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Re: A-12

Enviado: Ter Mar 02, 2010 6:20 pm
por Bender
FIGHTERCOM escreveu:
Bender escreveu:Nauta, respeito tua afirmação,mas me baseio na própria atitude da MB para formar essa minha lógica e convicção.

Quando a MB foi a LAAD e firmou o contrato de modernização de apenas 12 A4! com a Embraer, eu fiz uma leitura tendo como base a importância que a MB dá ao poder estratégico de possuir um Nae.

Me custa crêr,dada a competência que a MB demonstra em formular e realizar suas empreitadas,que 12 A4M seriam suficientes para transformar o A12 em uma arma passível de operação que sucitasse respeito pelo poder de algum oponente.

Naquela assinatura de contrato ela deixou aberto o espaço para completar seu convés com algo mais moderno e temível,e sinalizou abertamente que aquele espaço deixado era para ser completado por aparelhos para defesa aérea efetiva da esquadra.

Imaginar o contrário independente das prioridades divulgadas mais abertamente,é até colocar em dúvida se vai valêr a pena,todo esse investimento em modernizações do A12.

Para mim,é apenas uma questão da definição da FAB,tudo se encaixa de forma clara,não vejo um A12 realmente operacinal e pronto para encarar mais uma boa década de operação,com um convôo tão vazio.

O espaço vazio vai ser preenchido como planejado,mas que não pode ainda ser divulgado.

Continuo com minha Hellmans na mão. 8-]

SDS.
Olá Bender,

Seu post não foi direcionado a mim, mas permita-me comentá-lo.

Pode ser que a MB tenha planos para uma futura aquisição de caças visando complementar os A-4 através das opções já citadas aqui, o Rafale e o F-18. No entanto, pode ser que a Força chegou à conclusão que fazer esse investimento não seria interessante agora, ficando apenas com os A-4M e postergando essa aquisição para o novo NAe. E quanto ao investimento feito no A-12? Esse investimento combinado com a demora no seu retorno deve estar relacionado ao estado da belonave (crítico?).

Pode ser que a combinação A-12, 6 A-4M, EC-725, SH-60 e S-2 (?) não seja o máximo em termos de poder dissuasório para muitos aqui no DB, mas já será um excelente ponto de partida para algo maior. Sendo realista? A MB nunca chegou perto dessa combinação.


Abraços,

Wesley
Olá Wesley,é sempre bom trocar uma idéia contigo!

Realmente é um tema que desperta interpretações diversas,mas temos que nos esforçar para raciocinar sobre este tema,esquecendo o passado sombrio e tendo em mente os investimentos enormes para a MB que estão se consolidando,e além disso temos que levar em conta também, a questão pisada e repisada aqui nas "Navais" do sucata "never more".É difícil,mas este tem que ser o pensamento firme,mas tomarei a liberdade de lhe colocar algumas questões que coloquei a mim mesmo,na época da assinatura do contrato na Laad,uma época inclusive que os contratos dos submrinos e da base naval não haviam sido firmados.

A MB possui em seu acervo 23 A4,a ala aérea do Nae São Paulo se não me engano comporta entre 35 á 40 aeronaves de asa fixa mais Helicópteros.
Aparentemente o pensamento do sucata "never more",ja estava definido na época da assinatura do contrato de modernização dos A4,porque então se tomou a decisão de fazê-la,ao invés de se partir direto para uma compra de novos vetores?

Uma das respostas seria a de que as opções de um avião capaz de cumprir todas as missões sem limitações não existem para operar no Nae São Paulo,só opções em que ou o novo avião,cumpre uma das missões somente,ou é passível de modernização também para operar a contento,portanto,pelo olhar do custo benefício se tomou a decisão de modernisar os A4.

Outra resposta que vem unida a esta é uma questão de lógica politica,que é o fato de após tanta luta para convencer governos anteriores da viabilidade da aquisição dos A4 do Kwait,para serem nossos aviões navais,jogá-los no lixo,seria uma questão delicada,por assim dizer do ponto de vista da justificativa,por mais que para muitos de nós aqui no FDB,seria motivo de comemoração,mas lá no mudo real....

Outra seria a comunalidade de meios com a FAB,portanto teria que ser uma decisão que dependeria totalmente de outra que sempre se mostrou crítica do ponto de vista da concretização,melhor um pássaro na mão.

