840 bilhões. Novamente, somente os aviões, sem considerar reservas e aeronaves dedicadas ao treinamento e suporte operacional.

Para que estou escrevendo tudo isso? Para ilustrar/exemplificar a você que somente dentro de um projeto maior como o SIGAAZ, este eventual P-99 conseguirá sair efetivamente do papel. Assim como o SIVAM possibilitou os E/R-99 para a FAB. De outra forma, por assim dizer, sem parceiros externos, e sem possibilidade críveis de exportações, como no caso do KC-390, nossos políticos dificilmente irão corroborar qualquer tipo de apoio financeiro para o desenvolvimento desta aeronave. Por mais que os motivos e justificativas sejam plausíveis, notórios e aceitáveis. Simplesmente porque eles não terão como explicar/justificar para o populacho o porque do GF querer gastar mais de US 4 bi de dólares em um punhado em aviões para a MB patrulhar o alto mar, onde afinal "não tem coisa nenhuma", quando temos tantas coisas para fazer bem aqui pertinho nas nossas praias.

Eu entendo, que se e quando a MB incorporar a aviação de patrulha, ela poderá adicionar mais um esquadrão a organização atual, que possui somente 4 OM's nesta tarefa. Um sexto poderá vir a ser interessante, na medida em que pudermos fazer dispor a cada DN deste recurso. 6 esquadrões pode até parecer muito, mas temos de lembrar que a missão da patrulha naval não é apenas de vigiar o litoral e a ZEE, pelo contrário, vai muito além disso. O seu TO é todo o Atlântico Sul. Além dos atuais 4 esquadrões não darem conta nem do litoral e menos ainda da ZEE, atualmente não podemos nem sequer pensar em uma aviação de patrulha com capacidade efetivamente oceânica. Bom, com 6 esquadrões a situação ficaria um pouco mais satisfatória, naquilo que nos compete a capacidade de prover a não somente a patrulha naval, como e também, a nossa capacidade SAR no TON, e pela qual temos a responsabilidade de apenas 15 milhões de km2.

Uma coisa. Não precisamos necessariamente, pensando nestes hipotéticos 6 esquadrões, dotá-los todos com 12, 15 ou 18 aeronaves, como se esperaria de um esquadrão de um país que leva defesa a sério. Com 8 em cada um, já daria para fazer muita coisa, uma vez que este trabalho seria dividido também com outras aeronaves menores, em complemento aqueles aviões.

Não creio que comprar cerca de 48 P-99 baseados nos E-190 seja algo espetaculoso. Mesmo para os nossos paupérrimos padrões de investimento. Talvez lá na frente isto seja algo um tanto menos escandaloso para a sociedade, para os políticos e para o governo. Quem sabe.

Estamos comprando 30 KC-390, com boas chances de adquirir outros mais. E tudo dentro de um projeto maior do que a própria aeronave em si.

Já é um bom primeiro passo para nós, não é mesmo?

abs.

Claro que é, é um ótimo primeiro passo.

Sim é caro, mas uma hora os P-3 vão aposentar, são células antigas, e precisaremos substituí-las, acho até mais fácil convencer o congresso a financiar um projeto caro mas "nacional" do que convence-lo a gastar todo o dinheiro na compra de P-8 americanos...

Mas voltando a realidade, em país que não se consegue comprar 03 míseros reabastecedores reciclados em Israel, sonhar com P-190 ou P-8 é insanidade...

Temos que pensar mais para frente J. Ricardo. A tal da recessão não vai durar até 2025/2030.
E como temos de tomar uma decisão quanto a isso em no máximo 10 anos, até lá teremos um outro cenário.
A situação hoje evidentemente não nos permite pensar em planos para o futuro, mas o futuro para nós não está logo ali.
Planejamento estratégico é necessário e impositivo para se pensar a defesa. É por isso que os planos são feitos em décadas, e não em mandatos. Por isso defendo a inserção do conceito de um P-190 dentro do contexto do SIGAAZ, que está sendo estabelecido... hoje.
Quando este projeto estiver pronto, é bom que ele contemple a patrulha naval, não só no sentido de determinar vetores, mas todo o conceito do que ela será para nós no futuro, a partir de um sistema que orientará toda a nossa defesa naval.
Temos que apostar nisso. O SIGAAZ é a chave para o P-190.

abs.