Fórum Defesa Brasil

projeto escreveu:Orestes,

Esse "ou não" é que mata...

Abraços

P.S.: Parece até o Caetano Veloso...

Gosto muito do Veloso, mas o tal do Caetano é "padeiro distraído" (queima a rosca). Tõ fora!!! rsrsrs

Abração,

Orestes

PRick escreveu:

orestespf escreveu:
Olá PRick,

a Venezuela representa um grande perigo para o Brasil sim, para os EUA não. Explico: basta entrarmos em um conflito com eles para nossa economia quebrar de vez. Pra mim isto já é o bastante. Não importa quem vencerá o conflito em si, mas a quebradeira por estas bandas será total. Concorda?


Abração,

Orestes

Eu diria que a Venzuela quebraria muito antes que nós, mesmo porque já devemos estar com uns 150 bilhões doláres em reservas.

Repito, não acho que o Chavez tentaria qualquer coisa com nós, mas sim com um de seus vizinhos menores. Porém, seria um lance arriscado, só justificando se ele estivesse em uma situação desesperada.

[ ]´s

Oi PRick,

concordo em princípio com sua análise. Mas o alvo não é o Bush, acredite. O Chávez é tudo, menos ingênuo. Não podemos nos esquecer de suas "raízes", o cara por pior militar que seja, tem boas noções de estratégias. Digamos que ele está trabalhando no limite do permitido. Depois disso... rsrsrs

Mas ainda tenho uma dúvida: o que o Chávez ganharia (política ou economicamente) invadindo um país pequeno???


Abração,

Orestes

Sniper, parabéns pelo seu post. Sem dúvida conseguiu mostrar a diferença entre um país que tem uma indústria de defesa e outro que não. Sei que minha comparação não pode ser levada ao pé da letra mas realmente não foi essa a intenção.

Sei que existem outras variáveis, mas tudo o que quero mostrar é que nós brasileiros achamos um absurdo o valor de aquisição e operação de 150 caças simplesmente porque o nosso orçamento militar é ridículo.

Apenas quis mostrar que um país que investe na defesa (Israel +7%), esqueça a indústria, esqueça as diferenças, apenas analise o valor. Consegue manter uma frota próxima de 400 aeronaves.

Veja bem, 400 aeronaves e não 120 ou 150 que o Chaves pretende. Ou seja, quase o triplo....

A ajuda americana é para equipamentos não para manutenção, treinamento, etc.

Então apenas com seu orçamento, Israel mantém quase 400 aeronaves com muito, muito, muito treinamento...

Baseado nisso e obviamente sabendo das diferenças entre os dois países, você realmente acha que um líder populista que tem o congresso na sua mão, não conseguiria manter 150 aeronaves???

Se a Venezuela sofrer um embargo, ai as coisas podem ficar bem feias. Mas do contrário, não vejo nada demais.

É estranho para um sul-americano. É fora do padrão. Mas uma economia de 180.000.000.000 não conseguir bancar isso.....desculpe, seu texto foi brilhante e a minha resposta não o desmerece, mas quando você diz 'Não, a Venezuela não consegue', eu concordo que não consegue manter o mesmo poderio de Israel, mas manter 150 aviões eu não concordo.

Ps.: Sei que Israel produz muitas coisas mas isto tb tem custo e sua mão-de-obra é mais cara que a mão-de-obra russa. Outra coisa, talvez uma das variáveis mas custosas da operação de uma aeronave supersônica seja o petróleo, e isso o Chavito tem à vontade...

Luís Henrique escreveu:Sniper, parabéns pelo seu post. Sem dúvida conseguiu mostrar a diferença entre um país que tem uma indústria de defesa e outro que não. Sei que minha comparação não pode ser levada ao pé da letra mas realmente não foi essa a intenção.

Sei que existem outras variáveis, mas tudo o que quero mostrar é que nós brasileiros achamos um absurdo o valor de aquisição e operação de 150 caças simplesmente porque o nosso orçamento militar é ridículo.

Apenas quis mostrar que um país que investe na defesa (Israel +7%), esqueça a indústria, esqueça as diferenças, apenas analise o valor. Consegue manter uma frota próxima de 400 aeronaves.

Veja bem, 400 aeronaves e não 120 ou 150 que o Chaves pretende. Ou seja, quase o triplo....

A ajuda americana é para equipamentos não para manutenção, treinamento, etc.

Então apenas com seu orçamento, Israel mantém quase 400 aeronaves com muito, muito, muito treinamento...