Fornecer mais um contrato para a Embraer,demonstra prestigio para com a capacidade da industria brasileira,e acaba com qualquer futura ilação a respeito de "jogar no lixo" o "engano cometido na compra de",(que nós aqui,não podemos na realidade considerar assim,como engano,em razão do que se passava na época,mas isso somos nós, mais uma vez, explique isso a opinião pública leiga) e traz consigo ainda,antecipadamente o fator da unificação de projetos tecnológicos,já que haverá grande comunalidade com as modernizações feitas pela Fab em seus aviões.

Ai vem a pergunta:-se os A4M por decisão do comando,seriam os unicos aviões a voarem no São Paulo daqui por diante,por que só 12?
-Por causa de verbas? Não acredito,quem moderniza 12,moderniza 24 e aumenta poder.
-A MB não está preocupada em ter e demonstrar poder?Sub nuclear que o diga.
-Pelo fato de algumas unidades estarem em situação precária?Também não acredito,apesar de não possuir informações de cochia sobre isso,aparentemente vieram em excelente estado de conservação,e nunca haviam operado fustigados pela maresia,mesmo porque trazer +12 de Israel não seria nenhum fim de mundo.

Não existe para mim,explicação lógica e crível que me convença,que o comando da Marinha,tenha decido que a ala aérea de asa fixa do Nae São Paulo,deverá ser composta apenas por doze caças modernizados.

Mas esta decisão,pelo menos para mim,mostra a porta aberta e o espaço deixado para ser preenchido.

Quantos bi-place? Nem se fossem só para dar continuidade somente ao adestramento, isto seria crível,quando tento adivinhar como pensa a Marinha Brasileira e como ela vê esta questão.

-Os esforços e verbas empregados na modernização do Nae São Paulo,visam que ele tenha condições operacionais,de somente continuar o adestramento de pilotos neste Nae com estes aviões que não farão parte do acervo de armas do futuro Nae,,ou já vislumbram criar as condições técnicas necessárias para preparar os pilotos,com aeronaves e doutrinas que deverão ser empregadas no futuro Nae da Esquadra?

Se fosse o caso de me basear somente,na quantidade de pedradas que a MB já tomou por cima do muro,por causa da insistência em manter este Nae,eu responderia tranqüilamente que se a preocupação na época das vacas magras era não perder a doutrina e proficiência neste tipo de operação,após a promulgação da END e seus reflexos,o mínimo que se pode imaginar do pensamento da MB,é que o caminho está aberto para a recuperação do tempo perdido,e a preparação dos pilotos e tripulação para um novo vetor e sua operação em um futuro novo Nae, torná-se inadiável e eminente que se faça o mais rápido possível se assim for permitido.

Me parece uma prioridade,que não pode ser divulgada como tal,pelo menos por enquanto.

-Imagina, que a MB que visualiza seus projetos com décadas de antecedência,permitiria que esta real possibilidade de antecipação de doutrina,não acontecesse? Claro que não,esta é inclusive a resposta para mim,da parada longa e detalhada do Nae São Paulo em seu refit.

Quando seguro com força minha Hellmans,me permito fazê-lo por que insisto em acreditar no que expus a você,mas não nos esqueçamos que qualquer decisão na direção do preenchimento do espaço vazio do convés,depende primeiro da decisão da FAB,portanto a posição olímpica da MB,é mais que justificável e correta sobre todos os aspectos,o FX2 já por demais complicado sem as aspirações dela também :mrgreen: .

A combinção que a MB busca talvez não deva ser vista apenas como uma soma de aeronaves e equipamentos,possíveis de operarem pela primeira vez juntos de forma eficiente e plena,na minha visão a combinação que a MB busca é a do passado alavancando o futuro.

Abraços,Wesley!

Re: A-12

Enviado: Ter Mar 02, 2010 7:37 pm
por Luiz Bastos
O Marino só esqueceu de avisar ao Sut para jamais se apresentar no Brasil como argentino..... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Re: A-12

Enviado: Qua Mar 03, 2010 4:07 pm
por lobo_guara
gaitero escreveu:
Skyway escreveu: Se você conhecer um torneiro mecânico porreta, talvez... :mrgreen:
:lol: :lol:

Deve ser complicado mesmo...
Bem, nesse caso seria o ASTER..., se considerarmos que esse sistema poderia no futuroser retirado do SP para o aproveitamento num novo NAe ou mesmo numa das novas fragatas, então parece-me bastante razoável que o SP viesse a receber um sistema desse nível, contudo em função do preço e das inúmeras carências da MB nesse momento ainda acho pouco provável que pudessemos dispor de tal sistema num návio com mais de 40 anos, por isso penso que o mais viável nesse momento fosse a colocação de dois lançadores ALBATROS, tanto em função da padronização como da disponibilidade desses misseis no acervo da MB, tornando desnecessárias novas encomendas de mísseis, além de ferramental, treinamento, etc., etc., etc. Agora se existe recursos disponíveis que venha o ASTER!

