Fórum Defesa Brasil

Tupi escreveu:

joao fernando escreveu:Já morreu Tupi. A TR foi enviada pra "estudos teoricos" no ITA. Teve amigo meu, até o talo no projeto, dispensado

Dai os caras fecham um pacote com a GE...

Dai, vai significar o que? Turbina se compra, não se projeta. Ou se compra uma atual, e melhora. Mas reinventar a roda, o avião...acho dificil pra quem não tem $$$ nem pro basico

Putz que ducha gelada.
E eu que acreditei que a END era pra valer.

Já expliquei como esta questão funciona mais de uma vez, mas não custa explicar de novo.

Quando se pensa em P&D no Brasil se pensa em mestres e doutores estudando à fundo pequenos detalhes técnicos durante anos e escrevendo papers e powerpoints para apresentar em congressos. De vez em quando estes estudos até levam à construção de alguma coisa quase real (como a TR3500, o VLS, etc...), que embora até possa ser ligada e funcionar não tem como objetivo atender a nenhuma demanda específica de cliente algum, apenas demonstrar a "maturidade da tecnologia". Feito isso e defendida a tese de doutorado não há mais nada a fazer, e o programa empaca. Como o projeto não visava desde o princípio atender a nenhuma aplicação prática ele tem pouca utilidade real e nenhuma competitividade (é pesado demais, produzido artezanalmente, carrega pouca carga, tem pouca potência, usa peças fora de padrão, não existem especificações de qualidade, etc...), e empresa alguma se interessa em produzí-lo em série para competir com outros produtos estrangeiros já estabelecidos no mercado. E trabalhar nestes "detalhes" que poderiam tornar o projeto comerciável jamais é feito, pois exigiria muito maior interdisciplinaridade e não renderia nenhuma tese ou paper apresentável no meio acadêmico. Por exemplo, um mestrando estudando escoamento multifásico em torno de pás de turbina não ganha nada perdendo meses de trabalho para estudar a influência das variações dimensionais na durabilidade da mesma turbina. Teria que haver outro mestrando interessado neste assunto específico para que este trabalho fosse feito (na verdade até um novo orientador que trabalhasse nesta área, pois escoamento de fluídos e durabilidade não são áreas de pesquisa afins e nenhum pesquisador acadêmico estudas ambas as áreas ao mesmo tempo).


Em países com tradição industrial esta etapa também acontece dentro de universidades e centros de pesquisa, mas ela serve basicamente para formar profissionais e não para desenvolver tecnologia útil à aplicações reais. Isto é feito dentro das empresas, que contratam os profissionais formados e os levam para seus próprios centros de desenvolvimento de produtos (e não de pesquisa), onde eles se dedicam a resolver problemas práticos no aperfeiçoamento de equipamentos e sistemas já existentes, ou na criação de novos equipamentos e sistemas para atender demandas bem determinadas, desde o princípio com a preocupação de garantir especificações, desempenho, custo e qualidade adequados para competir no mercado.

Na grande maioria dos casos os novos avanços tecnológicos são desenvolvidos nestes departamento de projeto de produto, e passam a fazer parte do patrimônio tecnológico destas empresas, obviamente não sendo divulgados sem que isso represente algum retorno vantajoso. Em uns poucos casos uma empresa encontra algum problema que não pode resolver sozinha, e busca ajuda de algum centro de pesquisa ou universidade, para a qual propõem que o trabalho seja desenvolvido como uma atividade especial (não como uma tese, pois esta teria obrigatóriamente que ser divulgada) e se propõem a pagar por isso. E em paralelo a tudo isso, caso a empresa perceba que alguma área de desenvolvimento pode vir a apresentar resultados interessantes no futuro (mas não para algum projeto já em andamento) ela propõem um tema de tese para alguma universidade ou centro de pesquisa, que pode aceitar ou não, dependendo isto inteiramente do interesse dos orientadores sobre aquele tema específico (nos EUA quem mais faz isto é o DoD).


É nesta parte, que deveria acontecer dentro do departamento de projeto das empresas, que o Brasil é carente. E isto não vai mudar por causa de CPNQ's, CAPES e MCT`s e END's da vida, nem que as verbas sejam multiplicadas por 10 ou por 1000. Só uma ênfase no desenvolvimento industrial geral do país (com uma política industrial de verdade e ações para o aumento da competitividade), que leve as empresas nacionais a vislumbrarem a chance de realmente auferir lucros tentando competir no mercado contra fabricantes estrangeiros, poderia mudar este triste panorama da pesquisa aplicada no Brasil. Fora isso podemos até ver um ou outro sucesso esporádico, mas não haverá nenhuma mudança significativa na situação que temos visto desde o final da década de 70, quando esta política de valorização da indústria nacional existia (embora contivesse equívocos graves).