Baseado nisso e obviamente sabendo das diferenças entre os dois países, você realmente acha que um líder populista que tem o congresso na sua mão, não conseguiria manter 150 aeronaves???

Se a Venezuela sofrer um embargo, ai as coisas podem ficar bem feias. Mas do contrário, não vejo nada demais.

É estranho para um sul-americano. É fora do padrão. Mas uma economia de 180.000.000.000 não conseguir bancar isso.....desculpe, seu texto foi brilhante e a minha resposta não o desmerece, mas quando você diz 'Não, a Venezuela não consegue', eu concordo que não consegue manter o mesmo poderio de Israel, mas manter 150 aviões eu não concordo.

Acho que você está correto, Luís. Se você estiver enganado, eu também estou.

Não sei por quanto tempo a Venezuela poderia manter 150 caças, mas acho que tem fòlego por algum tempo. Talvez o suficiente para incomodar muita gente. Ou para provocar a "quebradeira" de alguém...


Abraços,

Orestes

Luís, você está muito preso a números e valores, está usando uma ciência muito exata e pouco humana hehehe

Bolovo escreveu:Luís, você está muito preso a números e valores, está usando uma ciência muito exata e pouco humana hehehe

Vade retro amigo Bolovo!!! E a minha Matemática, pow????

Orestes, eu acabei de editar a minha mensagem incluindo um Ps.

Bolovo, se eu sair de uma ciência exata eu vou iniciar o chutometro especuometro....Agora na matemática, onde 2+2 = 4, ou pelo menos quase, a margem de erro é menor..

Desculpem-me a ignorância, mas alguém sabe dizer-me quantos caças eles têm neste momento?

Vamos fazer uns cálculos muito simples, um piloto contratado cá em Portugal demora uns 2 anos a ser formado (e isto a sua formação base), depois ainda têm que fazer inumeros cursos até atingir a operacionalidade necessária para ir para a guerra.

Quantos pilotos eles têm, quantos caças, quantos pilotos são fomados todos os anos...

Se para ele ter 150 aviões no ar, precisarem de duplicar o número de pilotos, então o Brasil ainda tem uns bons anos até estar realmente ameaçado. Os pilotos não seram de boa qualidade (porque teram obrigatóriamente que baixar o nível do treino/selecção), etc.

Se calhar já alguém já mencionou isso...eu é que estou sem tempo para ler tudo o que foi dito até aqui...

orestespf escreveu:

Luís Henrique escreveu:Sniper, parabéns pelo seu post. Sem dúvida conseguiu mostrar a diferença entre um país que tem uma indústria de defesa e outro que não. Sei que minha comparação não pode ser levada ao pé da letra mas realmente não foi essa a intenção.

Sei que existem outras variáveis, mas tudo o que quero mostrar é que nós brasileiros achamos um absurdo o valor de aquisição e operação de 150 caças simplesmente porque o nosso orçamento militar é ridículo.

Apenas quis mostrar que um país que investe na defesa (Israel +7%), esqueça a indústria, esqueça as diferenças, apenas analise o valor. Consegue manter uma frota próxima de 400 aeronaves.

Veja bem, 400 aeronaves e não 120 ou 150 que o Chaves pretende. Ou seja, quase o triplo....

A ajuda americana é para equipamentos não para manutenção, treinamento, etc.

Então apenas com seu orçamento, Israel mantém quase 400 aeronaves com muito, muito, muito treinamento...

Baseado nisso e obviamente sabendo das diferenças entre os dois países, você realmente acha que um líder populista que tem o congresso na sua mão, não conseguiria manter 150 aeronaves???

Se a Venezuela sofrer um embargo, ai as coisas podem ficar bem feias. Mas do contrário, não vejo nada demais.

É estranho para um sul-americano. É fora do padrão. Mas uma economia de 180.000.000.000 não conseguir bancar isso.....desculpe, seu texto foi brilhante e a minha resposta não o desmerece, mas quando você diz 'Não, a Venezuela não consegue', eu concordo que não consegue manter o mesmo poderio de Israel, mas manter 150 aviões eu não concordo.

Acho que você está correto, Luís. Se você estiver enganado, eu também estou.

Não sei por quanto tempo a Venezuela poderia manter 150 caças, mas acho que tem fòlego por algum tempo. Talvez o suficiente para incomodar muita gente. Ou para provocar a "quebradeira" de alguém...


