Fórum Defesa Brasil

sapao escreveu:Se o petroleo continuar recuperando acredito que sim, agora temos que levar em conta tambem o resultados das eleições aqui, muito coisa pode mudar no comercio bilateral dependendo de quem assumir.

Pois é.....se não for a Dilma (toc, toc, toc na madeira) as FA's estarão Serradas, digo, ferradas.

[/quote]

Quando compramos, antes da II GM, algumas baterias de canhões 88 AA da Alemanha nazista; uma bateria chegou incompleta, pois a diretora de tiro foi desviada para os EUA onde foi copiada pelos gringos para uso com os seus 90 mm AA. Esta diretora nunca foi devolvida e ficamos com uma bateria inoperante.
Um detalhe A cópia não tinha todas qualidades da original.[/quote]


Pelo que vimos, não deu em nada.
Os 88 do Rommel arrombaram os Shermans e os Marks na África. Era um tiro e uma baixa, literalmente. Tái pra gente pensar com história sobre TOT. Existem cópias e cópias , né....[/quote]

Talvez você não tenha entendido!
1 - Não estava falando da peça 88, e sim da ação de estado dos EUA.
2 - Não estava falando do uso de uma peça anti-carro. O funcionamento da artilharia AA para uso em média e grande altitude. A visada não é feita por mira direta. O alvo está se movendo, o tiro, por mais tenso que seja, sempre descreve uma parábola.
3 - A unidade diretora de tiro foi feita para uso anti-aéreo. Recebia os dados passados pela telemetria, calculava a velocidade e o curso do alvo e previa o ponto onde ele estaria até a granada chegar às suas imediações, onde detonaria por meio de uma espoleta de tempo que era regulada na peça conforme as informações enviadas pela diretora (ou preditora) de tiro. Esta era conectada à 4 peças e enviava seus dados para dois mostradores redondos onde os apontadores tinham apenas que coincidir duas setas com luzes correspondentes. Esta diretora era um computador eletro-mecânico que considerava também os outros fatores que influenciavam no tiro, tais como pressão atmosférica e vento. Era montada em um reboque de dois eixos e tracionada por um meia-lagarta Kraus-Maffei.
Uma bateria 88 era dotada de quatro peças, uma diretora de tiro e um carro bateria que levava toda paramenta da bateria e deveria ser dotada de 6 tratores Kraus-Maffei que nunca chegaram em sua totalidade devido ao início da guerra.
Agora para atirar contra um carro de combate, não é necessário nenhuma destas parafernalias. Basta ter uma grande V0 (Velocidade Inicial) e uma mira ótica.
Quanto as cópias americanas da diretora alemã para uso no 90 mm, estas não previam o ponto futuro se o alvo mantivesse velocidade e rumo constantes tanto nivelados quanto em ascenção ou em picada, mas eram menores, mais leves e a regulagem da espoleta de tempo se fazia por duas castanhas giratórias colocadas antes da culatra da peça que se fechavam e regulavam a espoleta quando a granada era colocada no berço da culatra. No caso do 88, o soldado carregador inseria a granada em um aparelho na base do canhão onde era regulada a espoleta por comando enviado pela diretora.

O Brasil usou os dois sistemas. Na frente da AMAN existem exemplares destas peças e também do equipamento que os EUA nos forneceram durante a guerra, o 3", que precedeu o 90 mm.[/quote]

Oi Jorge, desculpa a demora.
Eu sei que o 88 era AA.
Mas o Rommel usou pra variar quebrou as regras e usou eles como anticarro e parou o avanço direto dos ingleses vindo do cairo, barrou depois os americanos vindo do oeste, e tomou Tobruque( que veio a perder, tomar e perder posteriormente esse importante ponto de abastecimento)
Dá uma sacada no AFRIKA KORPS, do PAUL CARREL....ele era alferes ou chefe (sarg) do G.comando do Rommel.
Aliás....sugiro essa leitura pra todo mundo....é fascinante! Muitas fotos, mapas, planos, descrições e documentos...um calhamaço digno duma obra pós-feijoada!

Abraços;

Arnaud.

