Fórum Defesa Brasil

Carlos Lima escreveu:O que acontece é que ao colocar armas, sensores, cabides, tanques de combustível, etc tudo isso contribuí negativamente para o RCS, além de aumentar a assinatura infravermelho da aeronave.

No fim das contas o que os caças de 4 geração farão é o que já é feito faz tempo que é depender enormemente de transmissão de dados e estações de comando e controle e táticas de 'bait' para tentar ter alguma vantagem. E isso tudo depende da missão ser defensiva ou ofensiva.

Sendo assim uma nação com uma aeronave como o Gripen E, mas sem toda a parafernália necessária para Comando e Controle trabalhando em conjunto não terá praticamente nenhuma vantagem contra uma nação operando o Gripen C com a devida infraestrutura de comando e controle operando em conjunto.

Já uma nação com aeronaves de desempenho maior e outra categoria (tipo F-15 e Su-35 da vida) tem a alternativa do uso da "Força bruta", fazendo uso dos radares dessas aeronaves que tem um alcance muito grande e grande quantidade de mísseis/por vetor para em salvas (tática normalmente utilizada) aumentar a chance de disparar antes e acertar antes seus mísseis de longo alcance. E se tais nações ainda contarem com a devida estrutura de commando e controle (o que normalmente é o caso) a vantagem dessas aeronaves aumenta ainda mais.

Somando isso ao fato dessas aeronaves terem aceleração e altitude de operação superior o que também pode ser usado como elemento de vantagem.

Claro que táticas importam bastante assim como conhecimento e experimentos em combate aéreo para extrair o máximo possível da aeronave que você possui (algo que cada país com um mínimo de organização guarda para si e não divide por mais que achemos que sim).

Esse é o aspecto que não tenho dúvidas que a FAB vai fazer e vai tirar leite de pedra do vetor que comprou, desde quando ela percebeu que estava muito antiquada nesse sentido e até aonde eu entendo isso se tornou uma grande preocupação desde as Cruzex.

Mas até aonde consta não dá para enganar a física e as restrições que o uso de 'coisas penduradas' impoe nas aeronaves, sendo que para uma aeronave menor, a coisa é um pouco pior ainda.

Eu sei que o pessoal não gosta de ler isso, mas a realidade é que estaremos operando algo um pouco melhor em termos de desempenho de dogfight do que o F-16B52 (por conta do AESA e sem aqueles tanques grandões nas costas) lá por 2020 e poucos.

"Teremos sensores que fazem A, B, C que estão sendo desenvolvidos"... Sim... eu sei... isso na linguagem do F-16/F-18, etc se chama "Blocks" e todo mundo vem fazendo isso.

Quem não fizer o seu dever de casa em termos de upgrades, e investimento em estrutura de C&C, nesse caso, sem dúvidas terá uma aeronave inferior a o nosso Gripen E.

"Contra" 5 geração então... é um outro 'ball game'.

[]s
CB_Lima

Mesmo sendo um entusiasta do Gripen, admito que vi muita lógica no seu post.

Até que ponto um menor RCS vai fazer diferença se os armamentos dos caças 4G estão todos pendurados? Somando isso à capacidade de carga e autonomia do Gripen, entendo completamente a análise de que se trata de um caça de porte menor do que outros concorrentes 4G (ou 4G+, como queiram) e, portanto, sairia em desvantagem em um possível embate (acredito que aqui estamos focando predominantemente em embates de superioridade aérea).

Aguardo a resposta do Kirk para poder sopesar os argumentos.

Wardog escreveu:

Carlos Lima escreveu:O que acontece é que ao colocar armas, sensores, cabides, tanques de combustível, etc tudo isso contribuí negativamente para o RCS, além de aumentar a assinatura infravermelho da aeronave.

No fim das contas o que os caças de 4 geração farão é o que já é feito faz tempo que é depender enormemente de transmissão de dados e estações de comando e controle e táticas de 'bait' para tentar ter alguma vantagem. E isso tudo depende da missão ser defensiva ou ofensiva.

Sendo assim uma nação com uma aeronave como o Gripen E, mas sem toda a parafernália necessária para Comando e Controle trabalhando em conjunto não terá praticamente nenhuma vantagem contra uma nação operando o Gripen C com a devida infraestrutura de comando e controle operando em conjunto.