Abraços,

Orestes

O problema é que para ser uma potência militar, não basta ter caças, Israel não tem só caças, mas um complexo militar de defesa, que inclui sistemas CI3, aviões AEW entre outras coisas. Além disso, dado a sua localização geográfica, Israel pode se dar ao luxo de dispor de uma Marinha pequena e costeira, algo que tanto o Brasil, principalmente, e a Venezuela não podem imitar, são países atlânticos com costas abertas. E como dizem alguns, formar uma marinha é um trabalho de décadas. E muito mais caro que comprar e manter caças.

[ ]´s

Alexandre Beraldi escreveu:

Sintra escreveu:

Alexandre Beraldi escreveu:Muito bem colocado, de fato, mas vamos pensar em números:

Quanto custa a hora de vôo de um caça do porte de um Flanker(custo de operação)?
Fala-se de 6 a 10 mil dólares. Vamos considerar 10 mil dólares.

Quanto deve ser voado por ano para ser considerado operacionalmente adequado?
Vamos colocar para mais em nível de AL, tipo 150 horas/ano. Isto resulta em 1, 5 milhão por caça e por ano.

Então 150 caças vezes 1,5 milhão seriam 225 milhões para manter TODOS OPERACIONAIS, o que é um exagero, pois existem critérios diversos de emprego da frota, como manutenção de uma reserva operacional e com pouco número de horas de vôo, etc.

Agora vamos imaginar que, apesar de estarmos já extrapolando os valores num limite alto, dê uma M*** gigante e eles gastem o dobro para conseguir fazer isso: US$ 450 milhões/ano.

Considerando este números, seria factível para um país como a Venezuela?

A consideração de V.Sas.

Não, porque a isto temos de juntar os custos de treino dos pilotos, o salário dos pilotos, dos técnicos de manutenção, o custo de manutenção das armas, o custo de manutenção dos aeródromos, dos sistemas de radares terrestres, os ordenados dos técnicos especializados disto tudo... È muitissimo mais do que 450 milhões de dólares ano...

O custo de salários de pilotos e técnicos de manutenção faz parte do custo de hora de vôo, por definição. É uma média, mas é fato.
O custo de treino (inicial) dos pilotos é único e não se inclui no custo de operação, mas no de aquisição, no mais as Academias de formação já existem e já funcionam, tendo apenas que adaptar-se.
O custo de manutenção das armas ocorre, em média, a cada 10 anos, não podendo ser considerado como custo operacional direto. É um custo derivado. Estamos falando de operar os aviões, custo anual contínuo.
Os radares terrestres, bases aéreas e etc já existem, então não entram no CUSTO OPERACIONAL DO CAÇA...

Sintra, a continuar assim, você vai querer incluir no custo operacional do caça aquilo que foi gasto com o parto que deu à luz ao piloto, às fraldas que ele usou, etc.

Ok, eu não me fiz entender
Eu sei o que é o CUSTO OPERACIONAL DO CAÇA, o problema é que a compra, manutenção, utilização, treino, de uma tal força de combate (ENORME) comporta MUITISSIMO mais do que o custo operacional do caça, é basicamente todo o orçamento de uma Força Aérea NOVA.
As estruturas de qualquer força aérea da América do Sul nem por sombras comportam um tal aumento de aviões de combate.
Ou seja, é giro dizer que por ano os custos aumentavam em 450 milhões de dólares, MAS ISSO NÃO È VERDADE, o que nós estamos realmente a falar é a criação de uma estrutura de várias dezenas de milhares de pilotos, técnicos, soldados que não existe, ou que existe numa forma muitissimo incipiente. Não basta adaptar academias como você diz, é necessário criar tudo praticamente do zero.
Sendo muitissimo claro, o que você está a propor é a criação da segunda Força Aérea mais poderosa de todo o Continente Norte Americano, oito a 12 novos esquadrões de caças, toda uma estrutura de C3I nova, radares, pistas, etc, porque o que existe no vosso vizinho a Norte não contempla de forma alguma operar 150 Flanker´s, a 150 horas ano.
Só o pessoal para dar apoio a isto é qualquer coisa monstruosa. Isto não se faz com um aumento de 450 milhões de dólares ano e tem muito pouco a ver com o CUSTO OPERACIONAL DO CAÇA...

