TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7426 Mensagem por Penguin » Qua Out 15, 2008 10:33 pm

PRick escreveu:
Santiago escreveu:[ quote="PRick"] :roll: :roll: Claro que é uma foto montagem feita pela Dassault, porque os Meteros ainda não estão em serviço, porém como os 14 pontos duros do Rafale podem levar MICAS. Essa foto é apenas um demonstrativo pobre da flaxibilidade total do Rafinha. :mrgreen: :mrgreen:

O que vale é a carga total do caça, no Rafale é de 9,5 toneladas, no F-18E são 08 toneladas.

O total de estações também é outro fator, Rafale 14 estações + 02 CFT´s, enquanto que o F-18E, 11 estações e não tem CFT´s.

O F-18E para poder levar 10 AIM-120, terá que usar cabides duplos, o Rafale pode levar os mesmo 10 BVR´s sem usar cabides duplos. Basta usar 02 CFT´s e um tanque central. Porém, já foram desenvolvidos cabides triplos para o Rafale, nunca vi colocarem 03 Micas naquele cabide, seria um absurdo.

Agora, se alguém acredita que a FAB vá comprar BVR´s o suficiente para por 10 em cada FX-2, é porque acredita em Papai Noel.

[ ]´s
- O Rafale pode levar 14 misseis ar-ar leves (112kg), porem ocupariam todos os suportes.
- O SH pode levar 12 AIM-120 (160kg) + 2 AAM leves + 1 tanque no suporte central.

Se o Rafale for levar Metor (180kg), a quantidade devera sera menor, pois no olhometro nao cabem 2 Meteor no suporte central sob a fuselagem e nem 4 nas laterais da entrada de ar. O Rafale devera se limitar a 6 Meteor + 2 AAM leves nas pontas das asas e um tanque central. O SH podera levar 12 AIM-120D (equivalente ao Meteor)+2 AAM leves nas pontas das asas+1 tanque central.

No mais concordo que esse nao seria o padrao da FAB. Nao eh do da Franca e nem o dos EUA. Qq um dos 2 estaria de excelente tamanho



Entao fazer comparativos do Rafale com coisas que nao estao operacionais e nem estarao tao cedo eh forcar a barra. Melhor esquecer CFT.

[]s
:roll: :roll: :roll: Você poderia se informar melhor antes de falar certas coisas. Os CFT´s do Rafale são operacionais e testados. Segue o texto do Foxthree 2, Boletim da Fábrica.
Conformal Fuel Tanks:
the latest innovation tested on Rafale


During combat operations , it clearly appeared that fighters were required to hit distant targets, and tankers were in very high demand. Air forces soon realised that they had become dependent on extremely
vulnerable assets, and that long-range strike fighters
were necessary to overcome this worrying trend.
Thankfully, the Dassault Rafale was conceived from the start to carry an extremely large fuel load, as the internal tanks of a single-seater contain 5,750 litres (1,519 US gallons). Additionally, the fighter is equipped with no fewer than five wet points, and two types of external tanks are available: 1,250 litre (330 US gallon) supersonic tanks may be carried on any of the five wet pylons, and 2,000 litre (528US gallon) drop tanks can be mounted on the centreline and inner wing stations. A pressure refuelling system is fitted as standard for both internal and external fuel tanks, and internal tanks can be refilled in four minutes only. Finally, the Rafale is equipped with an in-flight refuelling probe located to the right of the nose, ahead of the windscreen. For air forces in need of an even larger capacity, Dassault Aviation has designed two 1,150 litre (303 US gallon) detachable Conformal Fuel Tanks (CFTs) which can be mounted on the upper surface of wing/fuselage blend, causing less drag than traditional tanks, a n d f r e e i n g u n d e r w i n g
stations for armament. CFTs bring the Rafale’s maximal
e x t e r n a l f u e l l o a d t o a n astonishing 10,800 litres
(2,853 US gallons), and they can be mounted or removed in
less than two hours. All Rafales have a built-in CFT capability: CFTs can be adapted to any v a r i a n t o f t h e f i g h t e r , including naval and two-seat versions.
The CFTs are being tested at the Dassault Test Centre in Istres, and the first flight of a Rafale fitted with CFTs took place on April 18, 2001, with pilot Eric G é r a r d a t t h e c o n t r o l s . Supersonic speeds have been evaluated, and various config u r a t i o n s h a v e a l r e a d y
been successfully tested: long-range strike with three
2,000 litre drop tanks, four Mica and two Scalp stand-off
missiles, and air-to-air configurations with Mica missiles.
It has been determined that the CFTs had negligible impact
on aircraft handling. With CFTs and drop tanks, the
Rafale boasts an unrivalled range for such a compact
aircraft, offering Commanders greater flexibility, and giving
aircrews unprecedented deep strike capabilities.
A foto abaixo foi tirada na ocasião, e tudo full, ou seja, estava com os tanques carregados todos, trata-se de uma versão bi-place. Com mais de 8.000 litros de combustivel externo! Que podem chegar a 10.800 litros.