Já uma nação com aeronaves de desempenho maior e outra categoria (tipo F-15 e Su-35 da vida) tem a alternativa do uso da "Força bruta", fazendo uso dos radares dessas aeronaves que tem um alcance muito grande e grande quantidade de mísseis/por vetor para em salvas (tática normalmente utilizada) aumentar a chance de disparar antes e acertar antes seus mísseis de longo alcance. E se tais nações ainda contarem com a devida estrutura de commando e controle (o que normalmente é o caso) a vantagem dessas aeronaves aumenta ainda mais.

Somando isso ao fato dessas aeronaves terem aceleração e altitude de operação superior o que também pode ser usado como elemento de vantagem.

Claro que táticas importam bastante assim como conhecimento e experimentos em combate aéreo para extrair o máximo possível da aeronave que você possui (algo que cada país com um mínimo de organização guarda para si e não divide por mais que achemos que sim).

Esse é o aspecto que não tenho dúvidas que a FAB vai fazer e vai tirar leite de pedra do vetor que comprou, desde quando ela percebeu que estava muito antiquada nesse sentido e até aonde eu entendo isso se tornou uma grande preocupação desde as Cruzex.

Mas até aonde consta não dá para enganar a física e as restrições que o uso de 'coisas penduradas' impoe nas aeronaves, sendo que para uma aeronave menor, a coisa é um pouco pior ainda.

Eu sei que o pessoal não gosta de ler isso, mas a realidade é que estaremos operando algo um pouco melhor em termos de desempenho de dogfight do que o F-16B52 (por conta do AESA e sem aqueles tanques grandões nas costas) lá por 2020 e poucos.

"Teremos sensores que fazem A, B, C que estão sendo desenvolvidos"... Sim... eu sei... isso na linguagem do F-16/F-18, etc se chama "Blocks" e todo mundo vem fazendo isso.

Quem não fizer o seu dever de casa em termos de upgrades, e investimento em estrutura de C&C, nesse caso, sem dúvidas terá uma aeronave inferior a o nosso Gripen E.

"Contra" 5 geração então... é um outro 'ball game'.

[]s
CB_Lima

Mesmo sendo um entusiasta do Gripen, admito que vi muita lógica no seu post.

Até que ponto um menor RCS vai fazer diferença se os armamentos dos caças 4G estão todos pendurados? Somando isso à capacidade de carga e autonomia do Gripen, entendo completamente a análise de que se trata de um caça de porte menor do que outros concorrentes 4G (ou 4G+, como queiram) e, portanto, sairia em desvantagem em um possível embate (acredito que aqui estamos focando predominantemente em embates de superioridade aérea).

Aguardo a resposta do Kirk para poder sopesar os argumentos.

Eu sinceramente não iria responder, considerando os inúmeros debates sobre esse assunto, mas, resumindo, eu entendo que misseis pendurados prejudicam o RCS de ambos, dessa forma quem tem RCS maior continua proporcionalmente maior e vice versa.

Não vejo a mínima lógica em que um caça leve tenha desvantagem, pelo contrário é mais ágil e mais difícil de ser detectado, mais fácil de manobrar.

Falando em potência Gripen E com seis misseis AA Meteor de 185kg sem dúvida é mais eficiente e tem melhor retomada e resistência em combate que um outro avião que pese 30 toneladas e vai depender fortemente de PC para manobras bruscas e retomada e vai demorar muito mais para retomar, pois o equipamento é substancialmente maior ...

Grandões tem força, mas sempre pecam na agilidade ... isso também é lei da física.

Mas é somente minha opinião !

kirk escreveu:isso também é lei da física.

É até engraçado ler isso de você...

Mas o que a lei da física diz que aceleração é a força dividida pela massa, em aviões isso significa que a aceleração vai depender principalmente da relação potência / peso e a razão de giro vai depender principalmente da inversa da carga alar (peso / área alar) com as asas gerando a sustentação (uma força vertical).

Assim, um grandão como o Su 35 que tem maior massa pode compensar isso com, proporcionalmente, mais potência e área alar.

Os grandões ainda tem certa desvantagem em relação ao momento angular, mas é algo proporcional a raiz da massa e, comparado com as forças a que esses aviões estão sujeitos, é algo bem irrelevante mesmo para aviões grandes, a propósito, não foi você que a um tempo atrás citou o "pitch rate" de 40º/s do Super Hornet? Até essa droga de tijolo voador conseguiu compensar o momento angular extra, o Su 35 só tem 10% mais momento angular que o SH e muito mais superfícies de controle para compensar, tem até opção de TVC.

Então, falando apenas de física, os grandões ao menos até 30 toneladas não ficam devendo em agilidade para os nanicos de 5 toneladas.

Se quer defender um nanico o único argumento é o custo, e se quer saber, é um argumento e tanto! Mas de resto, os nanicos não vão ganhar na agilidade e, geralmente, vão perder na performance, alcance, capacidade de carga, sensores e embarcados, etc. O caça ideal é o menor caça (porque o custo é um senhor argumento!) que não sacrifique muito as qualidades dos grandões.

kirk escreveu:

Wardog escreveu: Mesmo sendo um entusiasta do Gripen, admito que vi muita lógica no seu post.

Até que ponto um menor RCS vai fazer diferença se os armamentos dos caças 4G estão todos pendurados? Somando isso à capacidade de carga e autonomia do Gripen, entendo completamente a análise de que se trata de um caça de porte menor do que outros concorrentes 4G (ou 4G+, como queiram) e, portanto, sairia em desvantagem em um possível embate (acredito que aqui estamos focando predominantemente em embates de superioridade aérea).

Aguardo a resposta do Kirk para poder sopesar os argumentos.

Eu sinceramente não iria responder, considerando os inúmeros debates sobre esse assunto, mas, resumindo, eu entendo que misseis pendurados prejudicam o RCS de ambos, dessa forma quem tem RCS maior continua proporcionalmente maior e vice versa.

Não vejo a mínima lógica em que um caça leve tenha desvantagem, pelo contrário é mais ágil e mais difícil de ser detectado, mais fácil de manobrar.

Falando em potência Gripen E com seis misseis AA Meteor de 185kg sem dúvida é mais eficiente e tem melhor retomada e resistência em combate que um outro avião que pese 30 toneladas e vai depender fortemente de PC para manobras bruscas e retomada e vai demorar muito mais para retomar, pois o equipamento é substancialmente maior ...

Grandões tem força, mas sempre pecam na agilidade ... isso também é lei da física.

Mas é somente minha opinião !

Entendi!!!!

Bom, nesse caso, vou ter que mudar de lado.

Não que não considere o Gripen um ótimo vetor, mas as explicações do CL foram mais incisivas e robustas ao meu ver. Têm mais lógica.

Aprendendo a cada dia. Quem diria, eu, que já fui um dos mais ferrenhos defensores desse caça, combatendo o velho Orestes e o Prick quando nem se sabia da existência de Kirk por aqui (a briga era de foice naquela época)...

Hehehehe, agradeço a sua paciência em me responder, camarada.

Obs. Admitir que o Gripen é um caça de menor potencial do que outros maiores não significa dizer que ele não foi a escolha certa para o Brasil.
Dentro do espectro do projeto e, principalmente, da transferência de tecnologia, ainda acredito que tenhamos tomado a decisão mais acertada. Afinal, a melhor roupa nem sempre é a mais cara, mas aquela que lhe serve melhor.

Abs

Marechal-do-ar escreveu:

kirk escreveu:isso também é lei da física.

É até engraçado ler isso de você...

Mas o que a lei da física diz que aceleração é a força dividida pela massa, em aviões isso significa que a aceleração vai depender principalmente da relação potência / peso e a razão de giro vai depender principalmente da inversa da carga alar (peso / área alar) com as asas gerando a sustentação (uma força vertical).

Assim, um grandão como o Su 35 que tem maior massa pode compensar isso com, proporcionalmente, mais potência e área alar.

Os grandões ainda tem certa desvantagem em relação ao momento angular, mas é algo proporcional a raiz da massa e, comparado com as forças a que esses aviões estão sujeitos, é algo bem irrelevante mesmo para aviões grandes, a propósito, não foi você que a um tempo atrás citou o "pitch rate" de 40º/s do Super Hornet? Até essa droga de tijolo voador conseguiu compensar o momento angular extra, o Su 35 só tem 10% mais momento angular que o SH e muito mais superfícies de controle para compensar, tem até opção de TVC.

Então, falando apenas de física, os grandões ao menos até 30 toneladas não ficam devendo em agilidade para os nanicos de 5 toneladas.

