Fórum Defesa Brasil

sapao escreveu:Concordo inteiramente, posso falar do A-1 que conheço um pouco.
Com a falta de continuidade teve maquinario ficando as moscas, quem fosse na CELMA dava vontade de chorar...
Por causa disso muitas pessoas quebraram, outras se viraram como puderam. Por isso quando falam de END e planos mil para Defesa, sempre pergunto: Quem vai garantir a verba? Porque esse tipo de coisa não se sustenta em empresa estatal (pelo menos não por aqui) e se não se tem uma promessa de continuidade ninguem vai querer entrar no negocio.
Pergunta para quem ja foi da CELMA se eles querem saber de parceria com o governo?
Ou melhor, de colocar todas suas fichas em um projeto EXCLUSIVO do governo?
E a AEROELETRONICA? A MECTRON?
Vão colocar um monte de clausulas, e estão certos.
O pessoal da CELMA teve que se virar até ser privatizada, e hoje está ai.
O pessoal da MECTRON teve um tempo que fabricava maquina de fralda, e a AEROELETRONICA dispositivo para controle de horario de frota veicular...
Defesa não é prioridade politica no Brasil, vamos vivendo de fases em que temos verbas e outras que não temos verbas, fazendo compras de prateleira para não ficar morrendo de tetano e tentando encaixar nossos projetos em outros que tem projeção politica (SIPAM, Pre-Sal, Calamidades publicas, PAC) para tentar tirar uma casquinha de dinheiro e tentar tocar a vida vegetativa minima operacional dos unidades, e acho que não falo só da FAB.
Perguntem ao MU que acho vislumbrou isso lá atrás, e ao NJ que está começando a perceber isso...

Até certo ponto as nossas FA's também tem culpa pela falta de continuidade dos programas de sistemas de armas nacionais, por não compreenderem que sem inimigos externos evidentes sua função–fim jamais sensibilizará a sociedade (e portanto os políticos), fora meia dúzia de entusiastas como nós que nada representam. E elas não aprenderam mesmo ao longo das décadas a focar em outros aspectos que possam ter maior apelo político, como fazem as FA’s de outros países.

Explico: Em praticamente todos os programas de aquisição de sistemas para nossas FA’s o enfoque é sempre no equipamento em si, que deve suprir uma dada necessidade da força para que esta possa cumprir sua missão. Mas como a missão básica em princípio é enfrentar inimigos e estes não podem sequer ser apontados, para o poder político suprir a necessidade imediata da força tem sempre uma prioridade muito baixa, e daí vem as falhas de continuidade que já viraram rotina.

Mas, e se o foco fosse diferente? Se ao invés de colocar a necessidade do meio/sistema como foco, fosse colocada a capacidade de suprir localmente a necessidade se e quando ela realmente se apresentar? Por exemplo, se ao invés da MB dizer que precisa de 30 escoltas ela colocasse que o país (e não necessariamente a força) precisa manter a capacidade de projetar, construir e operar escoltas atualizados, caso eles venham a ser necessários? Se ao invés de dizer que precisa de 3000 Uruvecos o EB disser que o Brasil precisa poder desenvolver e construir seus próprios veículos blindados para o caso de surgir a necessidade? E se ao invés de falar em N caças para guarnecer M bases aéreas a FAB dissesse que precisa que o país mantenha a capacidade de projetar e construir aviões de combate válidos para os cenários atuais? Nestes casos (e em muitos outros que se pode imaginar) o que as forças armadas estariam solicitando aos políticos em última instância não seriam os equipamentos, mas a infra-estrutura tecnológica e industrial necessária para produzi-los, com os respectivos engenheiros, técnicos, equipamentos, etc... . Esta infra-estrutura poderia pertencer ao próprio governo ou a empresas privadas, isto é indiferente, desde que para garantir seu funcionamento, os empregos que gerassem e os eventuais ganhos econômicos que produzissem elas fossem mantidas sempre ocupadas.

É para mim muito difícil imaginar qualquer político se mexendo ou mesmo perdendo uma hora de sono sequer por estar preocupado que a Marinha não tenha navios aptos a enfrentar ameaças modernas, ou a FAB aviões capazes de sobreviver ao encontro com caças inimigos. Mas para garantir uma fábrica em seus municípios ou estados que gere empregos, riqueza e prestígio (e eventualmente até cargos comissionados ou propinas, esta sempre seria uma esperança deles), aí eles se mexem sim, e muito! Como exemplo basta ver como o governo federal favorece a Embraer, como o de Minas Gerais luta pela Helibrás (que nem sequer é uma empresa nacional) e como o prefeito de SBC está se movimentando para atrair para seu município as empresas que disputam o FX (que em princípio nem vão montar fábrica nenhuma!). Este tipo de coisa, mudar o enfoque da defesa em si para o setor industrial, pode parecer estranho e até sacrilégio para muitos entusiastas, mas é uma das coisas mais comuns em países desenvolvidos ou em desenvolvimento com capacidades militares razoáveis, e explica como estes países (ou grupos de países no caso da UE) conseguem manter seus investimentos no setor e suas capacidades militares atualizadas mesmo em tempos de paz, embora seus políticos não sejam diferentes dos nossos. Uns poucos países parecem ter abandonado esta estratégia (o exemplo mais clássico talvez seja o da Inglaterra), e como resultado viram suas capacidades militares declinarem de forma lastimável.

Mas existe uma grande dificuldade para implementar este modelo no Brasil, e ela não está nos políticos nem nos aspectos econômicos, e sim nas próprias forças armadas. Por falta de tradição, para elas é extremamente difícil mudar o enfoque da sua operação (função-fim) para a idealização de novos sistemas (função-meio), pois desde sempre estes foram especificados de acordo com doutrinas que eram definidas ANTES que os equipamentos fossem escolhidos (isto ocorria e ocorre em grande parte porque as doutrinas de nossas FA’s são basicamente copiadas de doutrinas estrangeiras e apenas adaptadas). Agora seria necessário fazer o contrário, os conceitos doutrinários precisariam ser definidos não antes mas conjuntamente com os equipamentos e sistemas a serem adquiridos, levando em conta a capacidade do país de produzir estes últimos. Isto exigiria um esforço real dos militares em pensar na doutrina como algo eminentemente prático e não com enfoque puramente teórico, e isso é uma mudança de paradigma que não sei se nossas FA’s seriam capazes de fazer.

Abraços,


Leandro G. Card

Apenas e tão somente...

Palmas...

Isso explica tudo no nosso pais, o porque de não ter uma continuidade. E porque devemos apoiar, as empresas nacionais, dentro do projeto de fabricação de armas e sistemas

LeandroGCard escreveu:

sapao escreveu:Concordo inteiramente, posso falar do A-1 que conheço um pouco.
Com a falta de continuidade teve maquinario ficando as moscas, quem fosse na CELMA dava vontade de chorar...
Por causa disso muitas pessoas quebraram, outras se viraram como puderam. Por isso quando falam de END e planos mil para Defesa, sempre pergunto: Quem vai garantir a verba? Porque esse tipo de coisa não se sustenta em empresa estatal (pelo menos não por aqui) e se não se tem uma promessa de continuidade ninguem vai querer entrar no negocio.
Pergunta para quem ja foi da CELMA se eles querem saber de parceria com o governo?
Ou melhor, de colocar todas suas fichas em um projeto EXCLUSIVO do governo?
E a AEROELETRONICA? A MECTRON?
Vão colocar um monte de clausulas, e estão certos.
O pessoal da CELMA teve que se virar até ser privatizada, e hoje está ai.
O pessoal da MECTRON teve um tempo que fabricava maquina de fralda, e a AEROELETRONICA dispositivo para controle de horario de frota veicular...
Defesa não é prioridade politica no Brasil, vamos vivendo de fases em que temos verbas e outras que não temos verbas, fazendo compras de prateleira para não ficar morrendo de tetano e tentando encaixar nossos projetos em outros que tem projeção politica (SIPAM, Pre-Sal, Calamidades publicas, PAC) para tentar tirar uma casquinha de dinheiro e tentar tocar a vida vegetativa minima operacional dos unidades, e acho que não falo só da FAB.
Perguntem ao MU que acho vislumbrou isso lá atrás, e ao NJ que está começando a perceber isso...

Até certo ponto as nossas FA's também tem culpa pela falta de continuidade dos programas de sistemas de armas nacionais, por não compreenderem que sem inimigos externos evidentes sua função–fim jamais sensibilizará a sociedade (e portanto os políticos), fora meia dúzia de entusiastas como nós que nada representam. E elas não aprenderam mesmo ao longo das décadas a focar em outros aspectos que possam ter maior apelo político, como fazem as FA’s de outros países.

Explico: Em praticamente todos os programas de aquisição de sistemas para nossas FA’s o enfoque é sempre no equipamento em si, que deve suprir uma dada necessidade da força para que esta possa cumprir sua missão. Mas como a missão básica em princípio é enfrentar inimigos e estes não podem sequer ser apontados, para o poder político suprir a necessidade imediata da força tem sempre uma prioridade muito baixa, e daí vem as falhas de continuidade que já viraram rotina.