E já agora os valores que você apontou são os que o construtor (pelo menos é o que eu tenho apanhado vindo da Rosoborexport) atirou para o ar aquando de multiplos concursos internacionais e NÃO INCLUEM uma data de variáveis como ordenados, construção de pistas, manutenção dos sistemas de C3I, etc, etc, etc, etc. Os valores que você indicou reportam-se ao valor de combustivel gasto por hora, peças de reposição, etc.

O operação de uma frota de 150 Flanker´s , nos moldes indicados é vastamente superior a esses 450 milhões de dólares.
Existem inúmeros exemplos de forças aéreas com uma frota de combate muitissimo mais pequena e em que a parte dedicada aos CUSTOS OPERACIONAIS das frotas de caças são MUITISSIMO SUPERIORES, e nem sequer estamos a falar da operação de uma bisarma como o Flanker, estamos a falar de coisas muito mais pequenas.
Estou a falar da Flygvapnet, que neste momento alinha 4 esquadrões de Gripen´s, ou da Força aérea Australiana, etc, etc, etc

Mais um exemplo:
A Australia vai gastar cerca de 260 milhões de us Dolares (já fiz a conversão de dólares australianos para americanos) por ano, com VINTE E QUATRO aviões de combate (os Super Hornet´s), isto já retirando o valor de aquisição dos mesmos a que corresponde .
http://www.minister.defence.gov.au/Nels ... entId=6437

Esqueça, Beraldi, o Chavez não tem economia para manter uma força aérea nesses moldes, o exercito e a marinha iriam exigir serem tratados da mesma forma... O tipo tem um orçamento total de 50 biliões de dólares, teria de desviar qualquer coisa como 15 biliões por ano para as Forças Armadas, isto ao mesmo tempo em que tem uma quantidade enorme de programas socias decorrer, cerca de 40% da população da Venezuela encontra-se abaixo do limiar da pobreza. Entretanto, mais de 50% do orçamento de Estado vem directamente do Petróleo. Basta que o preço do Petróleo desça ligeiramente e aquilo faz BUUUUUMMMMMM, isto nos moldes actuais, quanto mais com um aumento aumento exponencial das forças armadas.
Isto se o tipo não quiser uma revolução social no espaço de seis meses...

Fui mais claro?

orestespf escreveu:

Plinio Jr escreveu:

orestespf escreveu:O povo mais bem informado que eu conheço é o do DB e ainda tem gente que chora de barriga cheia. Eu heim!!!!

Grande Orestes....

Como dizia o inesquecível ditado popular...¨Quem não chora não mama¨...hehehe

Está coberto de razão!!! Vou seguir as "insinuações" do amigo Alcântara e vou pegar carana na sua sugestão e seus conhecimentos e informações!!!!

Tem alguma novidade aé? Posso mandar uma MP?? MSN?? Celular, etc.???


Grande abraço,

Orestes


PS: sabe que o final não foi para o amigo... heheheehe

Salve Orestes....

O MSF é um movimento ultra-radical-anarquista-democratico-porco-capitalista que reinvidica sempre informações fresquinhas...hehehehe....

Um grande abraço

Acredito que acima de tudo, indiferente ao que o Chaves venha comprar, se terá ou não condições de manter e operar e se isto seja ou não uma ameaça ao Brasil, seguro morreu de velho...

O reequipamento de nossas FA´s é necessário e urgente e isto vem bem antes do efeito Chaves, com este, o povo abriu os olhos e viu que igenuidade hj em dia, paga-se muito caro....

PRick escreveu:

orestespf escreveu:

Alexandre Beraldi escreveu:Muito bem colocado, de fato, mas vamos pensar em números:

Quanto custa a hora de vôo de um caça do porte de um Flanker(custo de operação)?
Fala-se de 6 a 10 mil dólares. Vamos considerar 10 mil dólares.

Quanto deve ser voado por ano para ser considerado operacionalmente adequado?
Vamos colocar para mais em nível de AL, tipo 150 horas/ano. Isto resulta em 1, 5 milhão por caça e por ano.

Então 150 caças vezes 1,5 milhão seriam 225 milhões para manter TODOS OPERACIONAIS, o que é um exagero, pois existem critérios diversos de emprego da frota, como manutenção de uma reserva operacional e com pouco número de horas de vôo, etc.

Agora vamos imaginar que, apesar de estarmos já extrapolando os valores num limite alto, dê uma M*** gigante e eles gastem o dobro para conseguir fazer isso: US$ 450 milhões/ano.

Considerando este números, seria factível para um país como a Venezuela?

A consideração de V.Sas.