Re: A-12

Enviado: Sáb Mar 06, 2010 10:27 pm
por FABIO
prezados amigos do DB alguma boa nova sobre o A-12?

Re: A-12

Enviado: Dom Mar 07, 2010 1:06 pm
por Jorge Freire
FABIO escreveu:prezados amigos do DB alguma boa nova sobre o A-12?
Ainda flutua!

Re: A-12

Enviado: Seg Mar 08, 2010 4:26 pm
por lobo_guara
Marino escreveu:Uma coisa de cada vez.
Os recursos da MB são limitados e estão sendo usados para cumprirem rigorosamente o planejamento previsto, e já divulgado.
Canhões em um PA, para mim, seriam desperdício de dinheiro, pois mísseis seriam muito mais eficazes. Procure algum PA moderno, no mundo, com canhões. Não encontrará.
De novo, uma coisa de cada vez, cumprindo o planejamento feito.
Confie.
Marino,
Somente uma dúvida sobre os canhões.
Em tempos de terrorismo e pirataria, os canhões não poderiam voltar a ter um papel importante mesmo em navios maiores como um PA?
Fico imaginando como um PA (poderia ser o SP deslocando-se até a China ou Índia) poderia atender um pedido de auxílio de um návio mercante que se visse em apuros sendo assediado por piratas somalis? Talvez pudesse mandar um helicóptero com fuzileiros a seu socorro, mas isso não seria mais arriscado e caro do que simplesmente disparar uns tiros de advertência de 114 mm por exemplo?

Re: A-12

Enviado: Seg Mar 08, 2010 4:33 pm
por lobo_guara
Jorge Freire escreveu:
FABIO escreveu:prezados amigos do DB alguma boa nova sobre o A-12?
Ainda flutua!
Bueno, depois de gastarem os tais de 80 milhões era o mínimo que se esperava. :roll:
Agora, uma coisa há de ser dita, apesar de considerar imprescindível a disponiblidade de um porta-aviões como para a MB, a sua ausência prolongada acaba dando crdibilidade para aqueles que questionam a sua necessidade e/ou relativizam a sua importância. Acho que a marinha esta municiando aos opositores do SP (mesmo que involuntáriamente), talvez devessem elaborar um plano de comunicação específico para o SP (um site talvez) que possbilita-se acompanhar as atividades que stão sendo realizadas.

Re: A-12

Enviado: Seg Mar 08, 2010 6:57 pm
por Skyway
lobo_guara escreveu:
Jorge Freire escreveu: Ainda flutua!
Bueno, depois de gastarem os tais de 80 milhões era o mínimo que se esperava. :roll:
Agora, uma coisa há de ser dita, apesar de considerar imprescindível a disponiblidade de um porta-aviões como para a MB, a sua ausência prolongada acaba dando crdibilidade para aqueles que questionam a sua necessidade e/ou relativizam a sua importância. Acho que a marinha esta municiando aos opositores do SP (mesmo que involuntáriamente), talvez devessem elaborar um plano de comunicação específico para o SP (um site talvez) que possbilita-se acompanhar as atividades que stão sendo realizadas.
Já era, SP já virou até piada para muitos.

Imagina a seguinte cena: Em plena manha de sexta feira, USS Carl Vinson havia acabado de chegar aqui no Rio, uma penca de repórteres no Pier Mauá esperando o Cmt. do porta-aviões americano que ia dar uma coletiva...

Já era possível ouvir alguns comentário a respeito do SP...comparando com o USS Carl...e depreciando o nosso PA por conta disso e etc.

Aí o que acontece??? Tchanaaaam......

Acendem as caldeiras do SP e ele joga uma coluna enorme de fumaça densamente preta pro céu, que vai em direção ao centro da cidade. Tudo bem na frente de todos que olham para aquilo. Logo se escuta alguem falando em tom irônico: "Ta pegando fogo no São Paulo?"

Aí já era. :?