Leandro G. Card

Como sempre Leandro, perfeito

Tem uma matéria que mostra bem isso que o Leandro disse:

10/11/2010 - 14h58
Brasil gasta como países desenvolvidos, mas não gera lucro com ciência
RICARDO MIOTO
DE SÃO PAULO

O Brasil já gasta tanto com ciência quanto a Espanha ou a Itália, mas ainda está atrás de ambas na sua capacidade de transformar esse dinheiro em resultados palpáveis.

Essa é a conclusão de um novo relatório da Unesco, que é divulgado de cinco em cinco anos. Entre 2002 e 2008, os anos utilizados como referência, o investimento em pesquisa no país passou de R$ 25,5 bilhões para R$ 32,7 bilhões.

Esse foi um dos fatores que fizeram a produção científica brasileira pular de 12 mil artigos científicos para 26 mil nesse período.

A outra causa, na opinião de Hugo Hollanders, especialista holandês em inovação que é um dos responsáveis pelo relatório da Unesco, foi a evolução da internet, especialmente da banda larga, que permitiu a difusão mais rápida do conhecimento entre os pesquisadores dos países em desenvolvimento.

"A ciência mundial era dominada por Europa, Japão e EUA, mas o mundo está se tornando gradualmente multipolar. Coreia, Brasil, China e Índia estão desenvolvendo as suas potencialidades, ainda que a África continue atrasada em relação às outras regiões", disse Irina Bokova, diretora-geral da Unesco.

A situação asiática, porém, é melhor do que a brasileira. Hollanders lembra que "nos últimos cinco anos, muitos líderes acadêmicos americanos e europeus têm recebido convites de trabalho e vultosos orçamentos de pesquisa em universidades do Leste Asiático".



SEM EMPRESAS

O grande problema do Brasil, porém, é escorregar na hora de tirar a pesquisa da universidade e levá-la às empresas, diz o relatório. Três quartos dos cientistas do país estão nas universidades, quase sempre públicas -nos EUA, quase 80% deles trabalham na iniciativa privada.

Existem exceções, como a pesquisa tecnológica no setor aeronáutico e no campo (o cultivo de soja e a produção de etanol, por exemplo), mas, em geral, as empresas brasileiras investem relativamente pouco em inovação.

"A falta de ousadia da maioria das indústrias brasileiras pode ser fruto de décadas de funcionamento em um mercado fechado e em meio a uma economia pouco confiável", escrevem a quatro mãos Carlos Henrique de Brito Cruz, diretor científico da Fapesp, e Hernan Chaimovich, professor da USP.

Além disso, as empresas do país reclamam da falta de trabalhadores qualificados, especialmente em áreas ligadas à engenharia. Isso acontece porque o país começou a investir tarde em formação avançada.

Com universidades muito jovens (a Unicamp, por exemplo, tem menos de 50 anos), o Brasil pode gastar até mais do que países europeus (com universidades mais velhas que o Brasil), mas vai precisar esperar alguns anos ainda até ter uma massa crítica de cientistas.

O consolo é que, entre a os países em desenvolvimento, o Brasil vai bem. O resto da América Latina está cientificamente estagnado. Na África, alguns países até crescem rapidamente, como Angola e Nigéria, mas partindo de atividades pobres em pesquisa, como a mera extração de petróleo com técnicas consagradas.

Leandro

Estes esclarecimentos são sempre bem vindos!

Teremos necessidade nos próximos 30 anos:
- Centenas de turbinas para helis (só do 725 já passa de 100!)
- Dezenas (e quem sabe centenas) de turbinas para caças da FAB/MB
- Centenas de turbinas do tipo LM2500

Isso tudo fora o mercado civil.
Será que este mercado potencial não é suficiente para planejar fabricação 100% BR ?

Sou bem modesto em relação a END.
Sonho com turbinas, materiais compostos e software de simulação 100% BR.

Knight escreveu:Leandro

Estes esclarecimentos são sempre bem vindos!

Teremos necessidade nos próximos 30 anos:
- Centenas de turbinas para helis (só do 725 já passa de 100!)
- Dezenas (e quem sabe centenas) de turbinas para caças da FAB/MB
- Centenas de turbinas do tipo LM2500

Isso tudo fora o mercado civil.
Será que este mercado potencial não é suficiente para planejar fabricação 100% BR ?

Sou bem modesto em relação a END.
Sonho com turbinas, materiais compostos e software de simulação 100% BR.