Olá Beraldi,

desta vez você não colocou o dedo na ferida, enfiou a faca no machucado de vez!!!

Mesmo tendo feito uma conta "linear", os erros cometidos são pequenos. A "ordem de grandeza" dos gastos ficarão por aí mesmo.

Gostaria de lembrar que se o preço de petróleo cair no mercado internacional, existem alternativas para elevar o mesmo. Basta que um grande produtor do mesmo entre em guerra!!! rsrsrs

E no caso do Chávez, antes que sua economia caia, ele tentaria (especulação minha) uma ação "kamikaze". Não quero pagar pra ver...


Abraços,

Orestes

É preciso considerar que os caças, sem um AEW, uma rede interligada de CI3 terrestre e de radares, é algo que a Venezuela não tem, e representa uma conta muito alta a ser somada aos custos dos caças.

No que tange a Marinha, a Venezuela não tem nada de significativo, e uma força de subs que eles querem montar, vai custar outros bilhões e esta sim, muitoooo mais cara e complexa de manter que os caças.

Como foi demonstrado, a economia da Venezuela, hoje, é inferior e menos diversificada que de uns 15 anos atrás. Baseada em único produto, muito vunerável, afinal destruir instalações petrolíferas é uma tarefa simplificada pela própria natureza dos produtos gerados nela.

A Venezuela está longe de ter uma FA´s equilibrada e capaz. Estão comprando armas, mas estão longe de representar um perigo para nós ou os EUA, agora, pode haver uma tentativa com algum vizinho, ou ilha do caribe. Porém, só acredito nisto se Chavez estiver desesperado, como você colocou.

[ ]´s

Prick em todos os cenários considerados pelos militares, e inclusive em todos os cenários considerados pelos militares americanos, toda e qq ação bélica contra o regime bovino teria que ser preservando a capacidade produção e refino.

O que interessa para os EUA é o petróleo e mais nada.

sds

Walter

cicloneprojekt escreveu:
Prick em todos os cenários considerados pelos militares, e inclusive em todos os cenários considerados pelos militares americanos, toda e qq ação bélica contra o regime bovino teria que ser preservando a capacidade produção e refino.

O que interessa para os EUA é o petróleo e mais nada.

sds

Walter

Certamente,

Mas estava falando na hipótese da Venzuela nos atacar, era só jogar umas bombinhas nos lugares certos e BUMMMMMMMMM. Adeus a economia da Venezuela.

Se os EUA quiserem preservar a capacidade de refino e produção da Venezuela, eles que nos dêem apoio.

[]´s

cicloneprojekt escreveu:Prick

É preciso considerar que os caças, sem um AEW, uma rede interligada de CI3 terrestre e de radares, é algo que a Venezuela não tem, e representa uma conta muito alta a ser somada aos custos dos caças.
No que tange a Marinha, a Venezuela não tem nada de significativo, e uma força de subs que eles querem montar, vai custar outros bilhões e esta sim, muitoooo mais cara e complexa de manter que os caças.
Como foi demonstrado, a economia da Venezuela, hoje, é inferior e menos diversificada que de uns 15 anos atrás. Baseada em único produto, muito vunerável, afinal destruir instalações petrolíferas é uma tarefa simplificada pela própria natureza dos produtos gerados nela.
A Venezuela está longe de ter uma FA´s equilibrada e capaz. Estão comprando armas, mas estão longe de representar um perigo para nós ou os EUA, agora, pode haver uma tentativa com algum vizinho, ou ilha do caribe. Porém, só acredito nisto se Chavez estiver desesperado, como você colocou.
[ ]´s

Prick em todos os cenários considerados pelos militares, e inclusive em todos os cenários considerados pelos militares americanos, toda e qq ação bélica contra o regime bovino teria que ser preservando a capacidade produção e refino.
O que interessa para os EUA é o petróleo e mais nada.
sds Walter

Walter,

Na guerra do Irã x Iraque o EUA também “dependiam” do Petróleo e do preço internacional, mas isto não impediu que os Mirage F-1 Q.4 / Q5 ( Força Aérea Iraquiana ) lançassem seus AM-39 contra os então maiores Petroleiros do Mundo Iranianos.

Esta mesma dependência também não impediu os ataques maciços dos Tu-22 Blinder e Mig-23 iraquianos as instalações petrolíferas Iranianas.
Etc... etc.... ( guerra é guerra )....

Nossos submarinos e A-1 serão fundamentais, para abalarmos a economia venezuelana....

sds,