Re: A-12

Enviado: Seg Mar 08, 2010 7:16 pm
por PRick
lobo_guara escreveu:
Marino escreveu:Uma coisa de cada vez.
Os recursos da MB são limitados e estão sendo usados para cumprirem rigorosamente o planejamento previsto, e já divulgado.
Canhões em um PA, para mim, seriam desperdício de dinheiro, pois mísseis seriam muito mais eficazes. Procure algum PA moderno, no mundo, com canhões. Não encontrará.
De novo, uma coisa de cada vez, cumprindo o planejamento feito.
Confie.
Marino,
Somente uma dúvida sobre os canhões.
Em tempos de terrorismo e pirataria, os canhões não poderiam voltar a ter um papel importante mesmo em navios maiores como um PA?
Fico imaginando como um PA (poderia ser o SP deslocando-se até a China ou Índia) poderia atender um pedido de auxílio de um návio mercante que se visse em apuros sendo assediado por piratas somalis? Talvez pudesse mandar um helicóptero com fuzileiros a seu socorro, mas isso não seria mais arriscado e caro do que simplesmente disparar uns tiros de advertência de 114 mm por exemplo?

Para quê? Será que ninguém ainda entendeu que depois da invenção das aeronaves e dos helos, as coisas mudaram completamente no ambiente naval, nem quando a Esquadra Japonesa perdeu seus NAe´s em Midway e mandaram Cruzadores e Couraçados tentarem um ataque as ilhas e o resultado foi um massacre para quem tentou?

Uma Fragata ou NPO tem que ter hoje pelo menos um helo orgânico, e nesse contexto, é muito ineficiente interceptar lanchas velozes ou navios ligeiros perseguindo ela com o navio, usa-se o helo. No caso de um NAe existem vários helos e aviões para tal. Só se justifica a existência de calibres até 76 mm, e mesmo assim porque são muito eficientes na função anti-míssil.

Porque um canhão só terá presença dissuasiva, se o navio puder ser avistado, quer dizer menos de 20 kms. O raio de ação de um helo vai além de 200 kms do navio base. O tempo de resposta numa emergência é fundamental.

[]´s

Re: A-12

Enviado: Seg Mar 08, 2010 7:21 pm
por DELTA22
lobo_guara escreveu:
Jorge Freire escreveu: Ainda flutua!
Bueno, depois de gastarem os tais de 80 milhões era o mínimo que se esperava. :roll:
Agora, uma coisa há de ser dita, apesar de considerar imprescindível a disponiblidade de um porta-aviões como para a MB, a sua ausência prolongada acaba dando crdibilidade para aqueles que questionam a sua necessidade e/ou relativizam a sua importância. Acho que a marinha esta municiando aos opositores do SP (mesmo que involuntáriamente), talvez devessem elaborar um plano de comunicação específico para o SP (um site talvez) que possbilita-se acompanhar as atividades que stão sendo realizadas.
Muito boa idéia!!!

A MB fez um site para comunicar sobre o resgate do veleiro canadense com a melhor das intenções e ainda foi criticada... imagine como parece a "obra de igreja" que o SP está sofrendo perante aos olhos da dita "opinião pública" leiguíssima em um país que não tem cultura de defesa e ainda não tem informações do que acontece?!?!... :?

[]'s.

Re: A-12

Enviado: Seg Mar 08, 2010 7:55 pm
por Marino
Lobo, o Prick tem razão.
Não há sentido engajar um PA, em si, contra piratas.
Ele pode apoiar as ações com suas aeronaves, helis principalmente, mas não ser envolvido em troca de tiros com piratas.

Re: A-12

Enviado: Seg Mar 08, 2010 7:58 pm
por Marino
Eu só tenho uma coisa a dizer sobre o SP: aguardem um pouco mais.
E digo mais: estou me preparando para fazer uma IMENSA comemoração. Não posso antecipar o que é, ainda mais que não está 100% certo mas, se sair, o DB vai beber por 10 dias seguidos.

Re: A-12

Enviado: Seg Mar 08, 2010 8:03 pm
por Skyway
Uns 10 dias é? :mrgreen:

Re: A-12

Enviado: Seg Mar 08, 2010 8:10 pm
por jumentodonordeste
Se o Marino disse, está dito.

Mas diga lá, próximos dias, meses, anos ou décadas ?

Quando deveremos comemorar essa ÓTIMA notícia ?

Re: A-12

Enviado: Seg Mar 08, 2010 8:13 pm
por Marino
Pô, se eu falar mais acaba a surpresa, além de vcs terem que mandar revistas para a cadeia. :lol: