Fórum Defesa Brasil

gaitero escreveu:Bender, o gripen E/F não tem nenhum operador....

A embraer fez centenas de pesquisas e reuniões e buscou até o pentelésimo de infomação para analizar a viabilidade do K/C-390.

Poderia você me mostrar a viabilidade do Gripen NG? Afinal ele é apenas um projeto e que nem mesmo tem um protótiplo.

Pois é,e depois de tantas reuniões e pentelhézimos de análises,quem foi lá e meteu a grana preta para desenvolvimento do KC390,foi o tesouro nacional,não foi nenhum desses pesquisados e prospectados até a exaustão por ela.

O Rafale F3 não tem nenhum operador também ,mas acredito que voce deve ter percebido que eu falava do Gripen CD e não do up-grade dele. Realmente o avião ao qual me referia é operacional não é protótipo,voce no caso deveria se referir: aos sistemas e modificações que deverão ser integrados ao gripen CD que é operacional, que o transformarão no Gripen NG. È isso o correto,ou não? O correto é chamar de caça fantasma?

Gostaria de saber que tal viabilidade é essa com a qual voce me questiona?

Técnica?
Econômica?
??????
Exportação?
Projeto?

Afinal,se voce acredita piamente nesse esbulho de dizer que uma empresa que usa um demonstrador de um caça operacional e testado, chamado Gripen CD,para gerar um up grade,vende uma mentira que não existe,o que eu posso fazer meu amigo?

Não seria esse argumento que eu usaria se eu discutisse esse assunto no principio dos anos 80,se fosse vislumbrar todas as gerações de aperfeiçoamentos que surgiram a partir do Rafale demo,F1,F2 e agora o F3,que eram caças fantasmas,pode ter certeza quanto a isso.

E se esse argumento,a existência de F1,F2 e agora o "futuro F3" a nós oferecido mesmo assim não lhe convence,não posso fazer nada.

Veja bem,eu não venho ao FDB para ganhar discussões ou fazer prevalecer minhas opiniões a qualquer preço ou custo ok!Eu venho para opinar,e minha opinião tem um peso bem pequeno,eu sei disso,e não tenho pretensões nem de lhe agradar ou desagradar,muito menos lhe convencer,só de opinar baseado no que eu acredito,nada além.

Sem traumas

Sds.
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PS:Bom voce editou e acrescentou essa parte:

- Ganhar o contrato, que poderá ser adjudicado no próximo mês, é crucial para a criação do modelo.

O modelo já existe, pode ser crucial para o desenvolvimento da versão com os up-grades e modificações propostas.

O mais interessante dessa istória toda de baixar o porrete no Gripen NG,está no fato de que parece ser proibido por alguma lei que eu desconheço,que se ofereça um produto específico e customizado para atender melhor as nescessidades de um determinado cliente.

Pessoal ,quer dizer então que oferecer melhorias de produto em uma concorrência agora é pecado?

Se ofereceram é por que foram sinalizados pela FAB!E se foram,é porque ela tem interesse na versão com aditivos que lhe atendam melhor,e se tem um demo voando e acrescentando as modificações paulatinamente,é porque a FAB falou que era nescessário que ele existisse,se não só tinha projeto em cad.

Eu preciso avisar meus concorrentes e meu pessoal de design que isso não pode mais,pois eles e eu fazemos isso direto,para cativar um cliente e ganhar uma disputa.

Sds,de novo.

O Gov sueco decidiu, em 2007, investir 2,3 Bi dolares no desenvolvimento do NG
Monomotores vão detonar os bimotores, vide o JSF
Acredito que a era do bimotor está chegando ao fim
Viva os monomotores: confiaveis, econômicos, leves, e mais importante, CUMPREM A MISSÃO DE SUPERIORIDADE AÉREA

Benke escreveu:O Gov sueco decidiu, em 2007, investir 2,3 Bi dolares no desenvolvimento do NG
Monomotores vão detonar os bimotores, vide o JSF
Acredito que a era do bimotor está chegando ao fim
Viva os monomotores: confiaveis, econômicos, leves, e mais importante, CUMPREM A MISSÃO DE SUPERIORIDADE AÉREA

Voce é "muito" mais bem informado que eu amigo Benke :mrgreen:Minha cabeça já é véinha

Sds.