Imagem

Só mais uma, a estrutura do Rafale pode aguentar forças g´s superiores a carga 13. Os testes foram mostrados nos um dos últimos Fox Three. Portanto, o Rafale não precisa de qualquer reforço, o peso total de decolagem deve passar em breve para 27,5 toneladas, e nada deve ser alterado na estrutura.

[ ]´s[/quote]

Entao vc quer dizer que o site do fabricante mente ao dizer que o peso maximo eh 24,5t?

Weight:
Empty………………………………… 10-ton class
Max……………………………………… 24,500 kg (54,000 lb)
Fuel (internal)……………………………. 4,700 kg (10,300 lb)
Fuel (external)…………………………… 7,500 kg (16,500 lb)
Max external capability…………………. 9,500 kg (20,950 lb)
Load factors......................................................+9g/-3.2g
13g mencionado por vc eh o "Over-g" ou "Ultimate load factor" (150% do "Limit load factor") (vide abaixo). Todo caca possui esses limites. Se alguem os utiliza eh puro marketing, pois ambos podem causar deformacoes permanentes na estrutura e/ou danos em componentes, afetando a vida util do caca.

Imagem
Imagem
Imagem




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7427 Mensagem por Penguin » Qua Out 15, 2008 10:40 pm

Imagem

Imagem




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7428 Mensagem por PRick » Qua Out 15, 2008 10:48 pm

Santiago escreveu:
PRick escreveu: - O Rafale pode levar 14 misseis ar-ar leves (112kg), porem ocupariam todos os suportes.
- O SH pode levar 12 AIM-120 (160kg) + 2 AAM leves + 1 tanque no suporte central.

Se o Rafale for levar Metor (180kg), a quantidade devera sera menor, pois no olhometro nao cabem 2 Meteor no suporte central sob a fuselagem e nem 4 nas laterais da entrada de ar. O Rafale devera se limitar a 6 Meteor + 2 AAM leves nas pontas das asas e um tanque central. O SH podera levar 12 AIM-120D (equivalente ao Meteor)+2 AAM leves nas pontas das asas+1 tanque central.

No mais concordo que esse nao seria o padrao da FAB. Nao eh do da Franca e nem o dos EUA. Qq um dos 2 estaria de excelente tamanho



Entao fazer comparativos do Rafale com coisas que nao estao operacionais e nem estarao tao cedo eh forcar a barra. Melhor esquecer CFT.

[]s
:roll: :roll: :roll: Você poderia se informar melhor antes de falar certas coisas. Os CFT´s do Rafale são operacionais e testados. Segue o texto do Foxthree 2, Boletim da Fábrica.



Entao vc quer dizer que o site do fabricante mente ao dizer que o peso maximo eh 24,5t?

Weight:
Empty………………………………… 10-ton class
Max……………………………………… 24,500 kg (54,000 lb)
Fuel (internal)……………………………. 4,700 kg (10,300 lb)
Fuel (external)…………………………… 7,500 kg (16,500 lb)
Max external capability…………………. 9,500 kg (20,950 lb)
Load factors......................................................+9g/-3.2g
13g mencionado por vc eh o "Over-g" ou "Ultimate load factor" (150% do "Limit load factor") (vide abaixo). Todo caca possui esses limites. Se alguem os utiliza eh puro marketing, pois ambos podem causar deformacoes permanentes na estrutura e/ou danos em componentes, afetando a vida util do caca.
O que postei são os informativos oficiais da fábrica, não as informações incompletas da HP. Na verdade o Rafale C, tem um peso de decolagem de 9.060 Kgs. Porém, combustível externo tem que ser abatido da carga paga, não é mesmo, não se pode somar a carga máxima de combustível externo com máxima de carga de armas. Além disso, estava falando de litros, não de quilos, existe uma diferença de 20% entre as duas medidas.

Estou falando sobre o Rafale. Cada caça tem sua própria resistência estrutural, foi uma resposta sobre a necessidade de reforço no Rafale, ele não precisa de nenhum reforço. A força g´s do Rafale é de até 11 g´s, não implica na redução da vida útil da estrutura, está limitado a 9 g´s pelo software.

[ ]´s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7429 Mensagem por Penguin » Qua Out 15, 2008 10:55 pm

9, 11 ou 13?
Fuentes?

[]s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7430 Mensagem por Penguin » Qua Out 15, 2008 11:11 pm

Imagem


Relacao P/W (potencia Afterburning)/(peso):

EJ200: 8,77
M88: 8,62
F414: 9,64
RD33: 7,86
F110: 7,28




Editado pela última vez por Penguin em Qui Out 16, 2008 12:40 am, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7431 Mensagem por orestespf » Qua Out 15, 2008 11:31 pm

Senhores, respeito as várias opiniões e "fundamentos" sobre o hardware, mas pergunto: alguém aqui compra seu carro desta forma? Será que a FAB comprará/escolherá seu caça segundo estas premissas???

Sinto, mas estou convencido que não! Então, por que partir para estes argumentos se a "verdade" se encontra com a FAB? Sim, a verdade, mas a verdade relativa, relativa aos interesses da Força e do País.

Acredito que nos "ofendemos" com esta série de documentos que não provam absolutamente nada!!! O que conta é a escolha da FAB, não importando em que a mesma se pauta. Só falta aparecer alguém dizendo, após anúncio da FAB, que a escolha foi um erro!!! Putz!!!

Na minha opinião, o que vale agora é tentar descobrir o pensamento dos "fabianos" e não o que dizem os fabricantes e os vários sites especializados, isto não serve pra nada!!! Não é assim que você compra o seu carro, não é assim que a FAB comprará seu caça, pows!!!

Com todo respeito aos grandes amigos e colegas deste fórum, ninguém vai ler um longuíssimo post com textos técnicos oriundos de opiniões de terceiros sobre um dado equipamento achando que a FAB vai se pautar nele. Ninguém aqui, acredito, pois não vejo ingênuos neste fórum, vai acreditar que importantes brigadeiros leriam cerca de 3.000 páginas do RFI para cada caça, querem o "resumo da ópera", pows!!! Eu faria a mesma coisa!!! Que fique claro...

Ao invés das clássicas disputas, por que não nos "divertimos" com a "plausibilidade" entre os caças F-18 SH, Rafale e Gripen NG???

Ganhamos mais, tenho certeza.


Saudações cordiais,

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7432 Mensagem por Penguin » Qua Out 15, 2008 11:40 pm

orestespf escreveu:Senhores, respeito as várias opiniões e "fundamentos" sobre o hardware, mas pergunto: alguém aqui compra seu carro desta forma? Será que a FAB comprará/escolherá seu caça segundo estas premissas???

Sinto, mas estou convencido que não! Então, por que partir para estes argumentos se a "verdade" se encontra com a FAB? Sim, a verdade, mas a verdade relativa, relativa aos interesses da Força e do País.

Acredito que nos "ofendemos" com esta série de documentos que não provam absolutamente nada!!! O que conta é a escolha da FAB, não importando em que a mesma se pauta. Só falta aparecer alguém dizendo, após anúncio da FAB, que a escolha foi um erro!!! Putz!!!

Na minha opinião, o que vale agora é tentar descobrir o pensamento dos "fabianos" e não o que dizem os fabricantes e os vários sites especializados, isto não serve pra nada!!! Não é assim que você compra o seu carro, não é assim que a FAB comprará seu caça, pows!!!

Com todo respeito aos grandes amigos e colegas deste fórum, ninguém vai ler um longuíssimo post com textos técnicos oriundos de opiniões de terceiros sobre um dado equipamento achando que a FAB vai se pautar nele. Ninguém aqui, acredito, pois não vejo ingênuos neste fórum, vai acreditar que importantes brigadeiros leriam cerca de 3.000 páginas do RFI para cada caça, querem o "resumo da ópera", pows!!! Eu faria a mesma coisa!!! Que fique claro...

Ao invés das clássicas disputas, por que não nos "divertimos" com a "plausibilidade" entre os caças F-18 SH, Rafale e Gripen NG???

Ganhamos mais, tenho certeza.


Saudações cordiais,

Orestes
[009]




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7433 Mensagem por orestespf » Qua Out 15, 2008 11:43 pm

Obrigado, Jacques...

Mas no "vácuo", quando releio meu post me sinto com o sr. Lula, não pelo carisma e pelo cargo ocupado, mas pelos "deslizes ordinários"... Prefiro não editar! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Abração,

Orestes




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7434 Mensagem por PRick » Qua Out 15, 2008 11:44 pm

Santiago escreveu:9, 11 ou 13?
Fuentes?

[]s

Isso está colocado no tópico do Rafale, 9 g´s é a capacidade limitada pelo FBW, que pode ser ultrapassada até 11 g´s, como no M-2000C, pelo jeito.