Ficou confuso...até hj não domino isso aqui.
Respondendo ao amigo Jorge Freire : )

Oi Jorge, desculpa a demora.
Eu sei que o 88 era AA.
Mas o Rommel usou pra variar quebrou as regras e usou eles como anticarro e parou o avanço direto dos ingleses vindo do cairo, barrou depois os americanos vindo do oeste, e tomou Tobruque( que veio a perder, tomar e perder posteriormente esse importante ponto de abastecimento)
Dá uma sacada no AFRIKA KORPS, do PAUL CARREL....ele era alferes ou chefe (sarg) do G.comando do Rommel.
Aliás....sugiro essa leitura pra todo mundo....é fascinante! Muitas fotos, mapas, planos, descrições e documentos...um calhamaço digno duma obra pós-feijoada!

Abraços;

Arnaud.

Bom! Dei uma sacada neste livro pela 1ª vêz quando comprei-o lá por 1965 ou 66. Tenho-o desde então e já o lí outras vezes.
Os alemães usaram o 88 como artilharia anti-carro devido aos seu tiro tenso, sua alta cadência de tiro e pela carência de meios específicos. Eles também usaram muito, após 1941, vários canhões russos de campanha, calibre 76, capturados na invasão da URSS, com reparo alterado. O 88 tinha como defeito para o uso como arma anti-carro o perfil alto e a falta de escudo para a guarnição. foram feitas várias tentativas não muito bem sucedidas para solucionar estes problemas.
Mas não vem ao caso. Eu não comentei a qualidade da arma, que é incontestável, tanto que foi utilizada com sucesso em uma situação diversa da para qual foi projetada. Meu comentário foi em relação ao desvio por parte dos EUA de um equipamento de propriedade brasileira que era secreto e que foi utilizado como base para a criação de um similar simplificado.
O que não entendi até agora é porque você infelizmente ainda não compreendeu que eu falei do uso do 88 como AAA, fim para o qual foi desenvolvido e não como arma anti-carro! Se você não sabe, a mesma arma foi utilizada como canhão de carro, equipando os carros de combate Tiger e Konig Tiger.
E era uma arma de origem naval. Começou como armamento dos submarinos e contra-torpedeiros da esquadra do Kaiser na I GM.
Cansei. Vou dormir!
Jorge

Respondendo!

Sapao:

Glauber,
so lembre que em determinadas ocasiões um alvo é facilmente visivel a 5km, em dias de ceu claro a olho nu ou a noite com equipamentos de visão noturna, por exemplo.

Se a visada eletrônica garante essa capacidade em qualquer tempo, lembre tambem que ela denuncia a presença de uma antiaerea no local, tirando a principal capacidade dos misseis IR que é a furtividade. Um radar vai esta emtindo e um veiculo vai estar emitindo muito mais calor do que um homem a pe.

Sobre as limitações do missies lançados de ombro, so posso responder pelo Igla que ja vi operando e realmente ele depende de varios fatores para determinar o alcance (angulo de chegada, tipo de alvo, cenario de fundo) mas nenhum deles que eu saiba se relaciona ao fato de ele estar sendo lançado de ombro ou não.

Sobre a parte em veremelho perdoe minha ignorancia mas não entendi...

Então, sobre a visada eletrônica, eu não me referia a radares, e sim a sistemas ópticos, semelhantes ao Flir, que não emitem ondas. A limitação de estar disparando sobre o ombro, é justamente o fato de não haver outro auxílio que não o olho humano. Hoje, por exemplo, de onde estou escrevendo (minha república), eu tenho uma visibilidade de menos de 300 metros, por causa da neblina (que é muito comum em Santo André). Isso no plano horizontal. Na vertical, é pior ainda. Se aqui fosse um TO, que é bem provável devido ao grande número de indústrias, qualquer helicóptero passaria aqui sem ser visto.

Sobre a parte em vermelho, é o seguinte: Usamos o ST no lugar do M-346, usando o Tor como média altura, e o Igla como componente principal da baixa altura. O Tor é de baixa altura, assim como o Igla, e o último deve ser um coadjuvante, como eu gostaria de ver.