Bender escreveu:

Benke escreveu:O Gov sueco decidiu, em 2007, investir 2,3 Bi dolares no desenvolvimento do NG
Monomotores vão detonar os bimotores, vide o JSF
Acredito que a era do bimotor está chegando ao fim
Viva os monomotores: confiaveis, econômicos, leves, e mais importante, CUMPREM A MISSÃO DE SUPERIORIDADE AÉREA

Voce é "muito" mais bem informado que eu amigo Benke :mrgreen:Minha cabeça já é véinha

Sds.

Voce vê longe..."the long view"

Fiz uma longa pesquisa agora no noticiário francês, e ao que tudo indica, o Rafale já está escolhido, o negócio está pendente por questão de negociação, quer dizer, só se o 02 Governos não chegarem a um acordo, outra opção será analisada.

Pelo que pude ler as palavra mágicas são duas, tecnologia e preço. O governo brasileiro está querendo ou um aumento na transferência de tecnologia, ou um desconto maior no valor do contrato.

O esperneio Sueco via noticias já veiculadas, dizendo que vão vender até a mãe dos outros tem haver diretamente com os fatos passados nos últimos dias na França.

[]´s

Benke escreveu:O Gov sueco decidiu, em 2007, investir 2,3 Bi dolares no desenvolvimento do NG

Caro Benke,

Você teria a fonte dessa informação : US$ 2,3 bi do governo sueco para o Gripen NG ?

Abraços,

Roberto

FIGHTERCOM escreveu:

Bolovo escreveu: Começa a chorar, porque a GE LM2500 que os indianos escolheram é as mesmas das Inhauma, Barroso e FREMM.

Isso é sério?

Abraços,

Wesley

Sim, Wesley.

Da classe Inhaúma,

"O sistema de propulsão das corvetas é do tipo CODOG (Combined Diesel or Gas Turbine), com uma turbina a gás General Electric LM-2500 de 27.000hp e dois motores diesel MTU 16V956 TB91 de 3.900hp cada, movimentando dois eixos com hélices de passo controlável KaMeWa e dois lemes, sendo os navios equipados com sistema Vosper de estabilização ativa por aletas. A velocidade máxima contínua é de 27 nós com turbinas a gás e de 18 nós com os motores diesel. A autonomia é de cerca de 4.000 milhas marítimas a 15 nós." - http://www.naval.com.br/biblio/inhauma/dossie05.htm

A Barroso é semelhante, mudando os motores a diesel por outros mais potentes, os MTU-20 V1163, que são bem mais potentes, proporcionando uma força de 7400 hp cada contra os 5800 hp que os motores MTU 16V 596 TB91 das Inhaúma conseguem. - http://navalpowercb.blogspot.com/2008/0 ... -nova.html

E sobre as FREMM o Santiago já mostrou, são turbinas GE LM2500 fabricadas sob licença na Avio italiana, e não em uma empresa francesa.

"A propulsão será turbo-elétrica (duas turbinas LM2500 e motores elétricos), com velocidade superior a 27 nós e autonomia de cerca de 6.000 milhas náuticas." - http://www.naval.com.br/blog/?p=930

"In March 2006, Avio of Italy was awarded the contract to supply the FREMM power plant for both countries, which will be the LM2500+G4 gas turbine, licensed-built from General Electric, which will provide 32MW power." - http://www.naval-technology.com/projects/fremm/


Dúvidas?

PRick escreveu:Fiz uma longa pesquisa agora no noticiário francês, e ao que tudo indica, o Rafale já está escolhido, o negócio está pendente por questão de negociação, quer dizer, só se o 02 Governos não chegarem a um acordo, outra opção será analisada.

Pelo que pude ler as palavra mágicas são duas, tecnologia e preço. O governo brasileiro está querendo ou um aumento na transferência de tecnologia, ou um desconto maior no valor do contrato.
O esperneio Sueco via noticias já veiculadas, dizendo que vão vender até a mãe dos outros tem haver diretamente com os fatos passados nos últimos dias na França.

[]´s

Pô PRick,então os françoá tão ferrando a gente duplamente,não deram toda a tecnologia que nós pedimos e ainda tão cobrando um preço absurdo?