Para planejar apenas a produção local é claro que estas quantidades servem, mas a questão que fica é: Em que isto seria diferente do que já fazemos desde a década de 50? A idéia é só garantir alguns empregos a mais para preenchedores de planilhas de ERP e apertadores de parafuso? Porque trazer produção para cá em muitos casos nem diminui o preço dos sistemas, em geral tende a aumentá-los. E como muitas das peças mais críticas provavelmente continuariam vindo de fora (ou porque o fabricante original não cederia o projeto ou porque seria inviável economicamente fabricá-las aqui), nem mesmo independência estratégica teríamos com isso. É exatamente o caso dos helicópteros da Helibrás, que está há décadas no Brasil e ainda hoje depende totalmente de seus controladores no estrangeiro. Se isto te satisfaz, então ótimo. Eu pessoalmente não vejo nenhuma vantagem entre fabricar algo assim ou simplesmnete comprar de prateleira, vale apenas o que ficar mais barato.

O que realmente acrescentaria alguma coisa ao patrimônio industrial/econômico do país seria o desenvolvimento de projetos nacionais. Mas para que uma empresa brasileira qualquer desenvolva uma turbina que possa atender a qualquer uma destas necessidades seria necessário iniciar agora um longo processo de aprendizado e desenvolvimento que levaria pelo menos uns 20 anos (lembre-se de que não temos nenhuma experiência no assunto em nosso país), e isto se houver garantia absoluta de continuidade. Estes projetos que você mencionou simplesmente não podem esperar tanto tempo para começar.

A opção seria uma empresa brasileira (não uma filial de multinacional) apenas montar uma linha de produção para algum projeto importado a ser fabricado sob licença no Brasil para atender a estes projetos, e em paralelo um grande departamento de engenharia para começar a aprender a desenvolver outros projetos do mesmo tipo (e alguém teria que pagar pela transferência de tecnologia do fornecedor do projeto em produção). Mas mesmo isso custaria no mínimo várias dezenas de milhões de dólares (só a engenharia, nem vamos mencionar o preço do projeto a ser feito sob licença e o da planta de produção), e que garantia esta empresa teria de que depois de todo este investimento haveria demanda para estas novas turbinas que ela iria desenvolver e que só estariam prontas daqui a uns 10 ou 15 anos (se tudo corresse muito bem)? Que garantias ela teria poderia ter hoje de que estas turbinas BR-X seriam compradas dela quando prontas, e não simplesmente importadas da China pela metade do preço ou adquiridas de uma multinacional qualquer que espertamente montasse uma filial em nosso país na última última hora (que pela legislação vigente passaria imediatamente a ser considerada como uma empresa tão nacional quanto a primeira), e oferecesse um preço mais baixo? Existe alguma política industrial que garanta o mercado para esta empresa nacional tão patriota? Existe algum histórico nas instituições nacionais que mostre alguma preferência pelos desenvolvedores locais? Sem quaisquer garantias deste tipo, você faria qualquer investimento que fosse?

E olhando pelo outro lado, se você fosse o governo como poderia garantir qualquer coisa a uma empresa que estaria começando agora neste mercado altamente competitivo e que poderia perfeitamente acabar por não desenvolver nenhum produto que prestasse, na melhor das hipóteses por incapacidade técnica e na pior por pura malandragem (por saber que seu faturamento estaria garantido de qualquer jeito)?

A solução deste dilema não é nada simples, e não será um documento como a END, o interesse dos comandantes de uma FA ou a vontade de um ministro como o NJ que irá resolver isso. Apenas planos de longo prazo visando garantir não só a produção continuada em volumes razoáveis mas o desenvolvimento constante de novos projetos poderia levar uma empresa a se interessar em investir seriamente na área. Casos como você mencionou não acrescentam nada para o desenvolvimento de turbinas nacionais, pois são projetos de longo prazo que utilizarão a mesma turbina por décadas, e muito pouco ou nenhum desenvolvimento será requerido. Ou você imagina os EC 725 saindo de fábrica com turbinas diferentes para cada lote de 20 ou 25, a FAB trocando os motores de seus caças a cada 10 anos, ou as FREMM da MB cada uma com um modelo de LM-2500 diferente? E se é apenas para fabricar a mesma turbina por 20, 30 ou 40 anos, quando é que os engenheiros aprenderiam a desenvolver turbinas para criarem a primeira nacional?