LeandoGCard

Glauber,

Entre os principais alvos de um sistema SHORAD atualmente estão as bombas lançadas em modo CCIP, bombas guiadas lançadas de grande altitude, mísseis em final de trajetória e bombas planadoras. São alvos pequenos, rápidos e que praticamente não emitem IR.

Como um sistema IR de curto alcançe vai enfrentar este tipo de alvo? Contra aeronaves de apoio aéreo, helis e aviões COIN tudo bem, são alvos bem maiores e emissores de IR, aí os MANPADS são eficazes. Mas contra os alvos acima como um míssil típico de MANPAD vai funcionar, independentemente do alcance e da aquisição?


Leandro G. Card

Eu disse, que o Igla faria parte do âmbito do sistema ShoRAD, e não que seria O ShoRAD. Além do Igla, outros elementos devem ser agregados, como canhões, e mísseis mais caros (Tor, Pantsir, SysFla), que podem impor frente contra esses meios. Existem meios e meios, e eu acho que usar o Igla das maneiras mais variadas para compor esse Sistema, é uma maneira de massificar a defesa AAe de maneira barata e eficaz.


[]´s

Jorge Freire escreveu:

Oi Jorge, desculpa a demora.
Eu sei que o 88 era AA.
Mas o Rommel usou pra variar quebrou as regras e usou eles como anticarro e parou o avanço direto dos ingleses vindo do cairo, barrou depois os americanos vindo do oeste, e tomou Tobruque( que veio a perder, tomar e perder posteriormente esse importante ponto de abastecimento)
Dá uma sacada no AFRIKA KORPS, do PAUL CARREL....ele era alferes ou chefe (sarg) do G.comando do Rommel.
Aliás....sugiro essa leitura pra todo mundo....é fascinante! Muitas fotos, mapas, planos, descrições e documentos...um calhamaço digno duma obra pós-feijoada!

Abraços;

Arnaud.

Bom! Dei uma sacada neste livro pela 1ª vêz quando comprei-o lá por 1965 ou 66. Tenho-o desde então e já o lí outras vezes.
Os alemães usaram o 88 como artilharia anti-carro devido aos seu tiro tenso, sua alta cadência de tiro e pela carência de meios específicos. Eles também usaram muito, após 1941, vários canhões russos de campanha, calibre 76, capturados na invasão da URSS, com reparo alterado. O 88 tinha como defeito para o uso como arma anti-carro o perfil alto e a falta de escudo para a guarnição. foram feitas várias tentativas não muito bem sucedidas para solucionar estes problemas.
Mas não vem ao caso. Eu não comentei a qualidade da arma, que é incontestável, tanto que foi utilizada com sucesso em uma situação diversa da para qual foi projetada. Meu comentário foi em relação ao desvio por parte dos EUA de um equipamento de propriedade brasileira que era secreto e que foi utilizado como base para a criação de um similar simplificado.
O que não entendi até agora é porque você infelizmente ainda não compreendeu que eu falei do uso do 88 como AAA, fim para o qual foi desenvolvido e não como arma anti-carro! Se você não sabe, a mesma arma foi utilizada como canhão de carro, equipando os carros de combate Tiger e Konig Tiger.
E era uma arma de origem naval. Começou como armamento dos submarinos e contra-torpedeiros da esquadra do Kaiser na I GM.
Cansei. Vou dormir!
Jorge

Rapaz...espero que durma com os anjos. C tá precisando. Vá em paz.
Arnaud

Alguém tem notícias da tal comitiva Russa que veio ao Brasil com intenção de vender o sistema antiaéreo Thor e trouxe na manga a posSibilidade de licença do Igla S??

A quem souber algo mais agradeço.

Marcos Ribeiro

Acredito que teremos o que colher com sistemas AAe`s, Heli MI35-perdemos oportunidade do MI-17(Caracol), reatores nucleares... Mas como eles mesmos estão alegando...


