TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[mmatuso]

Provocações acontecem. Assim como eles acham que o Gripen é perna curta, tem quem ache que os SU são ferros velhos voadores, de tecnologia e aviônica ultrapassados. Inclusive ouço isso de operadores dos Sabres brasileiros (que andam dando muita dor de cabeça por aqui).

Dizem que é só ligar a hélice que o bicho chacoalha todo, parece que vai sair rebite pra tudo quanto é lado.

Eu também escuto isso dos F-22 e que são "mudos no ar".

Boato por boato, cada um pode inventar o seu.

[Wardog]

Provocações acontecem. Assim como eles acham que o Gripen é perna curta, tem quem ache que os SU são ferros velhos voadores, de tecnologia e aviônica ultrapassados. Inclusive ouço isso de operadores dos Sabres brasileiros (que andam dando muita dor de cabeça por aqui).

Dizem que é só ligar a hélice que o bicho chacoalha todo, parece que vai sair rebite pra tudo quanto é lado.

Eu também escuto isso dos F-22 e que são "mudos no ar".

Boato por boato, cada um pode inventar o seu.

Exato!!!

Acredita quem quer (ou quem tem juízo).

[Marechal-do-ar]

Vamos falar o português claro, um especialista em assuntos aeronáuticos e aeroespaciais, piloto de teste com larga experiência editor chefe de uma publicação internacionalmente respeitada, menciona que a relação peso/potência para o Gripen "C" é de 0,96 ... aí vem vc um forista que apenas gosta do assunto (assim como eu), sentencia que o cara não sabe fazer contas e dispara uma conta de padaria em regra de três afirmando categoricamente que ele está errado ... ok ...

Considerando que vc "PODERIA" estar certo faço um breve pesquisa e verifico que basicamente TODAS as publicações sobre o assunto CONFIRMAM as informações do especialista Vianney, daí vc tira da cartola (ou não sei de onde) que tais informações é com o Gripen com 50% de combustível, sendo que nenhuma das publicações disse isso ... então meu amigo ... ou teu caso é uma questão de "CRENÇA" ... ou você sabe mais que o mundo inteiro sobre o assunto ... ou simplesmente você não sabe fazer a conta da forma como ela é aceita no meio especializado. simples assim !

Kirk...

Primeiro, você entende que relação potência / peso nada mais é do que a potência divida pelo peso?
Se sim, você entende que o menor peso possível para um avião é quando ele está vazio?
E se entende isso também, entende que a relação potência / peso é a maior quando ele está vazio?
E se entende isso também, entende que um avião que vazio pesa 6800kg e tem uma potência de 8000kgf não terá nunca uma relação potência / peso de 1,44?
Então cara, o especialista, piloto, editor chefe, pica das galáxias que escreveu que o Gripen tem uma relação potência / peso que vai até 1,44 está errado! Ponto. Qualquer humano está sujeito a errar, até Einstein já errou, esse especialista ai também errou.

Quanto aos outros, como já expliquei, potência / peso é a divisão da potência pelo peso, eles usaram o peso do avião com 50% de combustível e dois mísseis AA, alias, uma configuração muito comum nessas comparações, faça as contas, vai chegar no mesmo resultado.

E como já expliquei antes, usar o peso vazio faz mais sentido justamente por causa de aviões como o Gripen C, com uma capacidade de combustível interno muito reduzida.

Vê? O problema não sou eu discordar desses especialistas, o problema é você não entender o que é uma divisão e nem entender o que é peso, por mais que isso já tenha sido explicado.

1) A configuração proposta pelo Gripen não supera o MTOW (como disse), pois o raio de combate divulgado são com tanques externos de 300 galões e não são três tanques são 2. (informe-se melhor)

Informe-se melhor você, o alcance de 4000km do Gripen E é usando 3 tanques de 450 galões

2) Como o SU-35 vai atacar a 1.600 km se a capacidade máxima dele conforme vc mesmo confirmou é de voar 3.000 km ? ... não dá pra ele ir e voltar, vc que se considera tão especialista em contas não percebeu isso ??? se atacar a 1.600 km teria que voar pelo menos 3.200 km para ir e voltar, né não ???

Apenas mencionou 3000km, depois conferi no site da knaapo, e para o Su 35 o alance citado é de 3600km, logo, ele poderia atacar um alvo a 1600km e voltar tranquilamente.

3) Range refere-se a capacidade máxima de TRASLADO, significa que para essa distância não carrega armamento, dessa forma com armas (maior peso e arrasto) o SU-35 não chega a 3.000 km.

Por isso um alvo a 1600km.

5) De onde o amigo tirou a informação (pérola) que para voar 800 km o SU-35 precisa apenas de 2.500 kg de combustíveis ??? não vá me dizer que fez regrinha de três ??? ...

Se você tivesse feito a regra de três descobriria que não foi o que eu fiz... Por outro lado, se você tivesse feito a regra de três você descobriria a distância mínima que ele seria capaz de voar com 2500kg de combustível, e mínima porque o alcance de 3600km considera que em 78% do tempo o avião estaria com mais peso do que os 2500kg de combustível e com tão pouco peso ele seria mais econômico e voaria uma distância maior do que o valor que você teria obtido se soubesse fazer uma regra de três.

Gastando quanto mais em cada motor em dada quantidade de tempo (kg/min, kg/h, lt/min, etc)? Lembrando que são dois motores e que, tradicionalmente, os motores russos consomem mais do que os ocidentais...

Em média 1400kg/h, não é constante, em cruzeiro ele reduz a potência a medida que gasta combustível.

Mas isso não importa, o que realmente importa é, translado apenas com combustível interno:
Gripen C: 1600km
Gripen E: 2500km
Su 35: 3600km

Então, leva mais combustível mas tem motores que gastam mais e no fim, tem mais alcance.

A KNAAPO não mente quando diz que o ALCANCE do Su-3X é de 3000 km. Mente o entusiasta que pega o ALCANCE de 3000 km e coloca como RAIO DE COMBATE, criando o mito do alcance inigualável da família Su-3X.

E quem está fazendo isso? Até agora não vi ninguém trocar alcance por raio além de você e o Kirk.

Não. Um (ou mais) dos protótipos deve chegar a esse peso, mas a previsão para as aeronaves de série é 7100 / 7200 Kg.

Avise a SAAB disso para que eles possam atualizar o documento abaixo:
http://www.saabgroup.com/Global/Documen ... 15_low.pdf

Enquanto eles não atualizarem esse documento ai vou continuar usando o peso de 8000kg.

Estamos chegando a um denominador comum. Espero que caia o "mito" do Gripen ser "perna curta".

O Gripen C definitivamente era perna curta!

Um problema que felizmente foi resolvido no Gripen E.

[kirk]

Vamos falar o português claro, um especialista em assuntos aeronáuticos e aeroespaciais, piloto de teste com larga experiência editor chefe de uma publicação internacionalmente respeitada, menciona que a relação peso/potência para o Gripen "C" é de 0,96 ... aí vem vc um forista que apenas gosta do assunto (assim como eu), sentencia que o cara não sabe fazer contas e dispara uma conta de padaria em regra de três afirmando categoricamente que ele está errado ... ok ...

Considerando que vc "PODERIA" estar certo faço um breve pesquisa e verifico que basicamente TODAS as publicações sobre o assunto CONFIRMAM as informações do especialista Vianney, daí vc tira da cartola (ou não sei de onde) que tais informações é com o Gripen com 50% de combustível, sendo que nenhuma das publicações disse isso ... então meu amigo ... ou teu caso é uma questão de "CRENÇA" ... ou você sabe mais que o mundo inteiro sobre o assunto ... ou simplesmente você não sabe fazer a conta da forma como ela é aceita no meio especializado. simples assim !

Kirk...

Primeiro, você entende que relação potência / peso nada mais é do que a potência divida pelo peso?
Se sim, você entende que o menor peso possível para um avião é quando ele está vazio?
E se entende isso também, entende que a relação potência / peso é a maior quando ele está vazio?
E se entende isso também, entende que um avião que vazio pesa 6800kg e tem uma potência de 8000kgf não terá nunca uma relação potência / peso de 1,44?
Então cara, o especialista, piloto, editor chefe, pica das galáxias que escreveu que o Gripen tem uma relação potência / peso que vai até 1,44 está errado! Ponto. Qualquer humano está sujeito a errar, até Einstein já errou, esse especialista ai também errou.

Quanto aos outros, como já expliquei, potência / peso é a divisão da potência pelo peso, eles usaram o peso do avião com 50% de combustível e dois mísseis AA, alias, uma configuração muito comum nessas comparações, faça as contas, vai chegar no mesmo resultado.

E como já expliquei antes, usar o peso vazio faz mais sentido justamente por causa de aviões como o Gripen C, com uma capacidade de combustível interno muito reduzida.

Vê? O problema não sou eu discordar desses especialistas, o problema é você não entender o que é uma divisão e nem entender o que é peso, por mais que isso já tenha sido explicado.

1) A configuração proposta pelo Gripen não supera o MTOW (como disse), pois o raio de combate divulgado são com tanques externos de 300 galões e não são três tanques são 2. (informe-se melhor)

Informe-se melhor você, o alcance de 4000km do Gripen E é usando 3 tanques de 450 galões

2) Como o SU-35 vai atacar a 1.600 km se a capacidade máxima dele conforme vc mesmo confirmou é de voar 3.000 km ? ... não dá pra ele ir e voltar, vc que se considera tão especialista em contas não percebeu isso ??? se atacar a 1.600 km teria que voar pelo menos 3.200 km para ir e voltar, né não ???

Apenas mencionou 3000km, depois conferi no site da knaapo, e para o Su 35 o alance citado é de 3600km, logo, ele poderia atacar um alvo a 1600km e voltar tranquilamente.

3) Range refere-se a capacidade máxima de TRASLADO, significa que para essa distância não carrega armamento, dessa forma com armas (maior peso e arrasto) o SU-35 não chega a 3.000 km.

Por isso um alvo a 1600km.

5) De onde o amigo tirou a informação (pérola) que para voar 800 km o SU-35 precisa apenas de 2.500 kg de combustíveis ??? não vá me dizer que fez regrinha de três ??? ...

Se você tivesse feito a regra de três descobriria que não foi o que eu fiz... Por outro lado, se você tivesse feito a regra de três você descobriria a distância mínima que ele seria capaz de voar com 2500kg de combustível, e mínima porque o alcance de 3600km considera que em 78% do tempo o avião estaria com mais peso do que os 2500kg de combustível e com tão pouco peso ele seria mais econômico e voaria uma distância maior do que o valor que você teria obtido se soubesse fazer uma regra de três.

Gastando quanto mais em cada motor em dada quantidade de tempo (kg/min, kg/h, lt/min, etc)? Lembrando que são dois motores e que, tradicionalmente, os motores russos consomem mais do que os ocidentais...

Em média 1400kg/h, não é constante, em cruzeiro ele reduz a potência a medida que gasta combustível.

Mas isso não importa, o que realmente importa é, translado apenas com combustível interno:
Gripen C: 1600km
Gripen E: 2500km
Su 35: 3600km

Então, leva mais combustível mas tem motores que gastam mais e no fim, tem mais alcance.

A KNAAPO não mente quando diz que o ALCANCE do Su-3X é de 3000 km. Mente o entusiasta que pega o ALCANCE de 3000 km e coloca como RAIO DE COMBATE, criando o mito do alcance inigualável da família Su-3X.

E quem está fazendo isso? Até agora não vi ninguém trocar alcance por raio além de você e o Kirk.

Não. Um (ou mais) dos protótipos deve chegar a esse peso, mas a previsão para as aeronaves de série é 7100 / 7200 Kg.

Avise a SAAB disso para que eles possam atualizar o documento abaixo:
http://www.saabgroup.com/Global/Documen ... 15_low.pdf

Enquanto eles não atualizarem esse documento ai vou continuar usando o peso de 8000kg.

Estamos chegando a um denominador comum. Espero que caia o "mito" do Gripen ser "perna curta".

O Gripen C definitivamente era perna curta!

Um problema que felizmente foi resolvido no Gripen E.

Amigo Marechal !

Nosso debate está virando um looping infrutífero, porque começa a distorcer o que o interlocutor diz e vai ficando chato pra dédeu !

Olha só cara, o cerne da discussão é RAIO DE COMBATE ... eu disse que o raio de combate do Gripen é de 1300 km + 30 min on-station com DOIS TANQUES de 300 galões e seis misseis, aé tu já levou a conversa para Ferry range ... é muito chato isso porque fica evidente que distorce a conversa para adaptar ao que voce fala ... assim desanima o debate ... em tempo com 3 tanques de 450 galões supera o maximum external fuel do equipamento .. vc deve estar enganado DE NOVO.

Peso potência, desculpe, não vou mais discutir contigo, o amigo deve estar certo e o resto do mundo errado, blz, vamo tocar o barco !

Outra coisa criatura ... você tinha afirmado os tais 3.000km ... sem problema devem ser de outras versões, eu mesmo citei e coloquei o link da knaapo aqui com 3.600KM ...

O problema é: Como você pode afirmar que o SU-35 alcança 1600 km de RAIO DE COMBATE se tem uma autonomia de SOMENTE 3.600 km em ferry range ????

Por exemplo, a Saab declara Ferry range de 4.000 km + com tanques externos e apenas 1300 km de RAIO DE COMBATE ... TODOS os sites consultados apontam para combat range 1.500 km para o SU-35, daí vc que pegar o Ferry range divide por dois e atribue raio de combate e propõe um ataque a 1.600 km.

Tá fazendo uma SALADA pra adaptar as coisas que fala aos dados disponíveis.

Se o amigo ler os dados que estão disponíveis e partir do princípio que estejam corretos (sejam verdadeiros) o F-39 E tem raio um pouco melhor que o SU-35S ... sendo o Gripen com utilização de tanques externos e o Sukhoy sem tanques externos ... por questões unicamente de DOUTRINA OPERACIONAL de seus países/fabricantes.

O Gripen C definitivamente era perna curta!

Um problema que felizmente foi resolvido no Gripen E.

Plagiando o Alcântara, somente o fato de reconhecer que o Gripen NG não é um "perna curta" já valeu todo nosso debate, estou satisfeito ... se quiser eu concordo com todo o resto com você, o SU-35S é o "the Best", tem um alcance muito superior, seu peso/potência é muito melhor, é de outra categoria ... enfim é "O" caça !

Satisfeito ?

[Alcantara]

Plagiando o Alcântara, somente o fato de reconhecer que o Gripen NG não é um "perna curta" já valeu todo nosso debate, estou satisfeito ... se quiser eu concordo com todo o resto com você, o SU-35S é o "the Best", tem um alcance muito superior, seu peso/potência é muito melhor, é de outra categoria ... enfim é "O" caça !

Satisfeito ?

Fato! Não estamos dizendo que o Gripen cruza a galáxia com os pés nas costas (a Sukhoi é que veio com essa propaganda, rsrsrs). Outros caças, maiores, podem possuir maior fração de combustível, maior alcance, etc. O cerne da questão é reconhecer que o Gripen NG (ou E/F) vai chegar bem perto do alcance dos caças pesados.

Boa autonomia, excelente agilidade, aviônicos no estado-da-arte, baixo custo de operação e manutenção (= mais horas voadas = mais proficiência). Com o Gripen, a FAB estará ("como nunca antes na história desse país") no limiar da vanguarda da aviação de caça.

As diferenças para outros vetores de alta tecnologia serão mínimas (EF2000, Rafale, etc), e passíveis de serem sobrepujadas com táticas e estratégias. Coisa que está se tornando praticamente impossível com os vetores atuais, que estão no limite do que a FAB pode tirar deles (materialmente e/ou taticamente).

[Wardog]

Plagiando o Alcântara, somente o fato de reconhecer que o Gripen NG não é um "perna curta" já valeu todo nosso debate, estou satisfeito ... se quiser eu concordo com todo o resto com você, o SU-35S é o "the Best", tem um alcance muito superior, seu peso/potência é muito melhor, é de outra categoria ... enfim é "O" caça !

Satisfeito ?

Fato! Não estamos dizendo que o Gripen cruza a galáxia com os pés nas costas (a Sukhoi é que veio com essa propaganda, rsrsrs). Outros caças, maiores, podem possuir maior fração de combustível, maior alcance, etc. O cerne da questão é reconhecer que o Gripen NG (ou E/F) vai chegar bem perto do alcance dos caças pesados.

Boa autonomia, excelente agilidade, aviônicos no estado-da-arte, baixo custo de operação e manutenção (= mais horas voadas = mais proficiência). Com o Gripen, a FAB estará ("como nunca antes na história desse país") no limiar da vanguarda da aviação de caça.

As diferenças para outros vetores de alta tecnologia serão mínimas (EF2000, Rafale, etc), e passíveis de serem sobrepujadas com táticas e estratégias. Coisa que está se tornando praticamente impossível com os vetores atuais, que estão no limite do que a FAB pode tirar deles (materialmente e/ou taticamente).

É isso aí!!

[Luís Henrique]

1) Kirk, quem está no passado não sou eu. É você. Nenhum país europeu chegou NEM PERTO do poder militar da URSS. Isto não foi na década de 70. A URSS acabou em 1990.
Na década de 90, a nova Rússia não precisava de tanto poder militar e diminuiu bastante o tamanho das suas forças e paralisou muitos projetos. Foi ai que chegaram os eurocanards (Rafale, Eurofighter e Gripen), mas todos eles foram projetados ANTES disso.

A Rússia teve praticamente uma década perdida e ficou para trás em algumas áreas. Mas desde o início dos anos 2000 os novos governantes russos mudaram isto e voltaram a investir PESADO.
Começaram a projetar novos equipamentos e HOJE possuem um orçamento militar maior do que QUALQUER país europeu, e considerando a Suécia, MUITO MUITO MAIOR. E possuem uma indústria militar BEM MAIOR do que a de qualquer país europeu e bem mais AUTÔNOMA E INDEPENDENTE. Como exemplo cito o Gripen novamente que possui motor americano, radar italiano, um monte de coisas inglesas e por ai vai.

Portanto, os Europeus podem ter ficado à frente da Rússia em ALGUMAS áreas na década de 90. Mas você está no passado amigo. A década de 90 já passou, os anos 2000 também e já estamos na metade da década seguinte. Os russos lançaram o Su-35S, o Su-34 e o Pak-Fa. E também tem o MiG-35. Fora as modernizações (Su-27SM, MiG-29SMT, MiG-31BM, Su-24M2, etc.)


Kirk, agora te peço quer me responda uma pergunta com sinceridade. Peço que deixe qualquer tipo de preconceito de lado e que responda honestamente:

Quais são as diferenças entre Mirage 2000 e Rafale de modo que um pertence à nova geração e possui RCS pequeno (discreto) e o outro não?
Quais são as diferenças entre Hornet e Super Hornet de modo que um pertence à nova geração e possui RCS pequeno (discreto) e o outro não?
E com relação ao Gripen, suponho que você considera todos eles da nova geração e com RCS pequeno (discreto), mas quais são as diferenças para a SAAB declarar que houve redução da RCS na nova geração?

Se você tentar responder estas perguntas sem preconceitos, sem objetivar a vitória no debate, até porque isto não existe, estamos todos aprendendo. Mas se você se esforçar um pouquinho, vai perceber que a redução da RCS ocorrida na 4a geração se da por conta de medidas pontuais. Entrada de ar redesenhada, formas de fixação diferentes, não tem parafusos à mostra, não tem rebites. Principalmente pelo uso de materiais compósitos. Principalmente pelo uso de materiais RAM (são materiais que absorvem parte das ondas eletromagnéticas), etc.
Vai perceber também que Gripen A para o C e C para o E não mudou o design, mas reduziu RCS. Vai perceber que Hornet para Super Hornet não mudou design mas reduziu RCS e vai perceber que o Rafale apesar de ser maior que o Mirage, mas permanece com praticamente o mesmo design e reduziu em 10x a RCS (segundo a própria Dassault).

Agora eu te faço outra pergunta e peço sinceridade:

Você acha que o Su-35S é um Su-27 velho que eles passaram uma lixa e colocaram uma tinta nova. E depois trocaram a eletrônica colocando radar moderno, etc.???

Se for isto, ai eu entendo você continuar batendo nesta tecla de que o Su-35 é uma árvore de natal e que os eurocanards são infinitamente superiores.

Mas você esta errado.

Praticamente TUDO no Su-35S é diferente. O FBW é totalmente novo. Os materiais utilizados são totalmente diferentes. O uso de materiais compósitos é gigantesco. No mesmo nível que foi aplicado nos eurocanards. O uso de materiais RAM é imenso. Nada disso foi utilizado no antigo Su-27. O Su-27 tem 0% de materiais RAM. O Su-27 possui porcentagem pequena de materiais compósitos em sua estrutura. O Su-35S é completamente o contrário. Possui RAM, possui alta porcentagem de materiais compósitos. O Su-27 tinha parafusos, revites, junções distanciadas, etc. O Su-35S foi construído de forma totalmente diferente.

Não foi apenas a eletrônica moderna, nova em uma célula antiga e de alto RCS. TODA A CÉLULA foi reprojetada. Só foi mantido o mesmo design aerodinâmico, pois era e é considerado um design excelente e não precisavam mexer nisto para um caça de 4a geração. O mesmo que foi feito no Gripen. Para que mudar o design se o design é ótimo.
Mexeram só no que precisava.

Mas, eu provavelmente estou perdendo meu tempo. Você está totalmente convicto e não quer enxergar os fatos.

Engraçado que o SH que saiu da prancheta para a realidade em 1999 você acredita que souberam reduzir a RCS em relação ao Hornet. Mas o Su-35 que é bem mais novo (2011) você não consegue acreditar.

Kirk, no mais os seus dados sobre relação potência/peso estão totalmente errados e totalmente imparciais.
Você compara um caça com combustível para atacar outro continente e o Gripen com apenas 3,3T de combustível.
Mas, outros já comentaram e eu nem vou perder tempo com isto.

Kirk, novamente, no final do seu post você vem com a mesma estória.

Entenda uma coisa: RCS no nível da 4a geração você não precisa alterar significativamente o DESIGN da aeronave.
É só ver as semelhanças entre Hornet x Super Hornet, Mirage x Rafale
A alteração significativa no design da aeronave só é vista na 5a geração, para você tornar o caça FURTIVO e não apenas discreto.

Portanto, os russos não alteraram significativamente o design no Su-35S, mas alteraram significativamente os materiais utilizados em sua estrutura, as formas dos encaixes, a forma da construção, as entradas de ar, removeram até os canards, colocaram até sonda REVO retrátil, para desaparecer quando não esta sendo utilizada, colocaram materiais RAM, etc. Enfim, fizeram tudo e mais um pouco para conseguir uma RCS baixa. No nível de grandeza da 4a geração.
Continue acreditando que os russos são burros e que apenas americanos e europeus são os espertos e eu continuo com as minhas convicções.

Olá Luis Henrique, entendo seu argumento !

Respondendo todas as perguntas : Concordo que o SU-35 deve ter diminuído consideravelmente seu RCS com a utilização de materiais RAM, considerando qua a furtividade depende do design + materiais ... fizerem o melhor possível, sem dúvida.

A pergunta que paira é : Isso foi suficiente ???

Os americanos tentaram o mesmo com o F-15 ... materiais RAM, E FORAM ALÉM, novo design do estabilizador vertical, baias internas de armas (Silent Eagle), provável que até superaram em diminuição de RCS os russos ... sabemos que o F-15 é "O" caça mais de 100 killers e ninguém o "pegou" ... foi apresentado pela Boeing a USAF, para a concorrência na Koreia e ...

Ninguém o quis, koréia inclusive iria fabricar parte significativa da aeronave e já há comunalidade com toda sua Força Aérea, integração de todas os misseis de seu inventário, pilotos já dominam doutrina de combate e envelope, toda a menutenção ... enfim ...

Conclusão : Por mais que "MELHOREM" o RCS dos antigos colossos simplesmente não é suficiente, seus motores de altíssima potência (pra carregar o peso todo) são facilmente identificados a longas distâncias com a evolução dos sensores IR, os misseis são muito mais precisos e o “no escape zone” cade vez maior, principalmente para alvos grandes.

Essa é minha opinião!

No mais não vamos misturar as coisas, Mirage e Rafale são duas coisas muito distintas, assim como Hornet e Super Hornet:

Kirk, que bom que você finalmente concordou que o Su-35S possui RCS consideravelmente menor que os antigos Su-27 e Su-30.

Eu já li muita coisa na internet, ja li que o Su-35S possui de 15 a 16x menor RCS do que o Su-30MKI indiano.
Mas são informações que carecem de confirmação oficial.

Já li que a RCS frontal do Su-35S é de 0,6m². Mas, novamente, carece de confirmação oficial.

No wikipedia em russo eles falam que a RCS é de 0,5 à 2m².

Enfim, em nenhum momento discuti com você que a RCS do Su-35S é X ou Y.
Apenas discuti que ela é consideravelmente menor que em relação aos antigos Su-27 e Su-30 e que o coloca no mesmo nível de GRANDEZA dos demais caças de 4a geração.

Se um determinado caça de 4a geração possui RCS um pouco maior ou um pouco menor, isto não alterará significativamente NADA. A menos que a diferença seja na ordem de grandeza.
Ou seja, caça normal (abaixo da 4a geração) --> caça discreto (4a geração) --> caça furtivo (5a geração).

Como já comentei antes, se o Gripen possuir RCS de 0,5m² e o Su-35 possuir RCS de 1m² ou mesmo de 2m² isto não alterará em praticamente nada o combate.
Se quiser posso demonstrar melhor isto.

Sobre o F-15SE e a redução de RCS não ser suficiente, você esta comparando alhos com bugalhos. O F-15SE perdeu para um caça de 5a geração, não para a 4a geração.
As alterações não foram suficientes para lhe conferir furtividade All-Aspect, mas ele conseguiu furtividade frontal (além do que os de 4a geração conseguem) e discreto All-aspect.

O F-15SE foi além do Su-35 nas reduções da RCS, principalmente pelo fato de possuir baias internas para carregar armamentos (ainda que o armamento fique limitado nesta configuração e o alcance seja reduzido). Mas, de qualquer forma, ele possui uma configuração FURTIVA que penaliza sua capacidade de armas e alcance da aeronave, mas POSSUI.
Quando comparado à outras aeronaves de 4a geração, eu acho que ele é o melhor de todos. Mas comparado ao F-35 que possui furtividade all-aspect, tem diferença.

Kirk, pense bem. Não tem lógico sua afirmação.
Ele perdeu para um caça de 5a geração, logo não presta, não é o suficiente e os eurocanards são muito superiores do que o colosso????
Kirk, não da. Ele venceu o typhoon. Ele não perdeu para nenhum caça de 4a geração.

Na verdade ficou tão bom que os sul-coreanos ficaram na dúvida. Chegaram até a declará-lo o vencedor. Mas depois teve a reviravolta e ele perdeu.

Portanto, se não é o suficiente a redução de RCS alcançada no F-15SE, muito menos seria os eurocanards ou o Super Hornet.

Para mim, desconsiderando fatores políticos, geopolíticos, de autonomia de uso, operação e independência tecnológica, e também de valor de aquisição e operação, considerando apenas as capacidades militares, eu classificaria os caças de 4a geração assim:

1) F-15SE
2) Su-35S
3) Super Hornet
4) Rafale
5) Eurofighter
6) Gripen NG

[Marechal-do-ar]

Olha só cara, o cerne da discussão é RAIO DE COMBATE ... eu disse que o raio de combate do Gripen é de 1300 km + 30 min on-station com DOIS TANQUES de 300 galões e seis misseis, aé tu já levou a conversa para Ferry range ... é muito chato isso porque fica evidente que distorce a conversa para adaptar ao que voce fala ... assim desanima o debate ... em tempo com 3 tanques de 450 galões supera o maximum external fuel do equipamento .. vc deve estar enganado DE NOVO.

Para começar, só toquei no assunto "raio de combate" para mostrar que as comparações de potência / peso usando uma porcentagem de combustível maior que 0% não fazem sentido

E para o Gripen E foram desenvolvidos novos tanques de 450 galões, o raio de combate com 1300km e 30min on station é com dois desses tanques + armas, 1500km é com dois desses tanques e mísseis mas sem tempo "on station", o alcance de 4000km é com três desses tanques.

Olha esses novos tanques:
http://www.saabgroup.com/About-Saab/New ... Gripen-NG/

No banco de imagens também tem fotos do avião com três desses tanques mas sem armas, os três juntos dão mais ou menos 4000kg de combustível, com mais o peso do tanque em si e todo o combustível interno chega no MTOW.

Por exemplo, a Saab declara Ferry range de 4.000 km + com tanques externos e apenas 1300 km de RAIO DE COMBATE ...

Porque os 1300km são feitos com um tanque externo a menos e 30 min on station.

TODOS os sites consultados apontam para combat range 1.500 km para o SU-35

Exceto o site da knaapo, mas esse mesmo site diz que o alcance do Su 30 é 3000km e o site da Sukhoi diz que é 3000km disparando mísseis na metade do caminho, na falta de informação o que todos os sites parecem ter feito é ter pego o raio de combate do Su 30 e colocado como raio do Su 35, mas não parece razoável um avião do tamanho do Su 35 consumir 20% mais por causa de alguns mísseis.

, daí vc que pegar o Ferry range divide por dois e atribue raio de combate e propõe um ataque a 1.600 km.

Tá fazendo uma SALADA pra adaptar as coisas que fala aos dados disponíveis.

Não, só queria exemplificar que não da para comparar a relação potência / peso de dois aviões com tanques de combustível bem diferentes assumindo 50% ou 100% do combustível interno.

Quer saber, mesmo que eu tivesse colocado 1500km não iria mudar o argumento.

Plagiando o Alcântara, somente o fato de reconhecer que o Gripen NG não é um "perna curta" já valeu todo nosso debate

Se é isso que te preocupa era só ter perguntado, nunca falei que o Gripen NG era perna curta.

estou satisfeito ... se quiser eu concordo com todo o resto com você, o SU-35S é o "the Best", tem um alcance muito superior, seu peso/potência é muito melhor, é de outra categoria ... enfim é "O" caça !

Satisfeito ?

Não, porque não estou defendendo que o Su 35 é o "the best", repara que não me chamo "Luís Henrique" e nem "Carlos Mathias".

O que estou argumentando é em relação a forma de se comparar a relação potência / peso explicando de todas as formas possíveis e com todos os argumentos possíveis que não faz o menor sentido comparar a relação potência / peso de dois aviões quando cada um deles tem uma carga diferente ou quantidades de combustível interno para voar distâncias diferentes.

E essa argumentação tem sido especialmente frustrante porque já repeti os argumentos algumas vezes e parecem ter sido ignorados e "contra-argumentados" justamente com os dados que estou criticando, me sinto falando outro idioma.

Além é claro, de uma irritante e constante polarização em que quando eu defendo ou critico alguma coisa sou imediatamente rotulado como parte do grupinho que defende ou critica essa coisa e assume-se que eu defenda ou critique tudo o que aquele grupinho defende ou critica.

[kirk]

Olha só cara, o cerne da discussão é RAIO DE COMBATE ... eu disse que o raio de combate do Gripen é de 1300 km + 30 min on-station com DOIS TANQUES de 300 galões e seis misseis, aé tu já levou a conversa para Ferry range ... é muito chato isso porque fica evidente que distorce a conversa para adaptar ao que voce fala ... assim desanima o debate ... em tempo com 3 tanques de 450 galões supera o maximum external fuel do equipamento .. vc deve estar enganado DE NOVO.

Para começar, só toquei no assunto "raio de combate" para mostrar que as comparações de potência / peso usando uma porcentagem de combustível maior que 0% não fazem sentido

E para o Gripen E foram desenvolvidos novos tanques de 450 galões, o raio de combate com 1300km e 30min on station é com dois desses tanques + armas, 1500km é com dois desses tanques e mísseis mas sem tempo "on station", o alcance de 4000km é com três desses tanques.

Olha esses novos tanques:
http://www.saabgroup.com/About-Saab/New ... Gripen-NG/

No banco de imagens também tem fotos do avião com três desses tanques mas sem armas, os três juntos dão mais ou menos 4000kg de combustível, com mais o peso do tanque em si e todo o combustível interno chega no MTOW.

Por exemplo, a Saab declara Ferry range de 4.000 km + com tanques externos e apenas 1300 km de RAIO DE COMBATE ...

Porque os 1300km são feitos com um tanque externo a menos e 30 min on station.

TODOS os sites consultados apontam para combat range 1.500 km para o SU-35

Exceto o site da knaapo, mas esse mesmo site diz que o alcance do Su 30 é 3000km e o site da Sukhoi diz que é 3000km disparando mísseis na metade do caminho, na falta de informação o que todos os sites parecem ter feito é ter pego o raio de combate do Su 30 e colocado como raio do Su 35, mas não parece razoável um avião do tamanho do Su 35 consumir 20% mais por causa de alguns mísseis.

, daí vc que pegar o Ferry range divide por dois e atribue raio de combate e propõe um ataque a 1.600 km.

Tá fazendo uma SALADA pra adaptar as coisas que fala aos dados disponíveis.

Não, só queria exemplificar que não da para comparar a relação potência / peso de dois aviões com tanques de combustível bem diferentes assumindo 50% ou 100% do combustível interno.

Quer saber, mesmo que eu tivesse colocado 1500km não iria mudar o argumento.

Plagiando o Alcântara, somente o fato de reconhecer que o Gripen NG não é um "perna curta" já valeu todo nosso debate

Se é isso que te preocupa era só ter perguntado, nunca falei que o Gripen NG era perna curta.

estou satisfeito ... se quiser eu concordo com todo o resto com você, o SU-35S é o "the Best", tem um alcance muito superior, seu peso/potência é muito melhor, é de outra categoria ... enfim é "O" caça !

Satisfeito ?

Não, porque não estou defendendo que o Su 35 é o "the best", repara que não me chamo "Luís Henrique" e nem "Carlos Mathias".

O que estou argumentando é em relação a forma de se comparar a relação potência / peso explicando de todas as formas possíveis e com todos os argumentos possíveis que não faz o menor sentido comparar a relação potência / peso de dois aviões quando cada um deles tem uma carga diferente ou quantidades de combustível interno para voar distâncias diferentes.

E essa argumentação tem sido especialmente frustrante porque já repeti os argumentos algumas vezes e parecem ter sido ignorados e "contra-argumentados" justamente com os dados que estou criticando, me sinto falando outro idioma.

Além é claro, de uma irritante e constante polarização em que quando eu defendo ou critico alguma coisa sou imediatamente rotulado como parte do grupinho que defende ou critica essa coisa e assume-se que eu defenda ou critique tudo o que aquele grupinho defende ou critica.

tá bom !

Só um detalhe, não há nenhum registro do Gripen utilizando 3 tanques externos de 450 galões, no bando de imagens que indicou :

Nessa imagem não são tres tanques, no pilone central é um POD



Nesa imagem "parece que são tres tanques ()a primeira que vejo) porém são tanques menores utilizados em combate no Gripen C/D

[Wardog]

Olá Luis Henrique, entendo seu argumento !

Respondendo todas as perguntas : Concordo que o SU-35 deve ter diminuído consideravelmente seu RCS com a utilização de materiais RAM, considerando qua a furtividade depende do design + materiais ... fizerem o melhor possível, sem dúvida.

A pergunta que paira é : Isso foi suficiente ???

Os americanos tentaram o mesmo com o F-15 ... materiais RAM, E FORAM ALÉM, novo design do estabilizador vertical, baias internas de armas (Silent Eagle), provável que até superaram em diminuição de RCS os russos ... sabemos que o F-15 é "O" caça mais de 100 killers e ninguém o "pegou" ... foi apresentado pela Boeing a USAF, para a concorrência na Koreia e ...

Ninguém o quis, koréia inclusive iria fabricar parte significativa da aeronave e já há comunalidade com toda sua Força Aérea, integração de todas os misseis de seu inventário, pilotos já dominam doutrina de combate e envelope, toda a menutenção ... enfim ...

Conclusão : Por mais que "MELHOREM" o RCS dos antigos colossos simplesmente não é suficiente, seus motores de altíssima potência (pra carregar o peso todo) são facilmente identificados a longas distâncias com a evolução dos sensores IR, os misseis são muito mais precisos e o “no escape zone” cade vez maior, principalmente para alvos grandes.

Essa é minha opinião!

No mais não vamos misturar as coisas, Mirage e Rafale são duas coisas muito distintas, assim como Hornet e Super Hornet:

Kirk, que bom que você finalmente concordou que o Su-35S possui RCS consideravelmente menor que os antigos Su-27 e Su-30.

Eu já li muita coisa na internet, ja li que o Su-35S possui de 15 a 16x menor RCS do que o Su-30MKI indiano.
Mas são informações que carecem de confirmação oficial.

Já li que a RCS frontal do Su-35S é de 0,6m². Mas, novamente, carece de confirmação oficial.

No wikipedia em russo eles falam que a RCS é de 0,5 à 2m².

Enfim, em nenhum momento discuti com você que a RCS do Su-35S é X ou Y.
Apenas discuti que ela é consideravelmente menor que em relação aos antigos Su-27 e Su-30 e que o coloca no mesmo nível de GRANDEZA dos demais caças de 4a geração.

Se um determinado caça de 4a geração possui RCS um pouco maior ou um pouco menor, isto não alterará significativamente NADA. A menos que a diferença seja na ordem de grandeza.
Ou seja, caça normal (abaixo da 4a geração) --> caça discreto (4a geração) --> caça furtivo (5a geração).

Como já comentei antes, se o Gripen possuir RCS de 0,5m² e o Su-35 possuir RCS de 1m² ou mesmo de 2m² isto não alterará em praticamente nada o combate.
Se quiser posso demonstrar melhor isto.

Sobre o F-15SE e a redução de RCS não ser suficiente, você esta comparando alhos com bugalhos. O F-15SE perdeu para um caça de 5a geração, não para a 4a geração.
As alterações não foram suficientes para lhe conferir furtividade All-Aspect, mas ele conseguiu furtividade frontal (além do que os de 4a geração conseguem) e discreto All-aspect.

O F-15SE foi além do Su-35 nas reduções da RCS, principalmente pelo fato de possuir baias internas para carregar armamentos (ainda que o armamento fique limitado nesta configuração e o alcance seja reduzido). Mas, de qualquer forma, ele possui uma configuração FURTIVA que penaliza sua capacidade de armas e alcance da aeronave, mas POSSUI.
Quando comparado à outras aeronaves de 4a geração, eu acho que ele é o melhor de todos. Mas comparado ao F-35 que possui furtividade all-aspect, tem diferença.

Kirk, pense bem. Não tem lógico sua afirmação.
Ele perdeu para um caça de 5a geração, logo não presta, não é o suficiente e os eurocanards são muito superiores do que o colosso????
Kirk, não da. Ele venceu o typhoon. Ele não perdeu para nenhum caça de 4a geração.

Na verdade ficou tão bom que os sul-coreanos ficaram na dúvida. Chegaram até a declará-lo o vencedor. Mas depois teve a reviravolta e ele perdeu.

Portanto, se não é o suficiente a redução de RCS alcançada no F-15SE, muito menos seria os eurocanards ou o Super Hornet.

Para mim, desconsiderando fatores políticos, geopolíticos, de autonomia de uso, operação e independência tecnológica, e também de valor de aquisição e operação, considerando apenas as capacidades militares, eu classificaria os caças de 4a geração assim:

1) F-15SE
2) Su-35S
3) Super Hornet
4) Rafale
5) Eurofighter
6) Gripen NG

Ainda bem que você colocou um "para mim" no início da frase, porque não podia discordar mais dessa lista.

[Penguin]

Alguns detalhes sobre o Su-35 (cruzando diversas fontes):

Alcance de traslado com combustível interno + 2 tanques PTB-2000 (2 x 2000l): 4.200km
Alcance de traslado com combustível interno (at altitude): 3.600km
Alcance de traslado com combustível interno (at sea level): 1.580km

(...) The total fuel capacity is 14,350l. In order to increase the unrefuelled range and endurance compared to earlier models the Su-35 incorporates additional tailfin and fin-root tanks. The fuel tanks are of aluminium lithium construction and are located in the wings, fuselage and in the square-tip twin tailfins. The unrefuelled range on internal fuel is 1,580km.
For in-flight refuelling the aircraft is equipped with a refuelling probe on the port side of the nose. Two external fuel tanks, type PTB-2000, provide an additional 4,000l of fuel. The ferry range with two external tanks is 4,500km.
Su-35 flight tests

Flight tests of the Su-35 began on 18 February 2008. During high-speed ground tests in April 2009, the third prototype of the Su-35 programme crashed at Komsomolsk-on-Armur. The crash damaged the new NIIP Irbis-E radar set installed on Su-35.
Performance

The aircraft can fly at a maximum speed of 2,390km/h. The normal and ferry ranges of the aircraft are 3,600km and 4,200km respectively. The maximum altitude is 18,000m. The Su-35 weighs around 18,400kg and the maximum take-off weight is 34,500kg.

http://www.airforce-technology.com/projects/su-35/

[kirk]

Para mim, desconsiderando fatores políticos, geopolíticos, de autonomia de uso, operação e independência tecnológica, e também de valor de aquisição e operação, considerando apenas as capacidades militares, eu classificaria os caças de 4a geração assim:

1) F-15SE
2) Su-35S
3) Super Hornet
4) Rafale
5) Eurofighter
6) Gripen NG

Salve Luis Henrique !

Eu vejo da seguinte forma :

Não posso concordar que o F-15SE seja o melhor caça de 4ªG da atualidade, aliás acredito que nem mesmo se tornará operacional (a menos que alguém compre), meu ranking ATUAL seria a seguinte :

1) SH - Rafale
2) Typhoon - quando tiver AESA estará em igualdade com SH e Rafale
3) Gripen C/D
4) SU-35S
5) F-15SE

Quando o Gripen "E" se tornar operacional será o caça de 4ªG, com a mais alta tecnologia, com os melhores sensores de sua categoria, o conceito mais moderno, o mais robusto sistema de auto proteção , NCW e AESA.

Ficará assim :

1) Gripen E
2) Typhoon - SH - Rafale
3) SU-35S
4) F-15SE (se vier a ser operacional)

O Ranking geral assim :

1) F-22 Raptor forever
2) F-35 JSF
3) Gripen E
4) Typhoon - SH - Rafale
5) SU-35S

[Carlos Lima]

Pelo visto voltamos totalmente ao território do Super Trunfo com letrinha em cima do nome do avião e tudo... "A4", "B1", "C3".

Bons tempos que pelo visto continuam... !

Nesse aqui o F-5 é o T-38 ficam até melhores do que o F-15 dependendo da categoria. e o F-5 é o Super-trunfo!!





[]s
CB_Lima

[prp]

Para mim, desconsiderando fatores políticos, geopolíticos, de autonomia de uso, operação e independência tecnológica, e também de valor de aquisição e operação, considerando apenas as capacidades militares, eu classificaria os caças de 4a geração assim:

1) F-15SE
2) Su-35S
3) Super Hornet
4) Rafale
5) Eurofighter
6) Gripen NG

Salve Luis Henrique !

Eu vejo da seguinte forma :

Não posso concordar que o F-15SE seja o melhor caça de 4ªG da atualidade, aliás acredito que nem mesmo se tornará operacional (a menos que alguém compre), meu ranking ATUAL seria a seguinte :

1) SH - Rafale
2) Typhoon - quando tiver AESA estará em igualdade com SH e Rafale
3) Gripen C/D
4) SU-35S
5) F-15SE

Quando o Gripen "E" se tornar operacional será o caça de 4ªG, com a mais alta tecnologia, com os melhores sensores de sua categoria, o conceito mais moderno, o mais robusto sistema de auto proteção , NCW e AESA.

Ficará assim :

1) Gripen E
2) Typhoon - SH - Rafale
3) SU-35S
4) F-15SE (se vier a ser operacional)

O Ranking geral assim :

1) F-22 Raptor forever
2) F-35 JSF
3) Gripen E
4) Typhoon - SH - Rafale
5) SU-35S

Achei que a charla era séria, mas aí vem o Spock e coloca seu ranking

1=GripenE kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

A piada é muito boa. kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

[mmatuso]