Mas, e se o foco fosse diferente? Se ao invés de colocar a necessidade do meio/sistema como foco, fosse colocada a capacidade de suprir localmente a necessidade se e quando ela realmente se apresentar? Por exemplo, se ao invés da MB dizer que precisa de 30 escoltas ela colocasse que o país (e não necessariamente a força) precisa manter a capacidade de projetar, construir e operar escoltas atualizados, caso eles venham a ser necessários? Se ao invés de dizer que precisa de 3000 Uruvecos o EB disser que o Brasil precisa poder desenvolver e construir seus próprios veículos blindados para o caso de surgir a necessidade? E se ao invés de falar em N caças para guarnecer M bases aéreas a FAB dissesse que precisa que o país mantenha a capacidade de projetar e construir aviões de combate válidos para os cenários atuais? Nestes casos (e em muitos outros que se pode imaginar) o que as forças armadas estariam solicitando aos políticos em última instância não seriam os equipamentos, mas a infra-estrutura tecnológica e industrial necessária para produzi-los, com os respectivos engenheiros, técnicos, equipamentos, etc... . Esta infra-estrutura poderia pertencer ao próprio governo ou a empresas privadas, isto é indiferente, desde que para garantir seu funcionamento, os empregos que gerassem e os eventuais ganhos econômicos que produzissem elas fossem mantidas sempre ocupadas.

É para mim muito difícil imaginar qualquer político se mexendo ou mesmo perdendo uma hora de sono sequer por estar preocupado que a Marinha não tenha navios aptos a enfrentar ameaças modernas, ou a FAB aviões capazes de sobreviver ao encontro com caças inimigos. Mas para garantir uma fábrica em seus municípios ou estados que gere empregos, riqueza e prestígio (e eventualmente até cargos comissionados ou propinas, esta sempre seria uma esperança deles), aí eles se mexem sim, e muito! Como exemplo basta ver como o governo federal favorece a Embraer, como o de Minas Gerais luta pela Helibrás (que nem sequer é uma empresa nacional) e como o prefeito de SBC está se movimentando para atrair para seu município as empresas que disputam o FX (que em princípio nem vão montar fábrica nenhuma!). Este tipo de coisa, mudar o enfoque da defesa em si para o setor industrial, pode parecer estranho e até sacrilégio para muitos entusiastas, mas é uma das coisas mais comuns em países desenvolvidos ou em desenvolvimento com capacidades militares razoáveis, e explica como estes países (ou grupos de países no caso da UE) conseguem manter seus investimentos no setor e suas capacidades militares atualizadas mesmo em tempos de paz, embora seus políticos não sejam diferentes dos nossos. Uns poucos países parecem ter abandonado esta estratégia (o exemplo mais clássico talvez seja o da Inglaterra), e como resultado viram suas capacidades militares declinarem de forma lastimável.

Mas existe uma grande dificuldade para implementar este modelo no Brasil, e ela não está nos políticos nem nos aspectos econômicos, e sim nas próprias forças armadas. Por falta de tradição, para elas é extremamente difícil mudar o enfoque da sua operação (função-fim) para a idealização de novos sistemas (função-meio), pois desde sempre estes foram especificados de acordo com doutrinas que eram definidas ANTES que os equipamentos fossem escolhidos (isto ocorria e ocorre em grande parte porque as doutrinas de nossas FA’s são basicamente copiadas de doutrinas estrangeiras e apenas adaptadas). Agora seria necessário fazer o contrário, os conceitos doutrinários precisariam ser definidos não antes mas conjuntamente com os equipamentos e sistemas a serem adquiridos, levando em conta a capacidade do país de produzir estes últimos. Isto exigiria um esforço real dos militares em pensar na doutrina como algo eminentemente prático e não com enfoque puramente teórico, e isso é uma mudança de paradigma que não sei se nossas FA’s seriam capazes de fazer.

Abraços,


Leandro G. Card

Só o orestes, que é uma pessoa a qual tenho muito respeito tem fama de mestre. Mas o Autor deste post também é um autentico mestre.

O Leandro ja esta acostumado a postar textos brilhantes.

Leandro, isso ja é utilizado com certa frequencia desde a epoca do projeto do A-1.
Sempre foi levantado que certa usinagem utilizada no produção de foguetes foi repassada para o setor automobilistico nacional, assim como o sistema de freios nacionalizado do M-III.

Essa capacidade de projetar e produzir já existe.
Para se projetar temos os centros de excelencia dentro das forças que são referencia nacional; para se produzir é previsto por lei que em caso de necessidade maquinario, pessoal e instalções podem ser utilizadas pelo governo em um eventual esforço de guerra.
Isso que você sugeriu já e realidade: infra-estrutura pertencente a iniciatia privada (EMBRAER, MECTRON, AEROELETRONICA) ou ao proprio governo (IMBEL).
Dentro das empresas que citei existe sim maquinario e equipamentos pertecentes ao GF que são utilizados por elas na montagem de material, dai a figura dos elos de ligação dentro das empresas.

E muito dificil politico perder sono com qualquer coisa que não seja sua reelição, este é o primeiro pensamento dele desde a posse.
Então o favorecimento de determinada empresa vai vingar até ir de encontro ao de outra empresa favorecida por outro politico.
Exemplo claro foi na escolha do avião presidencial que tem performance de alcance inferior ao E-190, e mesmo assim o da EMBRAER não foi nem cogitado pois estava emfase de "produção".

Mas existe uma grande dificuldade para implementar este modelo no Brasil, e ela não está nos políticos nem nos aspectos econômicos, e sim nas próprias forças armadas.

Bom, neste ponto em especial eu sou de opinião completamente contraria.
Para começar porque acho uma injustiça dizer que a falta de continuidade de verbas para projetos seja exclusivamente dos militares, que não possuem um "enfoque pratico" da doutrina a ser utilizada.
Sinceramente eu não posso imaginar um plano mais pratico do que o PEMAER e do END, ambos elaborados por militares e civis.
Ali diz o que se espera fazer com o que se vai ter, ou os objetivos a serem alcançados.

Sobre a força politica, porque você acha que as forças fizeram tanto esforço para manter o PPAA, o SIPAM e o Projeto RONDOM? Por isso hoje as unidades da região amazonica são as que mais voam, simplesmente por força da politica.
Sabe quantas comissões de parlamentares foram levadas para conhecer os PEF?
Por isso que hoje temos o C-295, o H-6o, o A-29 e o E/R-99, e muito do que foi conseguido em termos de material até hoje vem dessas missões.

Agora politica depende muito de interesse, e nem sempre se agrada a todos.
Você sabe dizer o porque do mesmo governo que "prestigia" tanto a EMBRAER deixar a AVIBRÁS despedir 170 funcionarios sem lançar um nota ou uma ação para agilizar as liberações de vendas dos sistemas ASTROS?

Por ultimo os aspectos economico: você realmente está dizendo que o fato de não existir uma verba destinada EXCLUSIVAMENTE para o custeio de projetos de longo prazo atrelada a algum indicador de economia, como o Chile, não influência em NADA o atraso de determinados programas?
Que o fato do orçamento ser liberado so BEEEEM depois do carnaval, sendo que os contratos ja estão assinados e comprazos vencendo não sofrem EM NADA?
Que a falta de planejamento com um orçamento que você não conhece, que muda todo ano e que mesmo depois de aprovado não se sabe quanto e quando vai ser liberado/contingenciado é culpa exclusivamente dos executores (militares e funcionalimos publico em geral)?

Sinceramente, acho que não foi isso que você quis dizer, e pode perguntar a qualqur amigo engenheiro como é fazer negocio com governo...

Excelentes posts Srs...

Um dos problemas é que não temos no Brasil algo como nos EUA aonde os Senadores/Deputados, etc dançam na mão das empresas para "defender" determinados projetos ou não tem apoio/votos... daí os tais "lobbies" dos determinados Estados, Empresas e do Pentagono.

Não acho que é um modo perfeito, mas ele gera ínumeras vantagens que vão desde $$$$ para as F Armadas assim como $$$$ para pesquisas e univeridades.

A coisa meio que se auto alimenta... tem problemas, mas funciona.

No Brasil como tais interdependências não existem as FAs ficam na mão da "boa vontade" do Governo... e boa vontade não garante verba para ninguém.

[]s
CB_Lima

sapao escreveu:Leandro, isso ja é utilizado com certa frequencia desde a epoca do projeto do A-1.
Sempre foi levantado que certa usinagem utilizada no produção de foguetes foi repassada para o setor automobilistico nacional, assim como o sistema de freios nacionalizado do M-III.

Essa capacidade de projetar e produzir já existe.
Para se projetar temos os centros de excelencia dentro das forças que são referencia nacional; para se produzir é previsto por lei que em caso de necessidade maquinario, pessoal e instalções podem ser utilizadas pelo governo em um eventual esforço de guerra.
Isso que você sugeriu já e realidade: infra-estrutura pertencente a iniciatia privada (EMBRAER, MECTRON, AEROELETRONICA) ou ao proprio governo (IMBEL).
Dentro das empresas que citei existe sim maquinario e equipamentos pertecentes ao GF que são utilizados por elas na montagem de material, dai a figura dos elos de ligação dentro das empresas.

Amigo sapão, não é este o tema do meu post.

Que a capacidade de engenharia e de produção existem até certo ponto eu sei (embora existam problemas nestas áreas também, eles seriam sanáveis), caso contrário a estratégia que proponho nem seria viável. A questão é que sem continuidade de encomendas não adianta nada ter capacidade técnica e nem mesmo grana, e sem apoio político não há continuidade de encomendas. A idéia é então mudar o tema de defesa para tecnologia/indústria/empregos/, e aí os políticos logo se interessariam pelo assunto, e muito. É o que mais acontece nos EUA por exemplo, uma porcentagem muito pequena dos políticos de lá realmente tem alguma preocupação com a defesa (embora ainda estejam anos-luz à nossa frente nisso), mas eles lutam como leões para garantir os investimentos e empregos nas empresas de defesa de seus rincões eleitorais. É o que poderia existir aqui.

E muito dificil politico perder sono com qualquer coisa que não seja sua reeleição, este é o primeiro pensamento dele desde a posse.
Então o favorecimento de determinada empresa vai vingar até ir de encontro ao de outra empresa favorecida por outro politico.
Exemplo claro foi na escolha do avião presidencial que tem performance de alcance inferior ao E-190, e mesmo assim o da EMBRAER não foi nem cogitado pois estava em fase de "produção".

Que iriam haver disputas entre políticos não há dúvida (como aliás o corre também nos EUA), mas eles ESTARIAM TRABALHANDO NO ASSUNTO DEFESA. O problema é que no modelo atual a defesa não é sequer motivo para brigas, ela é simplesmente ignorada!

Mas existe uma grande dificuldade para implementar este modelo no Brasil, e ela não está nos políticos nem nos aspectos econômicos, e sim nas próprias forças armadas.

Bom, neste ponto em especial eu sou de opinião completamente contraria.
Para começar porque acho uma injustiça dizer que a falta de continuidade de verbas para projetos seja exclusivamente dos militares, que não possuem um "enfoque pratico" da doutrina a ser utilizada.
Sinceramente eu não posso imaginar um plano mais pratico do que o PEMAER e do END, ambos elaborados por militares e civis.
Ali diz o que se espera fazer com o que se vai ter, ou os objetivos a serem alcançados.

É este justamente o problema.

Foram definidos em alguns gabinetes militares e civis os detalhes do que se quer e dos objetivos a alcançar em termos de capacidade de defesa, com certeza considerando as doutrinas e técnicas mais modernas e avançadas disponíveis. Mas SEM levar em conta o que a base industrial do país pode e precisa fazer para maximizar nossa capacidade de defesa ao longo do tempo. Os parâmetros que definirão as especificações das comprar militares foram e são definidos em salas fechadas, e DEPOIS é que se vai verificar se a indústria pode cumprir os requisitos ou se será necessário importar, comprar projetos, pagar fortunas em ToT’s, etc... , quando deveria ser o contrário, a doutrina já deveria refletir a capacidade tecnológica/industrial local de suprir o máximo de itens possíveis, além de garantir o desenvolvimento futuro desta própria base tecnológica/industrial.

É difícil explicar em um texto curto o que quero dizer, usando exemplos talvez fique mais fácil. Peguemos a doutrina AAe que já está sendo usada para escolher entre mísseis estrangeiros (que aliás é muito estranha e está cheia de gaps, lembra nossa discussão em outro tópico, que ela parecia mais um manual introdutório?), e que sequer menciona em suas páginas que já existem fabricantes de mísseis guiados no país e que se deveria verificar o que eles poderiam criar aqui mesmo, o quanto custaria e qual a taxa de produção necessária para manter a produção. E na minha opinião alem de incluir isso deveriam depois ser INCLUÍDOS TAMBÉM NA DOUTRINA os procedimentos de treinamento, testes de validação, etc... que garantissem esta taxa de produção mínima ao longo do tempo. Depois disso se procuraria o GF e se diria que se esta doutrina não fosse seguida o país perderia CAPACITAÇÃO TECNOLÓGICA (volto a frisar, falar em degradação da capacidade militar ou de defesa é perda de tempo). E ao mesmo tempo para os políticos do município e do estado onde os fabricantes estivessem instalados se diria que sem estes gastos DEFINIDOS NA DOUTRINA seriam perdidas vagas de emprego, impostos, etc... . Esta linguagem os políticos conseguem entender.

Volto a discutir outro exemplo mais à frente.

Sobre a força politica, porque você acha que as forças fizeram tanto esforço para manter o PPAA, o SIPAM e o Projeto RONDOM? Por isso hoje as unidades da região amazonica são as que mais voam, simplesmente por força da politica.
Sabe quantas comissões de parlamentares foram levadas para conhecer os PEF?
Por isso que hoje temos o C-295, o H-6o, o A-29 e o E/R-99, e muito do que foi conseguido em termos de material até hoje vem dessas missões.

Tudo isso foram iniciativas muito bem intencionadas das FA’s brasileiras, mas sabe que força política elas conseguiram? A de serem sempre lembradas quando se trata de transportar índios doentes, mantimentos para ribeirinhos ou evacuar doentes no sertão. Estas ações criaram a visão de que as FA’s brasileiras, na falta de inimigos nomináveis, devem ter como prioridade os serviços assistenciais. MAS PARA ISSO NÃO SÃO NECESSÁRIAS ARMAS! E temos por exemplo uma TAB, uma MB que só é lembrada para recolher corpos e destroços quando algum avião cai no mar e um exército que está sendo transformado em polícia anti-tráfico nos morros do Rio. Isso é que é força política... .

Não digo que ações deste tipo não sejam úteis, sempre será importante “ganhar corações e mentes”. Mas elas simplesmente não bastam se quisermos ter forças eficientes DE COMBATE.

Agora politica depende muito de interesse, e nem sempre se agrada a todos.
Você sabe dizer o porque do mesmo governo que "prestigia" tanto a EMBRAER deixar a AVIBRÁS despedir 170 funcionarios sem lançar um nota ou uma ação para agilizar as liberações de vendas dos sistemas ASTROS?

Novamente, a “doutrina teórica” não levou em conta o fato prático de que a Avibrás já existe e precisa de encomendas, e não colocou ênfase nos desenvolvimentos que ela seria capaz de fazer. Afinal, qual foi a participação dos diretores desta empresa e de outras mais do setor na elaboração da END e etc...? O que é preciso entender é que os políticos só se lembram de uma Embraer da vida porque ela já é uma empresa muito grande e importante, já as demais da área de defesa praticamente não são lembradas pelos políticos. Se os próprios militares não os lembrarem constantemente de que elas precisam não só continuar a existir como também crescer sempre que possível, elas sempre acabarão como a Avibrás está hoje, ou pior, como a Engesa (lembra que o Osório era demais para a doutrina do EB, que preconizava carros mais simples, leves e baratos para enfrentar os TAM argentinos e olhe lá?). É deste tipo de coisa que estou falando.

Pegando agora o seu exemplo da Avibrás: Porque a doutrina do exército não preconiza o uso massivo de lançadores de foguetes no lugar da artilharia convencional de tubo (o que aliás já é discutido lá fora), e propõem a adoção de muito mais baterias Astros constantemente atualizadas, aí sim, gerando demanda para manter a Avibrás funcionando? Ah, mas isso fica muito caro não é? Pois bem, então a doutrina deveria apontar que a redução do custo dos foguetes de saturação é um objetivo estratégico, gerando assim demanda para a pesquisa de alternativas por parte da própria Avibrás, como o uso de combustíveis híbridos que por sinal já são pesquisados na Unb por puro diletantismo, sem que ninguém apresente aos pesquisadores o potencial das aplicações práticas que seriam fundamentais para o exército, SE A DOUTRINA ASSIM O COLOCASSE.

Por ultimo os aspectos economico: você realmente está dizendo que o fato de não existir uma verba destinada EXCLUSIVAMENTE para o custeio de projetos de longo prazo atrelada a algum indicador de economia, como o Chile, não influência em NADA o atraso de determinados programas?
Que o fato do orçamento ser liberado so BEEEEM depois do carnaval, sendo que os contratos ja estão assinados e com prazos vencendo não sofrem EM NADA?
Que a falta de planejamento com um orçamento que você não conhece, que muda todo ano e que mesmo depois de aprovado não se sabe quanto e quando vai ser liberado/contingenciado é culpa exclusivamente dos executores (militares e funcionalimos publico em geral)?

Sinceramente, acho que não foi isso que você quis dizer, e pode perguntar a qualqur amigo engenheiro como é fazer negocio com governo...

Não, o que eu quis dizer foi exatamente o contrário. Que a verba para projetos de desenvolvimento de sistemas de armas no longo prazo sofre toda sorte de restrições e contingenciamentos justamente porque manter uma base industrial/tecnológica efetiva não está no cerne da doutrina militar brasileira, e ninguém se preocupa com isso, nem mesmo as FA’s. Elas querem é o equipamento dentro do quartel, da base aérea ou no cais, disponível e pronto para uso, e se ele foi desenvolvido/produzido no Brasil, importado de alguma prateleira ou caiu de alguma árvore é uma consideração secundária, desde que ele se enquadre na “doutrina” elaborada em algum gabinete.