Se quer defender um nanico o único argumento é o custo, e se quer saber, é um argumento e tanto! Mas de resto, os nanicos não vão ganhar na agilidade e, geralmente, vão perder na performance, alcance, capacidade de carga, sensores e embarcados, etc. O caça ideal é o menor caça (porque o custo é um senhor argumento!) que não sacrifique muito as qualidades dos grandões.

Bem por ai mesmo e nao e' a toa que grandoes tipo o F-15 e o F-22 Sao externamente ageis em combate aereo (Dogfight).

Se falarmos do Su-35 ele ainda tem o TVC que Assim como no caso do F-22 o torna externamente enjoado no dogfight!

[]s
CB

Wardog escreveu:

kirk escreveu: Eu sinceramente não iria responder, considerando os inúmeros debates sobre esse assunto, mas, resumindo, eu entendo que misseis pendurados prejudicam o RCS de ambos, dessa forma quem tem RCS maior continua proporcionalmente maior e vice versa.

Não vejo a mínima lógica em que um caça leve tenha desvantagem, pelo contrário é mais ágil e mais difícil de ser detectado, mais fácil de manobrar.

Falando em potência Gripen E com seis misseis AA Meteor de 185kg sem dúvida é mais eficiente e tem melhor retomada e resistência em combate que um outro avião que pese 30 toneladas e vai depender fortemente de PC para manobras bruscas e retomada e vai demorar muito mais para retomar, pois o equipamento é substancialmente maior ...

Grandões tem força, mas sempre pecam na agilidade ... isso também é lei da física.

Mas é somente minha opinião !

Entendi!!!!

Bom, nesse caso, vou ter que mudar de lado.

Não que não considere o Gripen um ótimo vetor, mas as explicações do CL foram mais incisivas e robustas ao meu ver. Têm mais lógica.

Aprendendo a cada dia. Quem diria, eu, que já fui um dos mais ferrenhos defensores desse caça, combatendo o velho Orestes e o Prick quando nem se sabia da existência de Kirk por aqui (a briga era de foice naquela época)...

Hehehehe, agradeço a sua paciência em me responder, camarada.

Obs. Admitir que o Gripen é um caça de menor potencial do que outros maiores não significa dizer que ele não foi a escolha certa para o Brasil.
Dentro do espectro do projeto e, principalmente, da transferência de tecnologia, ainda acredito que tenhamos tomado a decisão mais acertada. Afinal, a melhor roupa nem sempre é a mais cara, mas aquela que lhe serve melhor.

Abs

Respeito as opiniões contrárias, mas concordo plenamente contigo, menor potência neste caso não compromete a eficiência no combate e sem dúvida, a melhor roupa é aquela que nos serve melhor!

kirk escreveu:

Wardog escreveu: Entendi!!!!

Bom, nesse caso, vou ter que mudar de lado.

Não que não considere o Gripen um ótimo vetor, mas as explicações do CL foram mais incisivas e robustas ao meu ver. Têm mais lógica.

Aprendendo a cada dia. Quem diria, eu, que já fui um dos mais ferrenhos defensores desse caça, combatendo o velho Orestes e o Prick quando nem se sabia da existência de Kirk por aqui (a briga era de foice naquela época)...

Hehehehe, agradeço a sua paciência em me responder, camarada.

Obs. Admitir que o Gripen é um caça de menor potencial do que outros maiores não significa dizer que ele não foi a escolha certa para o Brasil.
Dentro do espectro do projeto e, principalmente, da transferência de tecnologia, ainda acredito que tenhamos tomado a decisão mais acertada. Afinal, a melhor roupa nem sempre é a mais cara, mas aquela que lhe serve melhor.

Abs

Respeito as opiniões contrárias, mas concordo plenamente contigo, menor potência neste caso não compromete a eficiência no combate e sem dúvida, a melhor roupa é aquela que nos serve melhor!

É bom lembrar que caças F-5 e A-4 davam um trabalhão danado contra F-15 e F-14, nos Doug fight dos programas Agressors e Top Gun. E olhe que a capacidade do Gripen em relação aos dois primeiros citados é incomparável!

Wardog escreveu:

Carlos Lima escreveu:O que acontece é que ao colocar armas, sensores, cabides, tanques de combustível, etc tudo isso contribuí negativamente para o RCS, além de aumentar a assinatura infravermelho da aeronave.

No fim das contas o que os caças de 4 geração farão é o que já é feito faz tempo que é depender enormemente de transmissão de dados e estações de comando e controle e táticas de 'bait' para tentar ter alguma vantagem. E isso tudo depende da missão ser defensiva ou ofensiva.