Não é assim que a coisa vai funcionar. O correto seria por exemplo definir agora alguns projetos prioritários que deveriam entrar em produção nos próximos 10 ou 15 anos, QUE SERIAM MANTIDOS O QUER QUE ACONTECESSE, e que pudessem utilizar uma turbina comum, com apenas umas poucas modificações (tudo isso para garantir o volume de produção). Poderiam ser por exemplo um conjunto VANT + MAN-2 + gerador elétrico, ou Heli leve de ataque + Substituto do Linx + Substituto do Ipanema. E então iniciar imediatamente a definição das especificações de uma turbina para estes projetos e o seu desenvolvimento, visando estas aplicações práticas, e não qualquer estudo teórico (nada de perder tempo com teses de mestrado/doutorado, apresentações em congressos, etc...). A teoria seria usada quando necessária e disponível para resolver problemas, e quando não que se utilizassem outros recursos (experimentos práticos sistemáticos, tentativa e erro, contratação de consultorias externas, etc...), que não podem ser utilizados nos meios acadêmicos mas são de uso corrente em qualquer ramo industrial. O ponto crítico é a definição das especificações para as aplicações (olhando para o futuro, e não para o passado). E, é claro, o gerenciamento tem que visar manter estritamente o cronagrama (melhor ainda um diagrama PERT).

Mas quando você já ouviu falar em nosso país de um planejamento integrando assim de vários programas, a ênfase na busca de resultados práticos e tudo isso com garantia de verbas em um horizonte de mais de 10 anos? Eu, nunca.


Um Abraço,


Leandro G. Card

P.S.- Por favor não se atenha aos detalhes dos exemplos que citei acima, são só ilustrações do que deveria ser o processo correto e não sugestões para programas reais. O importante é entender o "espírito da coisa".

LeandroGCard escreveu:

Knight escreveu:Leandro

Estes esclarecimentos são sempre bem vindos!

Teremos necessidade nos próximos 30 anos:
- Centenas de turbinas para helis (só do 725 já passa de 100!)
- Dezenas (e quem sabe centenas) de turbinas para caças da FAB/MB
- Centenas de turbinas do tipo LM2500

Isso tudo fora o mercado civil.
Será que este mercado potencial não é suficiente para planejar fabricação 100% BR ?

Sou bem modesto em relação a END.
Sonho com turbinas, materiais compostos e software de simulação 100% BR.

Para planejar apenas a produção local é claro que estas quantidades servem, mas a questão que fica é: Em que isto seria diferente do que já fazemos desde a década de 50? A idéia é só garantir alguns empregos a mais para preenchedores de planilhas de ERP e apertadores de parafuso? Porque trazer produção para cá em muitos casos nem diminui o preço dos sistemas, em geral tende a aumentá-los. E como muitas das peças mais críticas provavelmente continuariam vindo de fora (ou porque o fabricante original não cederia o projeto ou porque seria inviável economicamente fabricá-las aqui), nem mesmo independência estratégica teríamos com isso. É exatamente o caso dos helicópteros da Helibrás, que está há décadas no Brasil e ainda hoje depende totalmente de seus controladores no estrangeiro. Se isto te satisfaz, então ótimo. Eu pessoalmente não vejo nenhuma vantagem entre fabricar algo assim ou simplesmnete comprar de prateleira, vale apenas o que ficar mais barato.

O que realmente acrescentaria alguma coisa ao patrimônio industrial/econômico do país seria o desenvolvimento de projetos nacionais. Mas para que uma empresa brasileira qualquer desenvolva uma turbina que possa atender a qualquer uma destas necessidades seria necessário iniciar agora um longo processo de aprendizado e desenvolvimento que levaria pelo menos uns 20 anos (lembre-se de que não temos nenhuma experiência no assunto em nosso país), e isto se houver garantia absoluta de continuidade. Estes projetos que você mencionou simplesmente não podem esperar tanto tempo para começar.

A opção seria uma empresa brasileira (não uma filial de multinacional) apenas montar uma linha de produção para algum projeto importado a ser fabricado sob licença no Brasil para atender a estes projetos, e em paralelo um grande departamento de engenharia para começar a aprender a desenvolver outros projetos do mesmo tipo (e alguém teria que pagar pela transferência de tecnologia do fornecedor do projeto em produção). Mas mesmo isso custaria no mínimo várias dezenas de milhões de dólares (só a engenharia, nem vamos mencionar o preço do projeto a ser feito sob licença e o da planta de produção), e que garantia esta empresa teria de que depois de todo este investimento haveria demanda para estas novas turbinas que ela iria desenvolver e que só estariam prontas daqui a uns 10 ou 15 anos (se tudo corresse muito bem)? Que garantias ela teria poderia ter hoje de que estas turbinas BR-X seriam compradas dela quando prontas, e não simplesmente importadas da China pela metade do preço ou adquiridas de uma multinacional qualquer que espertamente montasse uma filial em nosso país na última última hora (que pela legislação vigente passaria imediatamente a ser considerada como uma empresa tão nacional quanto a primeira), e oferecesse um preço mais baixo? Existe alguma política industrial que garanta o mercado para esta empresa nacional tão patriota? Existe algum histórico nas instituições nacionais que mostre alguma preferência pelos desenvolvedores locais? Sem quaisquer garantias deste tipo, você faria qualquer investimento que fosse?