Então, se a indústria e o desenvolvimento tecnológico locais (pelo menos na área bélica) não são em si prioridades nem mesmo para as FA’s, é mais fácil o governo gastar a verba em outras áreas que alguém considere que sejam prioritárias, e os gastos com defesa podem perfeitamente esperar as épocas de bonança ou o surgimento de algum inimigo de verdade que nos ameace. Até lá, todo o dinheiro do desenvolvimento (e posteriormente aquisição) de armas e sistemas para as três forças será sempre liberado apenas muito a contragosto, pois na visão dos políticos e da sociedade brasileira (incluindo aí os próprios militares) o que se perde com a sua não liberação é apenas a capacidade de defesa do país, que afinal não precisa dela porque não tem ameaças reais a enfrentar hoje, e pode ser rapidamente suprida por compras de prateleira em caso de crise. Indústria e tecnologia modernas e pujantes simplesmente não são considerados parte do escopo da defesa.

Então quer mesmo saber? Neste cenário eu também acho que as verbas para aquisições das FA’s devem ser liberadas sempre no mínimo possível, e o dinheiro economizado gasto em outros lugares. Se é para comprar Scorpènes e FREMM’s ao invés de desenvolver sub’s e escoltas de desenho próprio, Tor e IGLA ao invés de mísseis AA locais, ou caças estrangeiros que fecharão a janela de oportunidade para um novo desenvolvimento da Embraer, que se gaste o mínimo impossível com tudo isso e se invista em infra-estrutura, educação, saúde, etc... . Isto pelo menos até que alguém possa me apontar uma ameaça militar crível que justifique os gastos apenas para a defesa de um país sem inimigos como o Brasil.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Leandro e Sapão,
Parabéns pelo excelente debate!

Leandro, no caso específico dos caças, por exemplo, até que ponto a doutrina poderia ser condicionada pela capacidade de desenvolvimento interno? E o que ou de que modo isso poderia influenciar os políticos e opinião pública?
Simplificando muito, para meu entendimento é claro, a adoção dos A-29 na FAB seria um bom exemplo para a sua idéia?

Abraços

Leandro, mas o pensamento geral da classe politica é extamento o que voce colocou em seu ultimo paragrafo: para que ter uma força de verdade se não temos inimigos?
O que temos hoje está muito mais para uma guarda nacional do que para um força armada, e para os governantes isto ja está de bom tamanho.

Sobre a parte doutrinaria temos que adequar o que vemos com o que achamos necessarioa. O exemplo do ASTROS que você citou, porque o EB não adota?
Provavelmente por achar que não nos é aplicavel, pelo menos não da maneira que implicaria na compra de varias baterias de ASTROS.
Seria a mesma discussão que tivemos sobre o P-99, seria otimo para a industria nacional, mas ruim para a FAB cumprir sua missão.
Qual a prioridade: ter equipamentos que cumpram a missão ou comprar aquilo que podemos fabricar e depois a gente molda a doutrina sobre o que podemos ter?
Não haveria um inversão no processo: o fabricante dizendo o que pode fazer e o comprador se vira com isso, sendo que a logica seria diferente?

O apego que os politicos americanos tem pela defesa existe por aqui tambem, mas aqui se chama "emenda parlamentar"!
Por lá a defesa está em outro nivel, mais que em qualquer outro pais do mundo graças ao investimento feito nesta area naquele país, de longe o maior do planeta. Aqui essa força se resume no agronegocio, nas federações de industrias, no petroleo.
Você ach que não existe gente tentando convencer os politicos disso? Existem assessores parlamentares das 3 forças para isso, mas sera que é mais facil convencer o deputado a apoiar a industria de defesa ou o 'minha casa minha vida"? Ou a emenda para a cidade dele? Quantas empresas no setor de defesa exietm no pais? Alias quando se fala em mais verba para os centros de pesquisa normalmente a resposta e que esse problema e da força...

Concordo com você que sem apoio politico não existe programa nenhum; agora se fica dificil convencer você de que temos ameaças que valem o investimento imagina um parlamentar?

Precisamos desenvolver tudo isso aqui?
Sem sombra de duvida, mas estamos mais de 40 anos defasados em algumas areas, e não tem como esperar mais 40 para ter o produto por aqui, alias ninguem (com exceção dos USA) faz mais isso no mundo.

A Russia está comprando navios e UAVs de fora, a França idem para UAV e desenvolvendo helicopteros em conjunto com outros paises em detrimento da propria industria nacional, a China comprando P-3 dos USA, a India cargueiros e P-8 e por ai vai.
Ai temos o velho dilema de querer produzir tudo aqui, mas não tem verba; que teriamos se fosse para produzir tudo aqui pois será melhor para o pais...
Será que teriamos mesmo? Como será que ficarção o 725 e o KC-390 este ano?

O que você precisa entender é que existem 2 problemas: o que fazer para sanar hoje o problema de equipamentos e o que fazer para sanar o problema de amanhã.

Veja o exemplo da FAB: hoje eu tenho um helicoptero voando desde 1968, que custa o mesmo por ano para manter do que um H-60.
Ai aparece um compra de oportunidade (um comprador não quis fechar o contrato), você tem a brecha legal de utilizar o dinheiro para manutenção da frota de H-1H para comprar e manter o mesmo numero de H-60L saidos da fabrica.

Será que essa realmente foi a melhor decisão para o país?


E já que você diz que para as FFAA tanto faz de onde vem o equipamento, desde que ele esteja disponivel, vou copiar uma parte aqui do PEMAER que acho que você não deve ter lido com atenção:

"3.4 Medidas Estratégicas
São linhas de ação que têm por finalidade aglutinar projetos estratégicos
afins. As Medidas Estratégicas da Aeronáutica, oriundas do PCA 11-47, Plano
de Metas da Aeronáutica 2007-2010, de 26 de abril de 2007, foram mantidas, e
inseridas no Plano Estratégico Militar da Aeronáutica. Dessa forma, migraram
integralmente para o PEMAER, mas poderão, com a evolução do Plano, serem
adequadas, ou aperfeiçoadas, no decorrer do tempo, não se constituindo,
portanto, em medidas rígidas e imutáveis. Têm por finalidade alinhar e orientar
em uma mesma direção projetos que possuam afinidade e que contribuirão
para a consecução de um mesmo objetivo estratégico.
Destarte, para cada objetivo estratégico foram estabelecidas as medidas
estratégicas correspondentes, conforme apresentado a seguir:

...Objetivo 6 Ampliar a capacitação científico-tecnológica da
Aeronáutica.
Medidas Estratégicas:
»» Elevar a capacidade do COMAER em desenvolver
tecnologias bélicas e aeroespaciais;
»» Promover a capacitação profissional de acordo
as necessidades da área de ciência e tecnologia;
»» Fomentar o desenvolvimento de estudos,
de tecnologias e de pesquisas científicas
relacionadas com a área aeroespacial;
»» Aumentar a capacitação dos centros de
lançamentos e campos de provas;
»» Aumentar a capacidade de desenvolvimento
de sistemas de apoio ao combate;
»» Buscar auto-suficiência em armamentos
inteligentes;
»» Buscar auto-suficiência em sistemas de
comunicações por satélite;
»» Desenvolver a medição de assinaturas radar,
infravermelha, acústica e visual das aeronaves
da FAB; e
»» Desenvolver o Projeto de Sistemas de
Autodefesa para aeronaves da FAB.

Objetivo 7 Buscar o fortalecimento da indústria aeroespacial e de
defesa brasileira.
Medidas Estratégicas:
»» Ampliar a interação com a indústria aeroespacial
e de defesa brasileira; e
»» Contribuir para uma maior competitividade dos
produtos oferecidos pela indústria aeroespacial
nacional nos mercados interno e externo.
Objetivo 8 Habilitar o País no desenvolvimento e construção de
engenhos aeroespaciais.
Medidas Estratégicas:
»» Qualificar veículos lançadores;
»» Promover campanhas de lançamentos; e
»» Otimizar a infraestrutura necessária para a
prestação de serviços de lançamento.

Objetivo 9 Integrar-se permanentemente no desenvolvimento da
mentalidade de defesa na sociedade brasileira.
Medidas Estratégicas:
»» Participar do desenvolvimento nacional e
estimular a consciência cívica da sociedade,
mediante atividades de cooperação com a
sociedade civil e com os órgãos das esferas do
governo; e
»» Gerenciar as situações de crise e conflito que
comprometam a mentalidade de defesa da
sociedade brasileira."

Novamente outro ponto seu que discordo completamente:
Então, se a indústria e o desenvolvimento tecnológico locais (pelo menos na área bélica) não são em si prioridades nem mesmo para as FA’s

Não são prioridade? Quer dizer então que o CTEX, o AMRJ e o CTA não servem para nada?
Ou melhor dizendo, não recebem verba nenhuma?
Sinceramente acho que você não poderia estar mais enganado no seu pensamento, se praticamente TUDO o que temos hoje em desenvolvimento belico no país nasceu por causa das FFAA. Ou existe alguma industria que nasceu fora das forças neste segmento?
A FAB foi a falencia por assim dizer para manter o A-1 na decada de 90, e você realmente acha que o motivo foi qual?