Sendo assim uma nação com uma aeronave como o Gripen E, mas sem toda a parafernália necessária para Comando e Controle trabalhando em conjunto não terá praticamente nenhuma vantagem contra uma nação operando o Gripen C com a devida infraestrutura de comando e controle operando em conjunto.

Já uma nação com aeronaves de desempenho maior e outra categoria (tipo F-15 e Su-35 da vida) tem a alternativa do uso da "Força bruta", fazendo uso dos radares dessas aeronaves que tem um alcance muito grande e grande quantidade de mísseis/por vetor para em salvas (tática normalmente utilizada) aumentar a chance de disparar antes e acertar antes seus mísseis de longo alcance. E se tais nações ainda contarem com a devida estrutura de commando e controle (o que normalmente é o caso) a vantagem dessas aeronaves aumenta ainda mais.

Somando isso ao fato dessas aeronaves terem aceleração e altitude de operação superior o que também pode ser usado como elemento de vantagem.

Claro que táticas importam bastante assim como conhecimento e experimentos em combate aéreo para extrair o máximo possível da aeronave que você possui (algo que cada país com um mínimo de organização guarda para si e não divide por mais que achemos que sim).

Esse é o aspecto que não tenho dúvidas que a FAB vai fazer e vai tirar leite de pedra do vetor que comprou, desde quando ela percebeu que estava muito antiquada nesse sentido e até aonde eu entendo isso se tornou uma grande preocupação desde as Cruzex.

Mas até aonde consta não dá para enganar a física e as restrições que o uso de 'coisas penduradas' impoe nas aeronaves, sendo que para uma aeronave menor, a coisa é um pouco pior ainda.

Eu sei que o pessoal não gosta de ler isso, mas a realidade é que estaremos operando algo um pouco melhor em termos de desempenho de dogfight do que o F-16B52 (por conta do AESA e sem aqueles tanques grandões nas costas) lá por 2020 e poucos.

"Teremos sensores que fazem A, B, C que estão sendo desenvolvidos"... Sim... eu sei... isso na linguagem do F-16/F-18, etc se chama "Blocks" e todo mundo vem fazendo isso.

Quem não fizer o seu dever de casa em termos de upgrades, e investimento em estrutura de C&C, nesse caso, sem dúvidas terá uma aeronave inferior a o nosso Gripen E.

"Contra" 5 geração então... é um outro 'ball game'.

[]s
CB_Lima

Mesmo sendo um entusiasta do Gripen, admito que vi muita lógica no seu post.

Até que ponto um menor RCS vai fazer diferença se os armamentos dos caças 4G estão todos pendurados? Somando isso à capacidade de carga e autonomia do Gripen, entendo completamente a análise de que se trata de um caça de porte menor do que outros concorrentes 4G (ou 4G+, como queiram) e, portanto, sairia em desvantagem em um possível embate (acredito que aqui estamos focando predominantemente em embates de superioridade aérea).

Aguardo a resposta do Kirk para poder sopesar os argumentos.

Alguns colegas já responderam, mas se me permite gostaria de responder principalmente o início do seu texto.

E faço isto com a seguinte fórmula:

R1/R2 = (RCS-1 /RCS-2)^(1/4)

Esta é uma fórmula matemática que mostra a alteração no alcance radar devido a redução da RCS do alvo.

Claro que é uma formula simplificada. Claro que no mundo real, uma chuva, uma neve altera o alcance de um radar. Claro que existem N variáveis.
Mas da para termos uma ideia do que ocorre a medida que diminuímos a RCS.

Portanto, respondendo sua pergunta:

Existem informações na internet que o radar PS-05 do Gripen C possui capacidade máxima de detecção de alvos aéreos a até 120 km.
Não tenho dados sobre o AESA, mas os franceses informaram que o alcance do RBE foi ampliado em 50% com a incorporação do AESA>
Imagine que o Gripen consiga o mesmo feito, teria então 180 km de alcance de detecção com o radar AESA.

Agora imagine que o Gripen E consegue um RCS frontal de 0,3m².
10 x menor que o padrão 3m² considerado para um caça.

O Su-35 com o radar IRBIS-E detecta alvos com RCS de 3m² a distância de 400 km.