E olhando pelo outro lado, se você fosse o governo como poderia garantir qualquer coisa a uma empresa que estaria começando agora neste mercado altamente competitivo e que poderia perfeitamente acabar por não desenvolver nenhum produto que prestasse, na melhor das hipóteses por incapacidade técnica e na pior por pura malandragem (por saber que seu faturamento estaria garantido de qualquer jeito)?

A solução deste dilema não é nada simples, e não será um documento como a END, o interesse dos comandantes de uma FA ou a vontade de um ministro como o NJ que irá resolver isso. Apenas planos de longo prazo visando garantir não só a produção continuada em volumes razoáveis mas o desenvolvimento constante de novos projetos poderia levar uma empresa a se interessar em investir seriamente na área. Casos como você mencionou não acrescentam nada para o desenvolvimento de turbinas nacionais, pois são projetos de longo prazo que utilizarão a mesma turbina por décadas, e muito pouco ou nenhum desenvolvimento será requerido. Ou você imagina os EC 725 saindo de fábrica com turbinas diferentes para cada lote de 20 ou 25, a FAB trocando os motores de seus caças a cada 10 anos, ou as FREMM da MB cada uma com um modelo de LM-2500 diferente? E se é apenas para fabricar a mesma turbina por 20, 30 ou 40 anos, quando é que os engenheiros aprenderiam a desenvolver turbinas para criarem a primeira nacional?

Não é assim que a coisa vai funcionar. O correto seria por exemplo definir agora alguns projetos prioritários que deveriam entrar em produção nos próximos 10 ou 15 anos, QUE SERIAM MANTIDOS O QUER QUE ACONTECESSE, e que pudessem utilizar uma turbina comum, com apenas umas poucas modificações (tudo isso para garantir o volume de produção). Poderiam ser por exemplo um conjunto VANT + MAN-2 + gerador elétrico, ou Heli leve de ataque + Substituto do Linx + Substituto do Ipanema. e então iniciar imediatamente a definição das especificações de uma turbina para estes projetos e o seu desenvolvimento, visando estas aplicações práticas, e não qualquer estudo teórico (nada de perder tempo com teses de mestrado/doutorado, apresentações em congressos, etc...). A teoria seria usada quando necessária e disponível para resolver problemas, e quando não que se utilizassem outros recursos (experimentos práticos sistemáticos, tentativa e erro, contratação de consultorias externas, etc...), que não podem ser utilizados nos meios acadêmicos mas são de uso corrente em qualquer ramo industrial. O ponto crítico é a definição das especificações para as aplicações (olhndo para o futuro, e não para o passado). E o gerenciamento tem que visar manter estritamente o cronagrama (melhor ainda um diagrama PERT).

Mas quando você já ouviu falar em nosso país de um planejamento integrando assim de vários programas, a ênfase na busca de resultados práticos e tudo isso com garantia de verbas em um horizonte de mais de 10 anos? Eu, nunca.


Um Abraço,


Leandro G. Card

P.S.- Por favor não se atenha aos detalhes dos exemplos que citei acima, são só ilustrações do que deveria ser o processo correto e não sugestões para programas reais. O importante é entender o "espírito da coisa".

Gostei muito e agradeço novamente.

Não sei se entendi o "espírito da coisa", mas o dilema dos próximos 30 anos continua.

Não temos ainda a base para desenvolvimento nacional e isso leva uns bons 15 anos.
A partir da base ainda leva outros 15 para ter algo competitivo.

Como base considero pessoas em número e com mentalidade para pesquisa aplicável comercialmente.
Pode colocar também laboratórios equipados e com pessoas que sabem como funciona.
Some ainda metodologia para gerenciamento de projetos complexos E sigilosos E longos (quem sabe no Brasil não compartilha nem dentro do governo)
Também falta continuidade...

E mesmo com tudo isso ainda falta uma garantia de compra.

Posso estar sendo pessimista, mas estou considerando que leva 30 anos para mudar isso.
Uma geração em outras palavras.

Compartilho e agradeço seu ponto de vista, só tenho expectativa modesta de implementação pro futuro próximo (trinta anos).

Knight

Havendo a definição estratégica da necessidade de uma turbina nacional, talvez o primeiro passo fosse a criação de um análogo ao GTRE - Gas Turbine Research Establishment indiano: http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_Turbin ... ablishment

O que me incomoda nisso, é justamentre esta falta de um plano integrado num pais que pretende tanto quanto o nosso.
Se recuarmos para as decadas de 70 e 80, veremos a China como um pais subdesenvolvido e com baixa capacidade industrial e tecnológica.
Seu plano de desenvolvimento atraiu empresas estrangeiras de diversas áreas do conhecimento humano, principalmente as atividades que tivessem apelo estratégico, ou que gerassem auto suficiência para o país.
Através deste modelo diferenciado, o Estado chinês, exigiu participar do captal de todas as unidades de negócio.