Abismo tecnológico com o ocidente, tem que ser reduzido
--------------------------------------------------------------------------------
Medvedev anuncia organismo para desenvolver novas tecnologias
24.09.2010


O enorme atraso tecnológico que a Russia começa a sentir no campo dos equipamentos militares, fez soar alarmes no Kremlin desde que o presidente Medvedev chegou à presidência do pais.
Ao contrário de Vladimir Putin, que manteve sempre relações cordiais com os oligarcas, não colocando nunca em causa a capacidade das industrias militares que tinham sido salvas após o colapso da URSS, o actual presidente tem tentado divergir da linha mais tradicional de Putin. Medvedev tem feito criticas severas aos atrasos, à falta de qualidade e à incapacidade das industrias russas em competir com o ocidente e cada vez mais, com a China.

Exemplo disso foi a crítica de Medvedev aos estaleiros russos Sevmash, por causa da incapacidade do estaleiro em entregar em tempo útil as modificações num antigo porta-aviões russo modificado para a Índia. A previsão de entrega foi sucessivamente atrasada por causa de contínuos problemas alegadamente com erros no cálculo de custos.
Medvedev criticou a falta de profissionalismo dos técnicos, pois o estaleiro não tinha experiência e os cálculos de custos foram completamente mal feitos.

As palavras do presidente Dmitri Medvedev, publicadas na imprensa russa foram demolidoras e demonstram com clareza, e muito pouco floreado a situação real da Russia quando se fala em tecnologia, especialmente em tecnologia militar.

Abismo tecnológico entre a Rússia e o ocidente

Segundo o presidente russo, as deficiências no campo da alta tecnologia, estão a abrir um gigantesco abismo entre a Rússia e outros países.
«Precisamos de um organismo dedicado ao desenvolvimento e pesquisa de alta tecnologia como o americano DARPA», disse Medvedev.

As razões desse abismo são claras, mas têm passado despercebidas à medida em que a Rússia mascara como pode os problemas com o lançamento de supostos novos sistemas de armas, que não passam de equipamentos antigos mascarados de novos.


PAK-FA: A capacidade russa para desenhar aeronaves com boa aerodinâmica, está décadas à frente da capacidade para desenvolver os sistemas necessários para tornar o T-50 num avião verdadeiramente competitivo.
A Rússia deverá iniciar o processo de criação de uma entidade centralizada que poderá juntar os cérebros espalhados pelos vários gabinetes de desenvolvimento que são o que resta da estrutura da era soviética.
Para o efeito, haverá um aumento de 800 milhões de Euros por ano no orçamento destinado ao desenvolvimento tecnológico.

PAK-FA: Exemplo do atraso tecnológico

Talvez um dos exemplos mais claros do atraso tecnológico russo seja exactamente aquele que foi apresentado como um dos trunfos da tecnologia russa, apresentado como o renascer do sector aeronáutico desde o fim da União Soviética, o caça «Stealth» PAK-FA ou projecto T-50.

O modelo de aeronave, desenvolvido em tempo record tem um desenho provisório e todos os seus sistemas avionicos são derivados de sistemas concebidos para as versões mais recentes do Sukhoi Su-27, uma aeronave com 30 anos de idade.

No PAK-FA, os engenheiros aeronáuticos russos desenharam um casca bonita, mas tiveram que recorrer a sistemas antigos para rechear o avião.
Pior que isso, para o PAK-FA poder ficar operacional e poder concorrer no mercado, os sistemas verdadeiramente modernos já teriam que estar em desenvolvimento há muito tempo e não estão [1].

Além do caso PAK-FA, há também o exemplo das notícias divulgadas sobre a intenção russa de sondar os alemães para a compra de submarinos U212, a aquisição de navios logisticos franceses, a compra de armas ligeiras italianas e viaturas blindadas ligeiras também daquele país.
Recentemente autoridades russas afirmaram mesmo a sua disponibilidade para adquirir tecnologia norte-americana.


T-95: Um dos modelos de tanque cancelados: As tecnologias necessárias para fazer o projecto passar do papel à linha de montagem, não existem
Novo em vez de modificado

O novo organismo de desenvolvimento, pretende alterar o tradicional paradigma russo de desenvolvimento de armas, que passa pela continua adaptação de sistemas, mas sem inventar realmente sistemas completamente novos, nem desenvolver novas ideias.
Ele representa uma modificação muito grande e requer uma abertura a ideias novas, que não são nem nunca foram característica da sociedade russa.