Coloque na fórmula:

400/R2 = (3 /0,3)^(1/4)
R2 = 225 km

Ou seja, se o Gripen consegue um RCS frontal de apenas 0,3m² (algo que é muito difícil, ainda mais ARMADO), o IRBIS-E teria seu desempenho degradado devido à baixa RCS do Gripen (0,3m²) e em vez de detectá0lo a 400 km de distância, só poderia detectá-lo a 225 km de distância.
Se o Su-35 consegue um RCS frontal de 2m², o Gripen consegue detectá-lo a 162 km de distância.
Os dados que tenho do Su-35 é que o RCS frontal está entre 0,5 e 2m².
Se fossemos considerar 0,5m² ai o Gripen só o detectaria a 115 km.
Mas, veja que mesmo que considerássemos que os russos não conseguiram reduzir a RCS do Su-35, mesmo assim a capacidade máxima do AESA do Gripen estaria limitada a 180 ou talvez 200 km.
Mesmo sem degradar o radar do Gripen com baixo RCS, o IRBIS-E detecta primeiro.


Outras conclusões que tiramos da fórmula: uma redução de 10x na RCS, significa uma redução de apenas 1,77x no alcance.
Ou melhor, uma redução de 1.000% na RCS, significa uma redução de 44% na detectabilidade por radar.

Faz diferença? Claro que sim. Mas quando comparamos um caça pesado que possui um radar MUITO mais capaz, a diferença não é o suficiente.
Para ser suficiente teria que ocorrer uma redução BEM mais significativa na RCS, ou seja, teria que ser FURTIVO.

Um caça furtivo, carregando armamento apenas internamente, poderia ter uma RCS frontal de 0,01m².

Vamos imaginar o F-35 contra o Su-35:

O F-35 com rcs = 0,01m²

Ai sim, utilizando a fórmula o IRBIS-E o detectaria a 96 km.
Imagine que o APG-81 tenha alcance de detecção similar ao Rafale e Super Hornet.
Portanto, 200 km de alcance de detecção.

Se o Su-35 possui RCS frontal de 2m² o F-35 o detectaria a aproximadamente 180 km.
Se o Su-35 possui RCS frontal de 0,5m² o F-35 o detectaria a aproximadamente 128 km.

Conclusão, mesmo o Su-35 tendo radar bem mais potente, o F-35 levaria vantagem pois é FURTIVO.

Agora contra caças DISCRETOS como Rafale e Gripen, o Su-35 leva a vantagem neste quesito. Pois a redução da RCS tem que ser muito grande para impactar o alcance de detecção radar de forma significativa, e como o radar do Su-35 é substancialmente mais capaz, mesmo considerando Rafale e Gripen com RCS 10x menor que o do Su-35, ainda assim não é suficiente.

Espero que tenha ajudado.

Luís Henrique, que tal fazer alguns ajustes nos cálculos, a título de comparação à luz de outros dados e/ou ponto de vista?

Dadas as seguintes informações...

Radar control system "IRBIS-E" for Su-35 fighter
"Air-to-Air" mode:
- detection range for targets with RCS=3m2 is 350-400 km
http://www.niip.ru/eng/index.php?option ... 6&Itemid=8

RCS de algumas aeronaves (estimado)
B-52: 100 m2
F-4, A-10: 25 m2
B-1B: 1 m2
Tornado: 8 m2
MiG-21: 3 m2
MiG-29: 5 m2
F-16C/18C: com RCS reduzida, 1,2 m2
F-18E, Rafale 0,75 m2
Gripen: 0,1m2
Eurofighter 0,25-0,75 m2
Exocet, Harpoon 0,1 m2
JSF (‘RCS do tamanho de uma bola de golfe’) 0,005 m2
F-117, B-2, F-22: 0,01 a 0,001 m2
F-22: os requisitos de RCS eram de 1/1000 do F-15, o que foi provavelmente atingido. Se a RCS do F-15 for de 25 m2, o F-22 teria 0.025 m2 na pior projeção.
http://www.aereo.jor.br/2010/02/01/um-p ... a-stealth/


Agora, usando a fórmula que você postou, teríamos a seguinte faixa de detecção:

Na melhor hipótese:
400 / R2 = (3 / 0,1)^(1 / 4)
R2 = 170,94 km

E na pior...
350 / R2 = (3 / 0,1)^(1 / 4)
R2 = 149,57 km

Abraços!!!