Conseguiu a duras penas sustentar a sua participação com vista a auto suficiencia.
Obviamente este modelo trouxe deformidades como baixa qualidade e em alguns casos baixa produtividade além de corrupção.
Mas o que nos salta os olhos é que a China após uma geração, tournou-se a locomotiva mundial e atingiu uma estatura tecnológica e industrial surpreendente.
Logicamente o modelo de desenvolvimento Chinês não é aplicável a qualquer pais, pricipalmente para os que tem uma mentalidade e cultura socio-economica muito distinta do caso em exposição.

Mas em setores estratégicos, seria interessante ver o estado brasileiro adotar uma politica relativamente parecida com a chinesa.
O caso das turbinas, acho que se encaixa nessa. Pois o mercado aeronautico brasileiro é pujante e possui empresas de ponta.
A Industria mineradora nos rincões do pais e a impressindivel necessidade de ampliação da infraestrutura ferroviária, marítima e de geração distribuida e/ou isolada de energia, Por si só sugerem um mercado atraente para um projeto modular de turbina nacional.
Mas é impreterível que esta empresa nacional de turbina sejá apoiada, incentivada e protegida pelo nosso Governo, assim como a Embraer foi no início de sua existência.
E isso eu penso que se enquadraria num dos combos da END.
Mais isso é apenas meu pensamento!

Tupi escreveu:O que me incomoda nisso, é justamentre esta falta de um plano integrado num pais que pretende tanto quanto o nosso.
Se recuarmos para as decadas de 70 e 80, veremos a China como um pais subdesenvolvido e com baixa capacidade industrial e tecnológica.
Seu plano de desenvolvimento atraiu empresas estrangeiras de diversas áreas do conhecimento humano, principalmente as atividades que tivessem apelo estratégico, ou que gerassem auto suficiência para o país.
Através deste modelo diferenciado, o Estado chinês, exigiu participar do captal de todas as unidades de negócio.

Conseguiu a duras penas sustentar a sua participação com vista a auto suficiencia.
Obviamente este modelo trouxe deformidades como baixa qualidade e em alguns casos baixa produtividade além de corrupção.
Mas o que nos salta os olhos é que a China após uma geração, tournou-se a locomotiva mundial e atingiu uma estatura tecnológica e industrial surpreendente.
Logicamente o modelo de desenvolvimento Chinês não é aplicável a qualquer pais, pricipalmente para os que tem uma mentalidade e cultura socio-economica muito distinta do caso em exposição.

Este é o ponto, a China teve e tem um modelo de desenvolvimento que privilegiava o setor industrial, com suas peculiarirades, vantagens e defeitos, mas que a levou a se tornar uma potência. A Coréia do Sul teve e tem o seu, diferente do chinês e também com vantagens e desvantagens, e hoje para todos os efeitos é um país desenvolvido. A Índia agora segue pelo mesmo caminho.

Nós tivemos o nosso nas décadas de 60 e 70, com diversos problemas e irregularidades sobejamente conhecidas, mas com todos os problemas que tínhamos naquela ocasião éramos a economia que mais crescia no mundo, criamos a Embraer, projetamos e construímos as Inhaúma, iniciamos um programa espacial, um nuclear, etc... . Só que no final do governo militar e ao longo dos governos Collor e FHC esta orientação privilegiada à industria nacional foi abandonada, e passou-se a considerar qualquer escritório de multinacional instalado no Brasil como empresa genuinamente nacional. Quem não aplaudiu na época do Collor (e muitos aplaudem até hoje) a abertura intempestiva do mercado que ele fêz no seu governo (com objetivos outros), e quem criticou na época a política de privatizações à qualquer custo e sem planejamento do FHC e a indiferença dele quando empresas estrangeiras compravam as indústrias nacionais como a Metal-Leve ou a COFAP (eu critiquei e fui chamado de burro e louco)?

Agora então temos a modernidade, celulares último tipo, carros melhores (embora ainda muito distantes em preço e qualidade dos disponíveis na Europa ou nos EUA), e TV´s de plasma. Mas o preço foi o de décadas de estagnação econômica e de um crescimento atual baseado na venda de commodities para os países que possuem políticas industriais de verdade. Vamos ver o futuro o que nos reserva, já que não somos nós que cuidamos dele e sim as leis do mercado internacional.