Volto ao ponto que ja coloquei, se pudessesmo desenvolver do coturno do soldado ao satelite de comunicações nestes centro nos os fariamos, mas atualmente so os USA podem se dar a esse luxo, e sinceramente não sei por mais quanto tempo.

E retornando ao começo do topico, se você como nossos parlamentares acham que não temos inimigos, lembrem que comprar um vetor de ponta não é igual comprar um fuzil, leva-se anos até estar pronto para o uso.
O que deveriamos estar comprando hoje (F-X) não estaria operacional antes de 2016, sera que quando tivermo uma ameaça crível, ja que aparentemente nem você nem nossos governantes acham que FARC, S-300, SU-30, M-2000, MIG-29, KFIR C-10, IV Frota somados ao fato de estarmos querendo mais de 200nm do setor com maior transporte maritmo do mundo não são; tomara que o dia que ela seja violada tenhamos a chance de pedir tempo para tirar o dinheiro lá do prototipo de F-XXX para ir ao mercado e pedir peloamordedeus para alguem vender um "refurbished" qualquer para a gente combater... E a reciproca é verdadeira, se daqui a 20 anos tivermos que combater E NÃO TIVERMOS FEITO O DEVER DE CASA teremos que ir la fora ao nosso fornecedor camarada pedir peloamordedeus para nos vender mais suprimento.
A virtude está no meio, primeiro o mais urgente mas sem esquecer o amanhã!

sapao escreveu:Leandro, mas o pensamento geral da classe politica é extamento o que voce colocou em seu ultimo paragrafo: para que ter uma força de verdade se não temos inimigos?
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Não haveria um inversão no processo: o fabricante dizendo o que pode fazer e o comprador se vira com isso, sendo que a logica seria diferente?

Sim , minha proposta é exatamente uma inversão no processo, pelo menos até certo ponto. É claro que caberia às FA´s colocar os limites e definir até onde ela pode aceitar equipamentos menos ou mais capazes do que poderia ser considerado o ideal, e para isso deveria existir uma grande integração entre os comandos das forças, o próprio MinDef e as empresas de defesa. Mas é assim que funciona também na maioria dos países com tradição militar, o desenvolvimento de novos sistemas de armas é sempre uma solução de compromisso. A “missão” pode ser cumprida de várias maneiras, e a doutrina é exatamente quem define como. Ela pode sim ser flexível.

O apego que os politicos americanos tem pela defesa existe por aqui tambem, mas aqui se chama "emenda parlamentar"!
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Concordo com você que sem apoio politico não existe programa nenhum; agora se fica difícil convencer você de que temos ameaças que valem o investimento imagina um parlamentar?

Este é exatamente o ponto, até que surja alguma situação que nos ameace mesmo que de longe (o que hoje não é o caso) não será possível convencer a sociedade brasileira de que DEFESA é importante. Mas e EMPREGOS, CAPACIDADE INDUSTRIAL, TECNOLOGIA, etc...?

Precisamos desenvolver tudo isso aqui?
Sem sombra de duvida, mas estamos mais de 40 anos defasados em algumas areas, e não tem como esperar mais 40 para ter o produto por aqui, alias ninguem (com exceção dos USA) faz mais isso no mundo.
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O que você precisa entender é que existem 2 problemas: o que fazer para sanar hoje o problema de equipamentos e o que fazer para sanar o problema de amanhã.

Concordo que não podemos produzir tudo aqui, ninguém pode (nem os EUA). Mas daí a não se importar em desenvolver quase nada, nem artilharia de tubo, nem mísseis AA, e nem mesmo patrulheiros de 500 ton vai uma distância muito grande. O que temos que fazer é definir logo o que não podemos desenvolver localmente e o que não, e privilegiar na doutrina o uso do que podemos. Se podemos desenvolver e produzir mísseis AA mas não aviões de combate, a doutrina TEM que privilegiar a defesa AA e não os caças. Ela não pode é definir que os caças são mais importantes e nos deixar sem defesa AA como estamos hoje, porque sem poder usar o apelo do desenvolvimento e produção local os caças também não virão (vide o F-X).

E com relação à questão do problema de hoje ou o de amanhã, este é um falso dilema. Enquanto não tivermos inimigos no horizonte, o problema de hoje será tratado exatamente como já é ou seja, não será. Mas se o de amanhã envolver empregos, desenvolvimento industrial, tecnologia, etc..., então talvez haja uma chance. Se tivéssemos começado com este raciocínio 30 anos atrás, não estaríamos 40 anos defasados hoje. Sei bem que os investimentos em desenvolvimento tecnológico até foram feitos naquela época (sub´s IKL 209, Inhaúmas, Astros, AMX, etc...). Não é este o problema que estou apontando, mas o fato de que o desenvolvimento em si não era o objetivo, e sim o reequipamento. Por isso os planos para até 16 inhaúmas por exemplo, o que não permitiria o desenvolvimento de novos projetos que acompanhassem a evolução tecnológica mesmo que todas as verbas tivessem sido liberadas sem problemas. Não é a falta de iniciativa de novos desenvolvimentos que faz falta, é o foco do planejamento de longo prazo nisto.

Veja o exemplo da FAB: hoje eu tenho um helicoptero voando desde 1968, que custa o mesmo por ano para manter do que um H-60.
Ai aparece um compra de oportunidade (um comprador não quis fechar o contrato), você tem a brecha legal de utilizar o dinheiro para manutenção da frota de H-1H para comprar e manter o mesmo numero de H-60L saidos da fabrica.

Será que essa realmente foi a melhor decisão para o país?

Quando se vê a quantidade de países, que vão da África do Sul e da Índia até o Irã, desenvolvendo helicópteros dos mais variados tipos para uso próprio, e nós ainda comprando helis da Helibrás com menos de 50% de nacionalização mesmo após décadas da instalação dela em nosso território, fica clara a resposta. Mas novamente, os europeus souberam se pendurar no governo e nos parlamentares de Minas Gerais e garantir as encomendas dos seus aparelhos mesmo quando eles não são os melhores para as funções que as FA´s querem cumprir. Os europeus sabem fazer isso, e nossas FA´s?

E já que você diz que para as FFAA tanto faz de onde vem o equipamento, desde que ele esteja disponivel, vou copiar uma parte aqui do PEMAER que acho que você não deve ter lido com atenção:

"3.4 Medidas Estratégicas
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Objetivo 8 Habilitar o País no desenvolvimento e construção de
engenhos aeroespaciais.
Medidas Estratégicas:
»» Qualificar veículos lançadores;
»» Promover campanhas de lançamentos; e
»» Otimizar a infraestrutura necessária para a
prestação de serviços de lançamento.

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Foi exatamente este tipo de iniciativa que me inspirou a pensar na proposta que estou defendendo. Mas da mesma forma que na doutrina de defesa AA, falta ainda que os militares mostrem que mesmo escrevendo documentos assim eles os levam a sério e sabem utilizá-los para sensibilizar a sociedade. Até que na área específica de mísseis da FAB a coisa parece estar bem encaminhada, vide o Piranha (adquirido mesmo não sendo o melhor míssil possível (nem tendo o menor custo), o MAR-1 e até o A-Darter. Mas quantos outros exemplos assim podem ser citados?

E o parágrafo final que deixei no texto do post (em vermelho) é uma indicação ruim. Mostra um “certo interesse” em fomentar a área espacial, mas é absolutamente genérico e não coloca absolutamente nada que possa realmente ajudar o malfadado Programa Espacial Brasileiro a mudar seus tristes rumos. Trechos assim me fazem pensar se o documento foi realmente escrito a sério.

Novamente outro ponto seu que discordo completamente:
Então, se a indústria e o desenvolvimento tecnológico locais (pelo menos na área bélica) não são em si prioridades nem mesmo para as FA’s

Não são prioridade? Quer dizer então que o CTEX, o AMRJ e o CTA não servem para nada?
Ou melhor dizendo, não recebem verba nenhuma?
Sinceramente acho que você não poderia estar mais enganado no seu pensamento, se praticamente TUDO o que temos hoje em desenvolvimento belico no país nasceu por causa das FFAA. Ou existe alguma industria que nasceu fora das forças neste segmento?
A FAB foi a falencia por assim dizer para manter o A-1 na decada de 90, e você realmente acha que o motivo foi qual?

Volto ao ponto que ja coloquei, se pudessesmo desenvolver do coturno do soldado ao satelite de comunicações nestes centro nos os fariamos, mas atualmente so os USA podem se dar a esse luxo, e sinceramente não sei por mais quanto tempo.

Já discuti este ponto em um outro tópico lá nas navais. Sem uma doutrina que oriente e guie os desenvolvimentos para produtos dos quais as FA´s possam criar demanda, os centros de tecnologia realmente ajudam muito pouco, por mais que seus especialistas sejam capazes, e por é muito difícil convencer qualquer político (e mesmo alguns chefes militares) a liberar verbas para eles. E grande parte das iniciativas tomadas por estes centros ao longo do tempo foram originadas de interesses de indivíduos ou pequenos grupos, e não de orientações gerais das forças militares em si ou do MinDef (que até pouco tempo praticamente nem existia). Sem uma orientação doutrinária que privilegie o uso de equipamentos de desenvolvimento local, centros de pesquisa são mesmo inúteis. Isso não vale só para o ramo militar, vale para qualquer ramo industrial, se não for orientada para produtos que serão de fato consumidos a pesquisa é apenas teórica, e pouco ou nada ajuda no progresso de um país.

E retornando ao começo do topico, se você como nossos parlamentares acham que não temos inimigos, lembrem que comprar um vetor de ponta não é igual comprar um fuzil, leva-se anos até estar pronto para o uso.
O que deveriamos estar comprando hoje (F-X) não estaria operacional antes de 2016, sera que quando tivermo uma ameaça crível, ja que aparentemente nem você nem nossos governantes acham que FARC, S-300, SU-30, M-2000, MIG-29, KFIR C-10, IV Frota somados ao fato de estarmos querendo mais de 200nm do setor com maior transporte maritmo do mundo não são; tomara que o dia que ela seja violada tenhamos a chance de pedir tempo para tirar o dinheiro lá do prototipo de F-XXX para ir ao mercado e pedir peloamordedeus para alguem vender um "refurbished" qualquer para a gente combater... E a reciproca é verdadeira, se daqui a 20 anos tivermos que combater E NÃO TIVERMOS FEITO O DEVER DE CASA teremos que ir la fora ao nosso fornecedor camarada pedir peloamordedeus para nos vender mais suprimento.
A virtude está no meio, primeiro o mais urgente mas sem esquecer o amanhã

Sapão, ponha a mão na consciência e veja se realmente temos que ter alguma preocupação com quaisquer que sejam os equipamentos militares adquiridos por nossos vizinhos. Acha mesmo que precisaríamos de caças último tipo, submarinos atômicos, fragatas stealth ou mísseis guiados por fibra ótica para lidar com Venezuela, Argentina, Colômbia ou Bolívia? Ou mesmo com todos eles ao mesmo tempo?

Se qualquer um destes países nos atacasse com o dobro das forças que hoje possuem e mesmo se nossas próprias forças estivessem reduzidas a ¼ do que são, aconteceria o mesmo que aconteceu com o Paraguai no século 19. Eles tomariam algum terreno, cantariam vitória por uns dois ou três anos enquanto nos preparássemos (e aí sim, a defesa nacional teria todos os recursos que precisasse e até mais, e tanto a importação quanto o desenvolvimento e fabricação local de armas iriam disparar), e depois seriam arrasados pelo nosso contra ataque sem que sequer uma cidade ou alvo importante do Brasil sofresse mais do que pequenos danos (ficam todos muito longe das fronteiras para isso), isto se tanto. Todo mundo sabe disso, inclusive nossos vizinhos e nossos políticos. Ameaças intra-continentais ao Brasil não são sérias desde que nossa população e capacidade industrial dispararam na década de 60 do século passado.

E a menos que aconteça alguma coisa absolutamente inimaginável hoje, potências estrangeiras não nos atacariam sem antes um grande período de preparação militar e principalmente política, que levaria anos (veja o caso do Irã).

Mantidas as circunstâncias normais, temos sim muuuuuito tempo para fazer o dever de casa, e devemos inclusive ser muito gratos por isso. E enquanto a situação continuar assim, mantenho minha posição de que podemos sacrificar alguma operacionalidade e algum tempo pelo bem maior do país, exatamente como no caso do AMX que você citou, que quebrou a FAB mas permitiu um enorme avanço para a Embraer. Isso trás hoje para o Brasil benefícios muito maiores do que poderia ter trazido a simples aquisição na época de qualquer outro avião importado para o lugar do malfadado mas NOSSO pequeno caça-bombardeiro.


Abração,


Leandro G. Card

Mas essa inversão do processo depende de verbas, como nos USA que as empresas recebem para desenvolver um prototipo e depois se decide se vai haver o desenvolvimento ou não. Aqui teriamos essa verba?

E cuidado com essa inversão de processo que pode levar a utilização de equipamentos fora do previsto na doutrina ou que não suprem as necessidades operacionais, todos os paises que você citou como exemplo tiveram esses problemas.

India, Irã e Africa do Sul não tem os politicos que nós temos.
Realmente você acha que um comandante de força tem a mesa força politica do que uma comitiva da França?
Sinto informar que você está redondamente enganado, e muitos dos NOSSOS politicos até boicotam certos segmentos da industria, não so de defesa, para privilegiar outros interesses que seriam prejudicados caso houvessem concorrentes nacionais.

Sobre o programa espacial brasileiro acho que está faltando alguem dar uma porrada na mesa e fazer como os USA fizeram: decide logo quem vai fazer isso se é militar ou civil, os dois não dá pois os objetivos são comletamentes diferentes e os egos mais ainda.
Ainda vai ter muita agua para passar nesta ponte antes de termos algo concreto.

Sobre a parte da doutrina concordo, isso advem da politica de limite de idade nos postos de general, o que e salutar para as forças mas leva a uma mudança de prioridades cada vez que se muda o chefe.
Acho que com a criação das carreiras no MD isso talvez mude e tenha um acompanhamento de longo prazo que merece.

Sobre as ameaças concordo que temos muito anos a frente, mas quanto tempo leva para fomar um piloto? De helicoptero uns 3 anos, APÓS a formação em Natal, de caça pode colocar uns 5, de Patrulha no P-3 pode colocar uns 4.

Quanto tempo para integrar um armamento? O MAA-1 esta ai até hoje.

Se um conflito hoje segue as fases de preparação e demora muito mais, assim tambem é o treinamento dos militares, e mesmo que tenhamos que comprar no mercado o que viemos a precisar, quem sera que vai vender?

Quando digo ameaças faço minhas as palavras do MJ: que tenhamos a capacidade de dizer não!

Não precisamos entrar em conflito com ninguem, mas de não deixar que nosso espeço aereo ou mar territorial seja utilizado sem nossa permissão, e até mesmo que provemos ao mundo que temos capacidade de cuidar de nossos problemas.
E isso precisa ser feito hoje, como estamos fazendo, e deve continuar assim sempre.

Pode parecer paranoico, mas o militar na minha opinião o deve ser sempre.

Lembro uma historia de um militar do estado maior das forças americanas que disse que apesar da boa vizinhança com o Japão antes do conflito, TODAS as batalhas que eles tiveram durante a WWII já haviam sido ensaiadas em exercicios e o desenrolar foi muito facilitado devido a isso, a unica coisa que eles não anteviram nas hipoteses de guerra foram os Kamikase.
Segundo ele a diferença entre um comandante paranoico e um preparado foi o conflito que nunca ocorreu.

abração

AlbertoRJ escreveu:Leandro e Sapão,
Parabéns pelo excelente debate!

Leandro, no caso específico dos caças, por exemplo, até que ponto a doutrina poderia ser condicionada pela capacidade de desenvolvimento interno? E o que ou de que modo isso poderia influenciar os políticos e opinião pública?

A doutrina poderia ser condicionada à capacidade de produção interna até onde esta permitir, mas é claro que sem afetar de forma irremediável o cumprimento da missão final. Agora, os detalhes de cada caso precisam ser definidos pelos próprios militares, o máximo que posso fazer é dar opiniões pessoais com o pouco embasamento que tenho.

No caso dos caças por exemplo, dá para formar um bom exemplo (e todas as idéias abaixo são apenas isso, idéias, não fiz nenhum estudo mais aprofundado):

Se a Embraer fosse desenvolver algum caça supersônico moderno, é muito provável que ela mesma preferisse algo de porte menor, na categoria de um J-10, de um Gripen-NG ou de um dos modelos finais do F-16. Isto não apenas porque seria mais fácil e barato, mas principalmente porque o mercado externo seria menos concorrido do que o de caças médio-pesados, onde existem muitos projetos novos já disponíveis ou em desenvolvimento, como o Su-30, PAK-FA, Rafale, EFA, SH, e até o F-22. Em termos comerciais, o produto ideal para a Embraer seria algo na faixa do F-35, um 5a geração "ligth" (não necessariamente com as mesmas especificações do F-35, mas imagine algo não tão furtivo porém com melhor desempenho em vôo). Se a Embraer iniciasse hoje um projeto assim e tivesse as condições necessárias, acho que em uns 15 ou 20 anos teríamos um bom avião nesta faixa para apresentar.

Mas isto coloca dois problemas para a FAB: Primeiro, ela precisa de aviões para já, pois os M-2000 do GDA são apenas tampões e não vão operar mais 15 ou 20 anos. Depois, aviões relativamente leves e simples teriam dificuldades em enfrentar sozinhos os caças mais sofisticados já disponíveis inclusive para alguns dos nossos vizinhos, como o Su-30. Então, seguindo meu raciocínio e tendo em vista esta situação, a doutrina da FAB deveria descartar qualquer possibilidade do uso de caças multimissão, e deveria isso sim preconizar o uso de um HiLo mix. Isto permitiria a adoção de um caça pesado para a FAB agora, a ser adquirido apenas em pequena quantidade (de 24 a 36 unidades), pelo custo mais adequado possível. E colocando a transferência de tecnologia para a Embraer desenvolver um caça leve com o máximo de comunalidade com este caça maior e a produção local de itens importantes (como os motores) como os critérios decisivos do negócio. Neste caso, os concorrentes naturais da short-list seriam o Su-30, o EFA e, em uma venda casada, o SH junto com o Gripen NG (este último seria então o caça leve a ser desenvolvido pela Embraer). O Rafale estaria fora da lista, porque já é um caça médio e é muito difícil imaginar um caça efetivo com apenas um motor M-88 (nem para o Tejas ele serviu). Além disso o SH e o Gripen não poderiam estar competindo, só sendo ofertados em conjunto, a menos que os EUA nos oferecessem apoio para desenvolver outro caça equivalente, o que acho difícil e seria pouco prático pois o Gripen NG já está aí. Neste caso o Gripen NG estaria fora.

A outra opção seria a FAB fazer o que parece estar fazendo, comprar um caça multifunção visando substituir todos os vetores da FAB no futuro, o que obviamente acabará com qualquer possibilidade de desenvolvimento de aviões de combate pela Embraer. Neste caso a doutrina deve simplesmente preconizar que a defesa AA é mais importante que os caças, e o número deles a ser adquirido deve ser minimizado (12 agora e talvez mais 40 ou 50 aeronaves para substituir TODOS os tipos da FAB), assim como o seu custo. Neste caso os concorrentes ideais seriam o Rafale, o Gripen NG (produzido na Suécia) e o SH (ou mesmo o F-16 block 50), e o fator custo tanto de aquisição quanto de operação seriam os critérios mais importantes (até porque teríamos que economizar o máximo de dinheiro para desenvolver nossos sistemas AA). Transferência de tecnologia não seria um critério, apenas um requisito visando garantir o mínimo necessário para a manutenção básica e a integração de armamento nacional (e isso todos os três concorrentes fornecem). Neste cenário o Rafale, embora seja a melhor plataforma dentre os três (ou quatro), já teria sido eliminado.

Simplificando muito, para meu entendimento é claro, a adoção dos A-29 na FAB seria um bom exemplo para a sua idéia?

Falando da adoção do A-29, ela é um excelmente exemplo da minha idéia. Ninguém no mundo tinha um monomotor turbo-hélice moderno especializado em ataque, mas a Embraer poderia desenvolvê-lo rapidamente à partir do T-27. Então, ao invés de adotar um dos muitos aviões a jato estrangeiros disponíveis para a tarefa de patrulha anti-tráfico e eventual ataque (o que poderia ser até o mais recomendado dada a imensidão do cenário, além do que era e é possível que os traficantes passem a usar jatos executivos para transportar grandes quantidades de droga de uma vez só ao invés de pequenos monomotores) a FAB decidiu adotar o A-29, o que a obrigou inclusive a comprar um maior número aviões para poder cobrir a mesma área (o que foi ótimo, pois garantiu a escala de produção).

Muitos analistas na época avaliaram que a escolha do Brasil foi errada, e que a FAB deveria ter ido de Aeromacchi 339, Hawk 200 ou algo assim. Mas aí está o Super Tucano tendo um bom sucesso internacional, e agora a própria USAF quer um avião do mesmo tipo, por sua boa capacidade de COIN.

Um excelente exemplo, o que eu queria ver era esta mesma combinação entre as FA´s e as empresas acontecendo com outras companhias em todos os setores militares, e não só com a Embraer.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

sapao escreveu:Mas essa inversão do processo depende de verbas, como nos USA que as empresas recebem para desenvolver um prototipo e depois se decide se vai haver o desenvolvimento ou não. Aqui teriamos essa verba?

O que estou dizendo é justamente que se deveria tentar uma forma de aprovar as verbas mais facilmente, falando de emprego e produção ao invés de defesa.

E cuidado com essa inversão de processo que pode levar a utilização de equipamentos fora do previsto na doutrina ou que não suprem as necessidades operacionais, todos os paises que você citou como exemplo tiveram esses problemas.

Sim, claro, todo desenvolvimento novo é arriscado.

Mas nossos problemas não são maiores?

India, Irã e Africa do Sul não tem os politicos que nós temos.
Realmente você acha que um comandante de força tem a mesa força politica do que uma comitiva da França?
Sinto informar que você está redondamente enganado, e muitos dos NOSSOS politicos até boicotam certos segmentos da industria, não so de defesa, para privilegiar outros interesses que seriam prejudicados caso houvessem concorrentes nacionais.

Verdade, mas aí teria uma Fiesp, os governadores, etc... para lutar pelo nosso lado (se tivéssemos que contar só com deputados e senadores aí seria mesmo caso perdido, putz). Não estou dizendo que seria tudo uma maravilha, mas as chances seriam bem maiores. Mas nas condições atuais... .

Sobre o programa espacial brasileiro acho que está faltando alguem dar uma porrada na mesa e fazer como os USA fizeram: decide logo quem vai fazer isso se é militar ou civil, os dois não dá pois os objetivos são comletamentes diferentes e os egos mais ainda.
Ainda vai ter muita agua para passar nesta ponte antes de termos algo concreto.

Na verdade nem acho que algum problema de conflito entre as área civil e militar seja a causa dos resultados pífios, na minha opinião o buraco é bem mais embaixo. Mas isto é tema para outro tópico, lá na área de aviação civil e espaço.

Sobre a parte da doutrina concordo, isso advem da politica de limite de idade nos postos de general, o que e salutar para as forças mas leva a uma mudança de prioridades cada vez que se muda o chefe.
Acho que com a criação das carreiras no MD isso talvez mude e tenha um acompanhamento de longo prazo que merece.

Aqui não há como discordar, o MD deveria ter o papel preponderante neste tipo de articulação. Mas lembre-se de que grande parte da fraqueza do MD até recentemente vinha da própria resistência dos militares contra ele. Isto parece finalmente estar mudando, vamos ver como a coisa evolui após a saída do NJ, se o MD tem mesmo vida própria.

Sobre as ameaças concordo que temos muito anos a frente, mas quanto tempo leva para fomar um piloto? De helicoptero uns 3 anos, APÓS a formação em Natal, de caça pode colocar uns 5, de Patrulha no P-3 pode colocar uns 4.

Quanto tempo para integrar um armamento? O MAA-1 esta ai até hoje.

Isto em tempo de paz, com um turno único trabalhando calmamente 8 horas por dia, etc... . Em caso de crise ou de guerra a coisa muda de figura. Isso com relação aos equipamentos, integração, etc... , com relação ao pessoal eles devem existir em bom número e estar preparados para a qualquer momento adotar uma nova plataforma. Isto é possível se for planejado, os prazos de formação de pessoal bem preparado para operar plataformas específicas podem ser reduzidos para poucos meses (12 a 18) em caso de real necessidade.

Se um conflito hoje segue as fases de preparação e demora muito mais, assim tambem é o treinamento dos militares, e mesmo que tenhamos que comprar no mercado o que viemos a precisar, quem sera que vai vender?

Contra vizinhos sul americanos nem precisamos comprar muita coisa. Contra potências extra-continentais, o poder rival sempre vende (com exceção de alguns poucos itens realmente estratégicos), veja o caso do Irã, que recebeu vários equipamentos da China e da Rússia, e só teve bloqueados mesmo os S-300. Itens assim (como sub´s nucleares (precisam ter produção local MANDATÓRIA).

Quando digo ameaças faço minhas as palavras do MJ: que tenhamos a capacidade de dizer não!

Não precisamos entrar em conflito com ninguem, mas de não deixar que nosso espeço aereo ou mar territorial seja utilizado sem nossa permissão, e até mesmo que provemos ao mundo que temos capacidade de cuidar de nossos problemas.
E isso precisa ser feito hoje, como estamos fazendo, e deve continuar assim sempre.

Aqui não estamos falando apenas de poder militar, mas principalmente de geopolítica. O que você acha que garante maior respeito a uma nação, a simples posse de um grande arsenal adquirido fora ou a produção local dos mais diversos itens de defesa baseada em doutrinas próprias, mesmo que em tempo de paz os estoques de armas sejam reduzidos. Pense nisso.

Pode parecer paranoico, mas o militar na minha opinião o deve ser sempre.

Lembro uma historia de um militar do estado maior das forças americanas que disse que apesar da boa vizinhança com o Japão antes do conflito, TODAS as batalhas que eles tiveram durante a WWII já haviam sido ensaiadas em exercicios e o desenrolar foi muito facilitado devido a isso, a unica coisa que eles não anteviram nas hipoteses de guerra foram os Kamikase.
Segundo ele a diferença entre um comandante paranoico e um preparado foi o conflito que nunca ocorreu.

Abração

Aqui sem reparo, concordo plenamente. Me lembra a declaração de um militar israelense, dizendo que eles tinham planos para invadir até o pólo norte. Pode ser que nunca precisassem ir lá, mas se precisassem alguém já teria um plano pronto para isso.

Mas a sociedade não é composta só por militares, e nós civis temos que pensar em outros aspectos também.

Cara, preciso dizer que é muito bom debater com você, me força a pensar e pesquisar muito, aumentando a profundidade do meu raciocínio, e aprendo demais com os seus posts. Por debates assim é que não consigo largar este meu vício no DB. Minha mulher fica uma fera .