É bom deixar claro que carregando armamento/pods/combustível/e outros penduricalhos as aeronaves que não são de 5 geração tem o seu RCS 'estimado' bem pior (e isso aumenta dependendo do que está se levando, altitude da aeronave que está fazendo detecção, tempo, etc).

Mas só para 'simplificar', ao levar 'penduricalhos' os números reais de RCS frontal são bem piores... (outros ângulos então nem se fala).

Ou seja... aeronaves de caça "pesadas" ainda tem a vantagem por conta da "Força Bruta" (radares mais potentes, mais mísseis, etc).

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:É bom deixar claro que carregando armamento/pods/combustível/e outros penduricalhos as aeronaves que não são de 5 geração tem o seu RCS 'estimado' bem pior (e isso aumenta dependendo do que está se levando, altitude da aeronave que está fazendo detecção, tempo, etc).

Mas só para 'simplificar', ao levar 'penduricalhos' os números reais de RCS frontal são bem piores... (outros ângulos então nem se fala).

Ou seja... aeronaves de caça "pesadas" ainda tem a vantagem por conta da "Força Bruta" (radares mais potentes, mais mísseis, etc).

[]s
CB_Lima

Lima, ninguém duvida disso... só estou pegando os dados do fabricante do radar e acrescentando mais alguns (RCS de diversas aeronaves) para exercícios. Não estou aqui querendo desqualificar a argumentação do colega Luis Henrique, apenas enriquecer o debate.

O que você acha mais correto: calcular com base no alcance máximo teórico, ou calcular uma faixa de alcance?


Abraços!!

Alcantara escreveu:

Carlos Lima escreveu:É bom deixar claro que carregando armamento/pods/combustível/e outros penduricalhos as aeronaves que não são de 5 geração tem o seu RCS 'estimado' bem pior (e isso aumenta dependendo do que está se levando, altitude da aeronave que está fazendo detecção, tempo, etc).

Mas só para 'simplificar', ao levar 'penduricalhos' os números reais de RCS frontal são bem piores... (outros ângulos então nem se fala).

Ou seja... aeronaves de caça "pesadas" ainda tem a vantagem por conta da "Força Bruta" (radares mais potentes, mais mísseis, etc).

[]s
CB_Lima

Lima, ninguém duvida disso... só estou pegando os dados do fabricante do radar e acrescentando mais alguns (RCS de diversas aeronaves) para exercícios. Não estou aqui querendo desqualificar a argumentação do colega Luis Henrique, apenas enriquecer o debate.

O que você acha mais correto: calcular com base no alcance máximo teórico, ou calcular uma faixa de alcance?

Abraços!!

Entendo Alcântara, não achei que você estava duvidando.

Entre calcular com base no alcance máximo teórico ou calcular uma faixa de alcance vai depender muito do propósito da discussão e o que se quer extrair dela para ser honesto.

Sejá lá qual o propósito, só estou somente mostrando que tais números de RCS na prática não são realistas, pois dependem do que é carregado, do perfil da missão, do "apoio" e por aí vai.


[]s
CB_Lima

Alcantara escreveu:Luís Henrique, que tal fazer alguns ajustes nos cálculos, a título de comparação à luz de outros dados e/ou ponto de vista?

Dadas as seguintes informações...

Radar control system "IRBIS-E" for Su-35 fighter
"Air-to-Air" mode:
- detection range for targets with RCS=3m2 is 350-400 km
http://www.niip.ru/eng/index.php?option ... 6&Itemid=8

RCS de algumas aeronaves (estimado)
B-52: 100 m2
F-4, A-10: 25 m2
B-1B: 1 m2
Tornado: 8 m2
MiG-21: 3 m2
MiG-29: 5 m2
F-16C/18C: com RCS reduzida, 1,2 m2
F-18E, Rafale 0,75 m2
Gripen: 0,1m2
Eurofighter 0,25-0,75 m2
Exocet, Harpoon 0,1 m2
JSF (‘RCS do tamanho de uma bola de golfe’) 0,005 m2
F-117, B-2, F-22: 0,01 a 0,001 m2
F-22: os requisitos de RCS eram de 1/1000 do F-15, o que foi provavelmente atingido. Se a RCS do F-15 for de 25 m2, o F-22 teria 0.025 m2 na pior projeção.
http://www.aereo.jor.br/2010/02/01/um-p ... a-stealth/


Agora, usando a fórmula que você postou, teríamos a seguinte faixa de detecção:

Na melhor hipótese:
400 / R2 = (3 / 0,1)^(1 / 4)
R2 = 170,94 km

E na pior...
350 / R2 = (3 / 0,1)^(1 / 4)
R2 = 149,57 km

Abraços!!!