Mas em setores estratégicos, seria interessante ver o estado brasileiro adotar uma politica relativamente parecida com a chinesa.
O caso das turbinas, acho que se encaixa nessa. Pois o mercado aeronautico brasileiro é pujante e possui empresas de ponta.
A Industria mineradora nos rincões do pais e a impressindivel necessidade de ampliação da infraestrutura ferroviária, marítima e de geração distribuida e/ou isolada de energia, Por si só sugerem um mercado atraente para um projeto modular de turbina nacional.
Mas é impreterível que esta empresa nacional de turbina sejá apoiada, incentivada e protegida pelo nosso Governo, assim como a Embraer foi no início de sua existência.
E isso eu penso que se enquadraria num dos combos da END.
Mais isso é apenas meu pensamento!

Isto seria perfeitamente possível não só no caso de turbinas, mas também no de muitas outras áreas até mais importantes como eletrônica e materiais. Mas isto seria parte de uma política industrial, e a sociedade brasileira acha que isto é dispensável, afinal temos a soja e o pré-sal . Pesquisa vamos fazer no máximo na Embrapa, o resto é só trazer as fábricas estrangeiras para cá (não foi por isso que adotamos a TV digital no padrão japonês? Eles não iam trazer uma fábrica de semicondutores para cá? Aliás, cadê ela?).


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Este é o ponto, a China teve e tem um modelo de desenvolvimento que privilegiava o setor industrial, com suas peculiarirades, vantagens e defeitos, mas que a levou a se tornar uma potência. A Coréia do Sul teve e tem o seu, diferente do chinês e também com vantagens e desvantagens, e hoje para todos os efeitos é um país desenvolvido. A Índia agora segue pelo mesmo caminho.

Nós tivemos o nosso nas décadas de 60 e 70, com diversos problemas e irregularidades sobejamente conhecidas, mas com todos os problemas que tínhamos naquela ocasião éramos a economia que mais crescia no mundo, criamos a Embraer, projetamos e construímos as Inhaúma, iniciamos um programa espacial, um nuclear, etc... . Só que no final do governo militar e ao longo dos governos Collor e FHC esta orientação privilegiada à industria nacional foi abandonada, e passou-se a considerar qualquer escritório de multinacional instalado no Brasil como empresa genuinamente nacional. Quem não aplaudiu na época do Collor (e muitos aplaudem até hoje) a abertura intempestiva do mercado que ele fêz no seu governo (com objetivos outros), e quem criticou na época a política de privatizações à qualquer custo e sem planejamento do FHC e a indierença dele quando empresas estrangeiras compravam as indústrias nacionais como a Metal-Leve ou a COFAP (eu critiquei e fui chamado de burro e louco)?

Agora então temos a modernidade, celulares último tipo, carros melhores (embora ainda muito doistantes em preço e qualidade disponíveis na Europa ou nos EUA), e TV´s de plasma. Mas o preço foi o de décadas de estagnação econômica e de um crescimento atual baseado na venda de commodities para os países que possuem políticas industriais de verdade. Vamos vero o futuro o que nos reserva, já que não somos nós que cuidamos dele e sim as leis do mercado internacional.

Uai. Sô!
Você sinetizou a angustia de uma geração inteira de brasileiros que houviu aquela musiquinha.
Esse é um pais que vai pra frente. Wou, Wou, Wou, Wou.
De uma gente unida e tão contente. Wou, Wou, Wou, Wou.

Fico feliz em saber que outros pensam como eu. Sem sacanagem!

Isto seria perfeitamente possível não só no caso de turbinas, mas também no de muitas outras áreas até mais importantes como eletrônica e materiais. Mas isto seria parte de uma política industrial, e a sociedade brasileira acha que isto é dispensável, afinal temos a soja e o pré-sal . Pesquisa vamos fazer no máximo na Embrapa, o resto é só trazer as fábricas estrangeiras para cá (não foi por isso que adotamos a TV digital no padrão japonês? Eles não iam trazer uma fábrica de semicondutores para cá? Aliás, cadê ela?).


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Pois é Leandro.

Essa pergunta é interessantíssima, pois expões a fragilidade do discurso atual do Brasil Potencia. Vemos tantas fragilidades no ambito estrutural, que parece que estamos construindo um gigante com pés de barro.
E desde que iniciou-se a governança civil do pais, não parece haver um plano integrado para eliminar de vez essas vulnerabilidades.
Como vc mesmo apontou a cada momento elegemos um "escudo tabajara" onde tudo será sanado.
-Ciclo do Pau-Brasil
-Ciclo das Pedras Preciosas
-Ciclo da cana-de-açicar
-Ciclo da Borracha
-Ciclo do Café
-Ciclo da Sojá
-Ciclo das Carnes
-Ciclo do Minério de ferro
-Ciclo do Petrole....
....
Um forte abraço.
Vou tomar um drink que por hj já deu.