Assim não dá,só nós levando a baguéte ?

SDS

Santiago e Bolovo, poder operar motores americanos qualquer um pode, isso não é segredo e mesmo eu, um desinformado sei disso.
Vocês só esqueceram de informar as marinhas por aí que tiveram recentemente seus navios parados no porto por um embargo de manutenção do governo americano. Agora, quem acha que ter sua marinha de guerra no porto, assim... Porque acham que tá na hora, se vocês acham isso normal e perfeitamente aceitável, então realmente não há o que discutir mesmo.
Apesar de quê, nossos navios no porto por uns meses a mais , uns a menos, qual a diferença, né?

orestespf escreveu:Olá Wesley,
vou tentar, ok?

FIGHTERCOM escreveu:Alguns pontos a serem discutidos:

FIGHTERCOM escreveu: 1- Se a proposta russa contemplava transferência de tecnologia, por que o Cmte Saito e, seguida o ministro Jobim, disse à imprensa que não houve proposta concreta de transferência de tecnologia por parte dos russos?

Não vi ninguém dizendo que os russos fizeram uma proposta que contemplava transferência de tecnologia, já li aqui o contrário. O que eu disse é que este argumento usado para eliminar os russos veio muito cedo, mesmo sendo verdade (ausência de ToT´s), a fase para se examinar tal coisa é agora, lá trás deveria ser a parte técnica dos caças (e que talvez tenha sido feito e que...).

FIGHTERCOM escreveu: 2- Se o Cmte Saito estava mentindo, e também o ministro Jobim, por que a Rosoboronexport não negou esse fato? E mais, não é comum essas empresas recorrerem à Justiça tentando voltar ao processo (isso já ocorreu em outros países, não sei se no Brasil isso seria possível)?

Não se trata de mentir, trata-se de omitir o que realmente aconteceu. Pra mim o argumento da eliminação deveria ser técnico, tipo, o caça é caro, caro de manter/operar, logística complicada, etc. Veja, só se falou sobre a saída dos russos, ninguém falou sobre os motivos da eliminação do F-16 e do EF-2000 (alguém duvida das qualidades deste último?). Fizeram uma opção para "justificar" a saída dos russos, visto que estavam sempre aparecendo na mídia com um dos favoritos, ficou complicado dizer outra coisa.

FIGHTERCOM escreveu: 3- Diante do que foi colocado acima, por que os russos se deram ao trabalho de refazer a proposta? Já que para alguns aqui a mesma era excelente em todos os aspectos.

A verdade é que ninguém daqui viu nenhuma das propostas, tudo foi chute mesmo. E pediram pra voltar porque a coisa passava pela balança comercial e a confusão que nos metemos com os russos neste quesito, onde, muito provavelmente, alguém disse para tentar novamente (ou as portas se fechariam de vez). Algo político, não necessariamente técnico, tanto que a FAB disse que se procurasse o NJ para esclarer tais declarações, pois ela não sabia de nada (o que acredito totalmente).

Abração,

Orestes

Antes de tudo, quero pedir desculpas ao Orestes e ao Gaitero por introduzi-los no debate dessa forma. O que pretendo aqui é chegar a um denominador comum e não criar animosidades entre os colegas. Coloquei essas questões, pois tenho acompanhando em outro fórum o debate entorno das mesmas e as dúvidas ainda permanecem. Existe uma inconsistência nessa tal proposta russa, pois pessoas bem informadas dos dois lados contas suas versões dos fatos.

gaitero escreveu: Este papo que a Russia não oferecei tecnologia é pura farça, não fui o único que teve acesso a documentos secretos e nossos outros colegas, tambem deram suas opiniões, basta ler e querer ver...

Abraços,

Wesley

Pô Wesley , mais claro que o que o Gaiteiro escreveu não dá.

Este papo que a Russia não oferecei tecnologia é pura farça, não fui o único que teve acesso a documentos secretos e nossos outros colegas, tambem deram suas opiniões, basta ler e querer ver...

Não vão dar o nome do santo, mas os milagres estão escancarados. Se é que me entendes, é claro.

Bolovo escreveu:

FIGHTERCOM escreveu: Isso é sério?

Abraços,

Wesley

Sim, Wesley.

Dúvidas?

Santiago e Bolovo,

Obrigado pelo esclarecimento.