[ ]´s




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7435 Mensagem por PRick » Qua Out 15, 2008 11:50 pm

orestespf escreveu:Senhores, respeito as várias opiniões e "fundamentos" sobre o hardware, mas pergunto: alguém aqui compra seu carro desta forma? Será que a FAB comprará/escolherá seu caça segundo estas premissas???


Ganhamos mais, tenho certeza.


Saudações cordiais,

Orestes
Estraga prazer, estava me divertindo tanto. :twisted: :twisted: [003] [003]

[ ]´s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7436 Mensagem por Penguin » Qua Out 15, 2008 11:54 pm

orestespf escreveu:Obrigado, Jacques...

Mas no "vácuo", quando releio meu post me sinto com o sr. Lula, não pelo carisma e pelo cargo ocupado, mas pelos "deslizes ordinários"... Prefiro não editar! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Abração,

Orestes
Eu nao resisto a um bom debate, mas reconheco que isso poder cansar e neste caso nao levar a nada.
Jah citei varias vezes que supertrunfo nao decide e nem mede a real capacidade. Os 3 sao equivalentes e multifuncionais. Os 3 dao conta do cenario na AS.
Os 3 atenderam ao RFI da FAB. Os 3 estao na disputa. Os 3 atendem as necessidades da FAB.
O vencedor devera atender nao so ao RFP, mas tb ganhar o pesado jogo politico/financeiro que cerca esse processo.
Apesar do aparente favoritismo do Rafale (segundo a imprensa), acho que os outros dois tb possuem suas cartas na manga.

[]s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7437 Mensagem por orestespf » Qua Out 15, 2008 11:57 pm

PRick escreveu:
orestespf escreveu:Senhores, respeito as várias opiniões e "fundamentos" sobre o hardware, mas pergunto: alguém aqui compra seu carro desta forma? Será que a FAB comprará/escolherá seu caça segundo estas premissas???


Ganhamos mais, tenho certeza.


Saudações cordiais,

Orestes
Estraga prazer, estava me divertindo tanto. :twisted: :twisted: [003] [003]

[ ]´s
:lol: :lol: :lol:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7438 Mensagem por orestespf » Qui Out 16, 2008 12:07 am

Santiago escreveu:
orestespf escreveu:Obrigado, Jacques...

Mas no "vácuo", quando releio meu post me sinto com o sr. Lula, não pelo carisma e pelo cargo ocupado, mas pelos "deslizes ordinários"... Prefiro não editar! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Abração,

Orestes
Eu nao resisto a um bom debate, mas reconheco que isso poder cansar e neste caso nao levar a nada.
Jah citei varias vezes que supertrunfo nao decide e nem mede a real capacidade. Os 3 sao equivalentes e multifuncionais. Os 3 dao conta do cenario na AS.
Os 3 atenderam ao RFI da FAB. Os 3 estao na disputa. Os 3 atendem as necessidades da FAB.
O vencedor devera atender nao so ao RFP, mas tb ganhar o pesado jogo politico/financeiro que cerca esse processo.
Apesar do aparente favoritismo do Rafale (segundo a imprensa), acho que os outros dois tb possuem suas cartas na manga.

[]s

Concordo com tudo, Jacques, menos com sua última frase. Não sei mais se o Rafale é o favorito. Já cheguei a dizer aqui que este caça me parece "interessante" no momento, que seria uma ótima escolha. Tudo bem, é minha opinião pessoal, claro, mas o que vale é a opinião fabiana e que não sei qual é. Escuto de tudo, muitos aqui acham igualmente que "sabem", mas... Bem, não é bem assim, tem outros "fundamentos" rolando e que não temos acesso, este é o ponto.

Sim, o jogo político e geopolítico é importante, sempre defendi isso, mas só isso parece não bastar. Existe a questão EXTRATÉGICA e que parece ter mudado da água para o vinho com a idéia a END. Não estou dizendo que a END dirá o que fazer ou comprar, estou dizendo que o pensamento por trás da mesma, a elaboração em si desde o início, fez com que muita coisa fosse repensada.

Por exemplo, não sei se a compra dos caças se pautam pelas características do "hardware" (duvido!), por questões políticas, e até mesmo por questões geopolíticas, tanto de ordem regional quanto mundial. Mesmo com este papo de "conselho sul-americano de defesa", etc., não imagino como a coisa flui na Europa, acredito que compraremos caças pensando em nosso cenário (estratégia) e sobre uma hipotética ameaça de uma potência militar "média".

E aí sobra a dúvida central: qual o melhor caça neste ponto? Não sei mesmo!!


Abração,

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7439 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Out 16, 2008 12:10 am

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#7440 Mensagem por caixeiro » Qui Out 16, 2008 1:12 am

56 RAFALES 36 FABs + 20 MD e o lancamento do acordo Brasil-Franca para o 5ª geracao.




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