Existe um dado a ser acrescentado na equação.

O IRBIS-E emite um feixe de energia de grandes proporções para a obtenção dessa performance, isto posto, não se trata mais de um AESA detectar tal RCS a tal distância ... invariavelmente a fonte de energia fica exposta estando ou não a 400km ... assim depois de detectado em razão da grande emissão de energia quanto tempo / distância vai demorar para que o IRBIS-E consiga detectar um caça de baixo RCS ??? ... segundo os cálculos foi detectado a 350/400km e detectou a 150/170km.

Assim num hipotético embate entre o Gripen E X SU-35 (aproveitando os cálculos postados) haverá um "delay" de 200 a 230km, em que os sensores do Gripen já localizaram o SU-35 e o SU-35 ainda não localizou o Gripen ... segundo a tática de farta e eficiente utilização de NCW TODOS os Gripens do teatro já terão a informação sobre a localização / velocidade / altitude e aproximação do inimigo ... com tempo suficiente para se aproximar em um anglo de não detecção (fora do feixe de energia) e em silêncio radar utilizar as informações do 1º Gripen para alvejar ...

Ora, Senhores, se DE FATO a vantagem estivesse em POTÊNCIA DO RADAR ou "Força Bruta" como menciona o Lima seria uma burrice adotar radares AESA, melhor seria "potência e força bruta", acontece que a característica principal do AESA é o fato de ser um receptor sensível que amplifica todos os ecos de objetos alvo e emissões.

Respeitando as posições do Lima e do Luis Henrique, porém entendo ser uma "incomoda terefa" tentar nos PROVAR que um radar PESA seja melhor e mais eficiente que um AESA. Não faz sentido!

O grande problema é que esses números de RCS não levam em consideração a degradação 'significativa' que acontece com o uso de armamentos/pods/etc.

Com isso o 'delay' na verdade é bem menor, pois um alvo é visto bem antes do que utilizando esse RCS mínimo.

É bom lembrar também que como afirmei lá no meu post da página anterior, as aeronaves de 4 geração vão fazer uso de transmissão são de dados como modo de tentar compensar isso em conjunto com táticas de 'bait' e por aí vai.

Mas é bom lembrar que no caso do Su-35 ele também vai operar como parte de uma rede (os russos fazem isso desde o Mig-31) e por conta disso ele continuaria com a vantagem por conta da "força bruta" e o fato de poder disponibilizar um maior poder destrutivo por aeronave, além é claro de também operar em conjunto com outras aeronaves fazendo transmissão de dados.

Quanto ao uso do PESA/AESA, sem dúvida nesse aspecto pura e simplesmente os radares AESA são melhores, pois você está otimizando o uso do feixe e somado isso a filtragem eletrônica dos sinais, você evita as limitações mecânicas de outros radares (especialmente em aeronave 'menores' que normalmente dispoe de menos energia), mas em um cenário contra um radar tão potente quanto os dos Su-35 a coisa é meio delicada, pois para esse tipo de aeronave ela praticamente pode atuar como um 'mini-aew' (tática utilizada por outras aeronaves tipo o F-14/F-15 no passado), e aliando isso à transmissão de dados a coisa complica mais ainda.

A coisa complica mais ainda quando aeronaves de grande porte recebem radares AESA (o F-15 já está recebendo e quem já viu fala que é um absurdo para uma aeronave que já é o 'benchmark' em termos de aeronaves de combate). Quando o Su receber tal radar a coisa também vai ficar super complicada para aeronaves menores.

Enfim... existe um livrinho muito legal sobre táticas de combate aéreo baseado em estudos de exercícios tipo Red Flag e Green Flag que vou procurar em casa que fala muito sobre isso e é bem interessante (tenho que futucar e passar o nome). Ele vai de dogfight (Barão vermelho) a táticas 'futuras' (aonde a coisa é bem mais teórica) e para quem gosta de matemática é cheio de formulas...

Mas é bom deixar claro que depois das lições que a FAB aprendeu na Cruzex, eles vão tirar leite de pedra de qualquer avião que voarem.

[]s
CB_Lima