--------------------------------------------------------------------------------
[1] - Notícias recentes publicadas na imprensa russa afirmam que o PAK-FA terá que esperar mais 10 anos até poder ser declarado operacional. Haverá versões de pré-produção encomendadas para testes, mas a aeronave só poderá ser comercializada depois de 2020, se tudo correr sem o mais pequeno problema.
Quando se fala em exportação, as previsões russas afirmavam que um país como o Egipto, poderia adquirir o PAK-FA de aqui a 35 anos, ou seja até 2045.

http://www.areamilitar.net/noticias/not ... ?NrNot=951

"PAK-FA: Exemplo do atraso tecnológico"

Caraleo Se for atraso tecnológico eu não quero ver o que eles farão quando conseguir tirar o atraso. devem construir um caça que voa na velocidade da LUZ

Entendi sobre a comparação Tor x Igla.
Sobre os sistemas oticos eu so ressaltei que um FLIR iria necessitar de uma plataforma para poder ser empregado, e ela vai emitir mais calor do que um ser humano.

sapao escreveu:Entendi sobre a comparação Tor x Igla.
Sobre os sistemas oticos eu so ressaltei que um FLIR iria necessitar de uma plataforma para poder ser empregado, e ela vai emitir mais calor do que um ser humano.

Claro, mas aí não suprimiríamos o homem com seu manpad no ombro. Na minha visão, um batalhão de infantaria comum teria acesso a manpads, que também faria parte do ShoRAD. Só que vetores móveis sobre rodas, substituiriam os iglas simples dos GAAAe, e quem sabe uma seção operaria nas baterias orgânicas, difersificando os modos de operação. A operação se tornaria mais dinâmica, mais confortável para os operadores, e seria possível se defender em movimento com mais eficácia.


[]´s

prp escreveu:"PAK-FA: Exemplo do atraso tecnológico"

Caraleo Se for atraso tecnológico eu não quero ver o que eles farão quando conseguir tirar o atraso. devem construir um caça que voa na velocidade da LUZ

Atraso por que o recheio não é tão avançado quanto deveria ser.

P2NJR escreveu:Acredito que teremos o que colher com sistemas AAe`s, Heli MI35-perdemos oportunidade do MI-17(Caracol), reatores nucleares... Mas como eles mesmos estão alegando...


Abismo tecnológico com o ocidente, tem que ser reduzido
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Medvedev anuncia organismo para desenvolver novas tecnologias
24.09.2010


O enorme atraso tecnológico que a Russia começa a sentir no campo dos equipamentos militares, fez soar alarmes no Kremlin desde que o presidente Medvedev chegou à presidência do pais.
Ao contrário de Vladimir Putin, que manteve sempre relações cordiais com os oligarcas, não colocando nunca em causa a capacidade das industrias militares que tinham sido salvas após o colapso da URSS, o actual presidente tem tentado divergir da linha mais tradicional de Putin. Medvedev tem feito criticas severas aos atrasos, à falta de qualidade e à incapacidade das industrias russas em competir com o ocidente e cada vez mais, com a China.

Exemplo disso foi a crítica de Medvedev aos estaleiros russos Sevmash, por causa da incapacidade do estaleiro em entregar em tempo útil as modificações num antigo porta-aviões russo modificado para a Índia. A previsão de entrega foi sucessivamente atrasada por causa de contínuos problemas alegadamente com erros no cálculo de custos.
Medvedev criticou a falta de profissionalismo dos técnicos, pois o estaleiro não tinha experiência e os cálculos de custos foram completamente mal feitos.

As palavras do presidente Dmitri Medvedev, publicadas na imprensa russa foram demolidoras e demonstram com clareza, e muito pouco floreado a situação real da Russia quando se fala em tecnologia, especialmente em tecnologia militar.