Muito boa discussão,

Só me lembro de um pormenor:

Quando se fala em ter uma turbina nacional, é preciso uma estratégia, não pode ser ter por ter. Então qual o objectivo maior? Fornecer o mercado nacional? Parece-me que só isso, mata o projecto, pois nunca vai conseguir competir com as disponíveis no mercado em evolução, custo de aquisição e manutenção, por falta de escala.

Mas e se for traçado o objectivo concreto de em x anos concorrer com RR, GE, CMF etc?

Não é tarefa fácil, os indianos que o digam, já enterraram uma montanha de dinheiro com resultados duvidosos, pelo menos até agora. Mas é possível, basta que haja vontade.

[[]]'s

Acho que estão muito apressados. Nosso país é jovem em estabilidade política e econômica, antes era só caos em ambos os cenários.

É notável que estamos evoluindo. Pode não ser no ritmo que muitos queriam, mas estamos...

E para a China é facil planejar em longo prazo. O governo lá nunca muda...

soultrain escreveu:Muito boa discussão,

Só me lembro de um pormenor:

Quando se fala em ter uma turbina nacional, é preciso uma estratégia, não pode ser ter por ter. Então qual o objectivo maior? Fornecer o mercado nacional? Parece-me que só isso, mata o projecto, pois nunca vai conseguir competir com as disponíveis no mercado em evolução, custo de aquisição e manutenção, por falta de escala.

Mas e se for traçado o objectivo concreto de em x anos concorrer com RR, GE, CMF etc?

Não é tarefa fácil, os indianos que o digam, já enterraram uma montanha de dinheiro com resultados duvidosos, pelo menos até agora. Mas é possível, basta que haja vontade.

[[]]'s

Excelente colocação.

Montar indústrias nacionais para fornecer apenas para o mercado interno jamais funcionou em lugar nenhum do planeta, desde o início da revolução industrial até hoje. Em todos os países que possuem indústrias pujantes e inovadoras a exportação representa uma grande parte ou mesmo a maior parte do mercado destas indústrias. E um dos pouquíssimos exemplos de indústria brasileira inovadora, que realmente sabe aplicar e desenvolver tecnologia e criar produtos altamente sofisticados e competitivos é a Embraer, que vende o grosso de sua produção no exterior.

Se nosso país pretende desenvolver e manter ativas indústrias competitivas em qualquer ramo que seja terá necessariamente que partir para a disputa do mercado internacional neste ramo. E fazer isto contra empresas já estabelecidas, com tecnologia já madura e clientela estabelecida não será nada fácil. Não é algo impossível, Japão, Coréia do Sul, China e outros países fizeram e fazem isso há décadas, com suas indústrias entrando e vencendo disputas contra empresas européias e americanas com muito maior tradição. A própria Embraer é um exemplo de que isto é possível. Mas para que isto funcione é necessário um modelo econômico/institucional favorável (incluindo o cuidado com a moeda nacional, a burocracia, os impostos, a infra-estrutura, a formação de pessoal, etc...), uma política industrial firme e bem planejada, além de muita iniciativa e criatividade. Mal vejo estes assuntos sendo sequer discutidos no Brasil, e portanto não consigo ver tudo isto acontecendo em nosso país em um futuro previsível.

No caso específico de turbinas o problema é ainda mais difícil, pois estaríamos começando do nada e teríamos que criar a base do zero. Sinceramente não acredito que tenhamos alguma chance, por isso neste ramo específico eu já ficaria muito contente de ter uma linha de montagem aqui para produzir e adaptar um ou dois modelos à nossas necessidades (onde haja maior demanda), e voltaríamos a falar no assunto da fábrica nacional daqui a 20 ou 30 anos. Com muito esforço poderíamos ter um pouco mais do que isso, como um modelo nacional simplificado para VANTs, geradores, etc... . Mais do que isso realmente não acredito.


Leandro G. Card

Parabéns Leandro pelos posts! Teu diagnóstico está muito bem. Somado a colocação precisa do soultrain temos um bom quadro da situação.
A coisa é bem por aí mesmo.

[]'s

Não concordo muito com esta teoria não.

Quando os alemães fizeram voar os primeiros Me-262 com turbinas a jato e os aliados perceberam a potencialidade intrínseca na guerra, correram logo a desenvolver as suas, e não me parece que eles tivessem esta visão de produção global, naquele momento, apresentada muito bem por sinal pelo amigo Leandro.
A coisa é politica. Infelizmente os brasileiros só entram neste jogo para perder. Com a demanda por motores que a Embraer tem anualmente, era para manter ela sozinha uma bancada de desenvolvimento destes protótipos, mas infelizmente é mais pratico pagar no exterior, a final de contas dá muito trabalho ficar fazendo ensaios, testando novas configurações, novos materiais, novos combustíveis, etc. E assim continuamos sem fabricar nada que sirva por aqui, alem de parafusos, e mesmo assim com total controle externo. Fui