Abraços,

Wesley

Carlos Mathias escreveu:Pô Wesley , mais claro que o que o Gaiteiro escreveu não dá.

Este papo que a Russia não oferecei tecnologia é pura farça, não fui o único que teve acesso a documentos secretos e nossos outros colegas, tambem deram suas opiniões, basta ler e querer ver...

Não vão dar o nome do santo, mas os milagres estão escancarados. Se é que me entendes, é claro.

CM,

É sério, não entendi.
Hoje eu não estou raciocinando muito bem, minha cabeça está para explodir devido a problemas no trabalho. Não demora muito, eu peço a conta.

Se você puder me ajudar, ficaria grato.

Abraços,

Wesley

FIGHTERCOM escreveu: Antes de tudo, quero pedir desculpas ao Orestes e ao Gaitero por introduzi-los no debate dessa forma. O que pretendo aqui é chegar a um denominador comum e não criar animosidades entre os colegas. Coloquei essas questões, pois tenho acompanhando em outro fórum o debate entorno das mesmas e as dúvidas ainda permanecem. Existe uma inconsistência nessa tal proposta russa, pois pessoas bem informadas dos dois lados contas suas versões dos fatos.

Abraços,

Wesley

Amigo Wesley,

não tem o que se desculpar comigo, em momento algum imaginei, sequer, em seu post um tom de provocação ou algo semelhante, aliás, afirmo, tocou em um bom assunto, mas que as pessoas esperneiam para não debatê-lo ou fazem de forma passional.

Muitos afirmam que os russos não transferem tecnologias simplesmente porque saiu uma nota da FAB dizendo isso e dias depois (diga-se passagem) um comentário do NJ concordando (depois vieram outros). Concordar por concordar é conviniciência, não nasci assim, logo questiono, visto que não uso a cabeça apenas para carregar chapéu. Se não fosse possível questionar, estaríamos ainda na fase da Terra no centro do universo, visto que este modelo "planetário" foi conviniente pra muita gente e por muito tempo. Ainda bem que sábios questionaram!!! (Deixando claro que estou longe, mas muito longe, de ser um).

Um raciocínio muito simplista indica que em um processo eliminatório e com finalistas, em compras de equipamentos (sejam quais forem), sugere que o descarte seja por ordem técnica, nunca política. Considerando-se que, no caso do FX-2, a primeira etapa seria puramente técnica, só me resta como opção dizer que os eliminados foram devido às características técnicas (hardware, custo, mantenção, logística, suporte, etc.). Assim sendo, não entra em minha mente (talvez por minhas limitações, o meu "teto" baixo) que os russos tenham realmente sido eliminados por motivos políticos (a tal transferência de tecnologia, que é puramente do interesse do Governo, considerando a FAB "apenas" como operador do equipamento).

Agora, a parte mais interessante, supondo (por absurdo?) que motivo/desculpa (ToT´s) seja falso, é saber realmente qual foi o motivo, visto que o "argumento" usado para justificar a eliminação (só de um dos três que saíram) não passa nos testes dos que pensam/abstraem/satisfazem com a contradição apresentada.

Tenho a nítida sensação que já matei a xarada, mas não ouso comentar. O certo (se minha tese pessoal fizer sentido) é que o jogo de um favoreceu o do outro, ou ainda, quem ainda não aprendeu jogar, que não tente roubar de raposa felpuda, vai ter troco (e acho que já está tendo).


Abração!!!!

Marino escreveu:

gaitero escreveu: Todos estão esperando jovem...

Santiago, edita isso meu filho, não da pra entender nada...

Sobre a oferta casada, tens razão, ainda resta esperança, o grande problema é que se a FAB fizer o que realmente planeja, 120 caças multimissão iguais aos que ela vai adquerir agora, aonde é que entrará o caça de 5 geração???

Já não tão jovem...
O 5ª geração virá adiante.

Prezado amigo Marino, mas as chances de ser russo, creio eu, diminuíram bastante com a saída do MU. Resta saber se a França ficará mesmo só com Neuron (6ªg.UCAV) ou se ainda tentará nova geração tripulada pós-rafale (5ª). Senão sobra mesmo os EUA (só que aí, vai de encontro com a END).

Grande abraço!