Abismo tecnológico entre a Rússia e o ocidente

Segundo o presidente russo, as deficiências no campo da alta tecnologia, estão a abrir um gigantesco abismo entre a Rússia e outros países.
«Precisamos de um organismo dedicado ao desenvolvimento e pesquisa de alta tecnologia como o americano DARPA», disse Medvedev.

As razões desse abismo são claras, mas têm passado despercebidas à medida em que a Rússia mascara como pode os problemas com o lançamento de supostos novos sistemas de armas, que não passam de equipamentos antigos mascarados de novos.


PAK-FA: A capacidade russa para desenhar aeronaves com boa aerodinâmica, está décadas à frente da capacidade para desenvolver os sistemas necessários para tornar o T-50 num avião verdadeiramente competitivo.
A Rússia deverá iniciar o processo de criação de uma entidade centralizada que poderá juntar os cérebros espalhados pelos vários gabinetes de desenvolvimento que são o que resta da estrutura da era soviética.
Para o efeito, haverá um aumento de 800 milhões de Euros por ano no orçamento destinado ao desenvolvimento tecnológico.

PAK-FA: Exemplo do atraso tecnológico

Talvez um dos exemplos mais claros do atraso tecnológico russo seja exactamente aquele que foi apresentado como um dos trunfos da tecnologia russa, apresentado como o renascer do sector aeronáutico desde o fim da União Soviética, o caça «Stealth» PAK-FA ou projecto T-50.

O modelo de aeronave, desenvolvido em tempo record tem um desenho provisório e todos os seus sistemas avionicos são derivados de sistemas concebidos para as versões mais recentes do Sukhoi Su-27, uma aeronave com 30 anos de idade.

No PAK-FA, os engenheiros aeronáuticos russos desenharam um casca bonita, mas tiveram que recorrer a sistemas antigos para rechear o avião.
Pior que isso, para o PAK-FA poder ficar operacional e poder concorrer no mercado, os sistemas verdadeiramente modernos já teriam que estar em desenvolvimento há muito tempo e não estão [1].

Além do caso PAK-FA, há também o exemplo das notícias divulgadas sobre a intenção russa de sondar os alemães para a compra de submarinos U212, a aquisição de navios logisticos franceses, a compra de armas ligeiras italianas e viaturas blindadas ligeiras também daquele país.
Recentemente autoridades russas afirmaram mesmo a sua disponibilidade para adquirir tecnologia norte-americana.


T-95: Um dos modelos de tanque cancelados: As tecnologias necessárias para fazer o projecto passar do papel à linha de montagem, não existem
Novo em vez de modificado

O novo organismo de desenvolvimento, pretende alterar o tradicional paradigma russo de desenvolvimento de armas, que passa pela continua adaptação de sistemas, mas sem inventar realmente sistemas completamente novos, nem desenvolver novas ideias.
Ele representa uma modificação muito grande e requer uma abertura a ideias novas, que não são nem nunca foram característica da sociedade russa.




--------------------------------------------------------------------------------
[1] - Notícias recentes publicadas na imprensa russa afirmam que o PAK-FA terá que esperar mais 10 anos até poder ser declarado operacional. Haverá versões de pré-produção encomendadas para testes, mas a aeronave só poderá ser comercializada depois de 2020, se tudo correr sem o mais pequeno problema.
Quando se fala em exportação, as previsões russas afirmavam que um país como o Egipto, poderia adquirir o PAK-FA de aqui a 35 anos, ou seja até 2045.

http://www.areamilitar.net/noticias/not ... ?NrNot=951

O Medvedev falando mal da Pak Fa e da tecnologia russa, o CM (vulgo mr. flanker) vai matar o cara.

Medvedev não está reclamando da tecnologia russa, mas sim a falta dela.

Se fosse no Brasil não precisava desenvolver. Era só pedir ToTs. Porém como é na Rússia a coisa é diferente.

Olha a fonte da matéria.
É a mesma do ridículo "Começam a cair os Su-30MKI indianos!!!!!".
Prá mim, não vale nada, absolutamente nada.
Os colegas portugueses podem comentar sobre a "imparcialidade" e o "conteúdo" do dono do fórum, e do fórum em si.

Eu nem perco meu tempo mais.