Um grande abraço mesmo,


Leandro G. Card

Acho que estamos caminhando para uma consenso Leandro: Meios para aprovar verbas mais facilmente, envolvimento dos empresarios e politicos estaduais, maior convivio com a sociedade academica por meio de projetos de parceria; ou seja, voltamos ao inicio quando disse que não depende so dos militares a questão, mas muito da classe politica e hoje no nosso caso da figura do MD.

Sobre o programa espacial concordo, acho que talvez os resultados pifios é que sejam causados pelo conflito, mas aqui relamente não é o lugar.

Sobre o MD muito vai depender do sucessor.
Aqui vai uma critica a todos os antecessores que não souberam se impor, pelo menos na minha opinião. Se tem uma coisa que militar respeita é a hierarquia, e tenho certeza que se tivessem chegado e colocado alguem que quisesse realmente arrumar a coisa e não ficar posando de ministro para satisfazer o partido acho que a coisa teria andado.

Sobre a formação eutenho minhas ressalvas, pois diminuir o tempo de formação vai diminuir o tempo em que o aluno vai receber a materia, mas isso de maneira nehuma vai lhe dar experiencia, é impossivel.
Logico que em uma crise seriam formados em fornada (se tivermos suprimento logistico para isso), mas com um rendimento certamente abaixo do esperado.

Sobre os paises vizinhos acho que devemos NÓS sermos os fornecedores de armas a eles, fomentando nossa industria e criando laços economicos e politico-estrategicos.
Contra as potencias sempre existe quem vende, mas normalmente vende nas condiçoes que quiser pois a procura é sempre maior que a oferta.
E nem sempre vende, veja o caso da Russia e seus S-3000 em contrapartida de equipamento israelense.
Ai concordo que devemos definir o que é essencial (no caso os SUB) e desenvolver aqui nem que demore o tempo que está demorando...

Sobre a geopolitica acho que um pouco dos dois, na verdade o que vai levar em conta e o custo politico do numero de soldados mortos versus os ganhos do conflito.
Ja vi um estudo americano em que eles supõe baseados em estatisticas (e nisso eles são muito bons) a quantidade de mortos que a opinião publica vai aceitar em determinada hipotese de guerra antes dela virar politicamente inviavel.
Acredite, funciona com certa precisão.
Logico que existem tambem outros fatores, mas se de cara você utilizar a dissuasão para que o inimigo pense sempre que é melhor sentar em uma mesa de negociação do que lhe dar um tiro você certemente está em vantagem.
E não acho que so com capacidade de produção teremos isso, porque sempre teriamos a vulnerabilidade aos primeiros dias do conflito com a supressão aerea.
Novamente acho que deveriamos ter os dois, um para o problema atual e outro a longo prazo.

Por isso acho importante essa carreira de funcionario especialista em defesa, para que possamos ter uma ideia de fora que traga luz sobre algo que não tenhamos visto. Uma auditoria sempre ajuda o organismo a se fortalecer.

Sobre a net acho que isso é normal, não tem um forista aqui que a esposa não ache que ele tem uma amante ou algo assim no computador...

Sobre os debates a reciproca é verdadeira!

Abraço

Olá amigo Sapão.

Acho que já chegamos ao consenso. A melhor forma de convencer os políticos e a sociedade brasileira a investir em programas militares no Brasil é fazendo aqui mesmo o desenvolvimento, ou no mínimo trazendo para cá a produção. Os projetos feitos assim geralmente não sofrem muita oposição de ninguém, mesmo quando muito caros. Veja a aprovação em tempo recorde do PROSUB, como ninguém no congresso ou na imprensa reclamou do dinheiro que o governo anunciou que ia colocar no KC-390, como ninguém fala mal do URUVECO, da compra de mais aviões de treinamento/ataque turbo-hélice (T-27/A-29), etc... . O que falta agora é as forças usarem melhor isso, priorizando o uso de sistemas e armamentos nacionais quando forem definir as suas doutrinas, e enfatizando os benefícios econômicos e tecnológicos quando forem falar de verbas, ao invés de discutir estratégia ou detalhes técnicos (isto deve ser feito apenas se e quando solicitado, senão é uma discussão que nem adianta tirar de dentro dos quartéis e bases militares). E uma integração muito maior e mais organizada entre o MD, as três forças e a indústria potencializaria em muito esta estratégia.

Como embora atrasados não estamos começando do zero nesta área de material militar, o que pode acontecer é não termos o melhor sistema disponível no planeta para uma dada aplicação, mas na maioria dos casos teremos algo útil (perfeição em todos não existe nem nos EUA) e em geral quantidade e uma boa utilização podem suprir deficiências técnicas menores. Somente em dois casos a compra de prateleira deve ser cogitada: Nos itens em que qualidade for um requisito absoluto e não tivermos como alcançar um nível aceitável, e quando for totalmente anti-econômico produzir o item aqui, pela baixa demanda. Serão poucos os casos assim, e nestes deve-se novamente montar a doutrina tentando reduzir o uso deste item ao mínimo, e negociar sempre tendo em vista o menor custo. Uma política assim tenderia a aumentar em muito a eficiência de nossas forças armadas mesmo que o material adquirido não fosse sempre o top do top. Pelo menos elas não teriam que acabar se contentando com material décadas defasado (mesmo material comprado zero começa a envelhecer até antes de ser entregue!), e muitas vezes de segunda mão.

De todas as três forças singulares a FAB parece de fato ser a que mais tenta manter esta estratégia, com ações que vão desde a própria fundação da Embraer até os recentes desenvolvimentos na área de mísseis e o apoio ao projeto do KC-390 (cuja iniciativa é da Embraer). Alguns, principalmente pensando nos caças (que aliás sempre são importados e não seguem esta estratégia), podem dizer que por isso ela é a menos eficiente das três forças. Mas esquecem que de todas é a que até hoje mais benefícios trouxe ao Brasil como um todo, com a fundação e o apoio continuado que deu à Embraer e o apoio a inúmeras outras empresas e instituições que hoje fazem parte do patrimônio tecnológico/industrial do país, e são responsáveis por grande parte do nosso crescimento econômico e reconhecimento internacional (imagine o que seria do Brasil sem a Embraer, estaríamos no mesmo patamar de um México ou uma Nigéria!).

Mais um grande abraço,


Leandro G. Card

Concordamos então, basta ver minha assinatura!

Acho que nunca iremos ser totalmente independentes, mas devemos ser o maximo possamos conseguir.
Sobre o KC-390 voltamos de novo a historia do A-29, e daqui a pouco será a do T-27: ideia da EMBRAER somada a uma necessidade da força.

Realmente não me interessa quem pensou primeiro, mas sim a demonstração do grau de sinergia que esses processos mostram.
Acho que o Mal Motenengro deve estar muito feliz olhando lá de cima o que temos a oportunidade de presenciar, masmo que alguns não tenham noção da importancia da coisa!

Mas essa é uma discussão antiga dentro da propria força, tem a famosa historia do F-32 e como ele é o avião de ataque mais poderoso do mundo porque destruiu sozinho uma força aérea; mas eu sou da corrente contraria.

Acho que o projeto foi ruim para uma geração de oficiais, mas de maneira geral foi bom para a FAB e muito melhor para o país.

Olhando assim acho que 10 anos de penuria são muito pouco se olharmos o universo de 70 anos da força e de 500 do país para termos o parque industrial e cientifico que temos hoje. Obivio que poderia ser muito melhor, mas acho que toda a vez que formos reclamar devemos olhar em volta e ter consciencia do que representa o Vale do Paraiba neste aspecto no mundo.

Sobre as diferenças no processo decisorio acho que cada força agiu de maneira diferente porque a cultura organizacional de cada uma é diferente.
A FAB e o EB preferiram ter suas proprias instituições, já a MB partiu para o caminho das parcerias.

Acho que cada uma tem suas caracteristicas, e so o que posso dizer é que tem funcionado bem para a FAB conduzir as areas de pesquisa, apesar de isto nem sempre ser consenso na comunidade cientifica mesmo dentro da propria FAB.

Em comparação do EB, vou concordar com um Cel de Artilharia que deu uma palestra em um dos nossos centros de instrução.
Ele começou dizendo que o EB perdeu a oportundade na decada de 90 ao não fazer com o Osorio o que o EB fez com o A-1, e por isso hoje enquanto a FAB tenta modernizar seus A-1 o EB compra CCmodernizados simulares ao que teria desde aquela epoca, com a diferença que foram construidos na Alemanha; sem contar toda a familia de veiculos leves que tiveram uma descontinuidade e agora serão construidos SOB LICENÇA aqui, já que as empresas que construiram esses modelos faliram.

Eu perguntei se não seria culpa da empresa ter feito um projeto que não tivesse saída (Osorio); e ele me respondeu que pode até ser mas que me determinados setores esses erros tem que ser absovidos e seus chefes trocados, mas jamais deixar que a cadeia produtiva morra. Dai ele citou o caso de ajuda aos bancos no final da decada de 90, será que teria sido melhor ter deixado quebrar tudo?

Por fim ele disse que esperava que o EB seguisse o exemplo da FAB, que deixa cada vez mais de ser aeronautica para ser força aérea (velha piada interna), passando o que é civil para o civil (ANAC, INFRAERO, DECEA, CENIPA) e ficasse apenas com o que importasse ao emprego fim da força: o combate.