Fórum Defesa Brasil

Orestespf

Este debate isolado sobre caças no DB está até interessante, mas ninguém fala do Gripen NG como deveria, acredito. Tenho certeza (convicção minha) que a escolha da shot list foi intencionalmente "elaborada" para que o Gripen NG possa vencer.

Vejam bem, as notícias mostram que a FAB quer comprar um caça (receber) lá para 2014-15. Por quê? Se o escolhido fosse entre Rafale ou F-18 SH a FAB teria um caça muito antes disso.

Outra coisa, dos três caças na lista tríplice, apenas o Gripen NG está em desenvolvimento, algo que poderia ser usado pelo Governo/FAB para justificar a transferência de tecnologia, que viria na forma de parcerias entre a Embraer e a SAAB. F-18 e Rafale estão prontos, apenas estão "evoluindo", ou seja, não estão em fase de desenvolvimento.

Claro que da crise econômica mundial e da própria crise particular da Boeing poderia fazer cachorro sair do mato, mas tenho muitas dúvidas. Estes pontos não me parecem favorecer aos americanos, mas as questões logísticas sim. Por outro lado, sem sombra de dúvida, a vitória do Gripen NG agradaria e muito aos americanos, pois continuariam "vendendo", e muito! Sem falar que "impôs" uma derrota direta aos russos e até aos franceses.

Enquanto se discute qual é o melhor caça, que é cego, apenas de ataque, saber os motivos de tão distintos caças na short list, etc., perde-se de vista a principal pergunta, que seria: o que a FAB sempre quis?

A cada dia me convenço que a FAB sempre quis um caça genuinamente "puro-sangue", e com boa capacidade de ataque, moderno, com grande capacidade de "crescimento" futuro, que transfira tecnologias, que permita a participação de empresas brasileiras no desenvolvimento de suas novas versões, que permita uma capacidade logística como a americana, que tenha manutenção mais barata possível, e que tenha um custo operacional dentro da realidade da Força.

Se eu não estiver errado, a coisa caminha claramente para o Gripen NG. Pergunta: fara este governo o que fez o anterior? Explico, "Gripen de jeito nenhum".

Sds,

Orestes

Se me permitem,no dia 02 de Outubro (pag. 414)eu postei minha modesta opinião,na forma de uma "abstração", do porque da short list ter ficado com essa cara,e só o companheiro Wesley me deu a honra de ter percebido,concordo que possui uma boa camada de maionese,mas é uma maneira de ver as coisas por outro aspecto como o citado acima pelo professor,se tiverem paciência leiam.

Muitas folhas em dois dias
Opinião Pessoal

Resumo da Ópera

Após décadas de descaso por parte dos dirigentes políticos do país,do pós governos militares,a aeronáutica que só era lembrada por esses mesmos políticos quando das "caronas vips" e apresentações da Fumaça,desenvolveu nesses tantos anos,junto as demais forças,uma técnica de sobrevivência que poderíamos chamar de "a mingua mas com avanços doutrinários".
Sem recursos de vulto,para a troca de seus caças de primeira linha Fx1,e vendo a tentativa de compra se esvair na mudança de governo,seguiu rumo a uma série de projetos de modernização,que a par de discutíveis no quesito valores,visavam trazer a força,compreenção e habilidade para se capacitar nas doutrinas modernas de comunicação e operação de armamentos com capacidade BVR,projetos estes tocados em parceria com a Embraer,que por ser brasileira talvez entendesse o porque dos recursos sempre chegarem com atrazo.A mingua mas pé no chão.E assim,os varios projetos foram caminhando,aviões patrulha,novos cargueiros,exercícios conjuntos,comando e controle,mas os FIII de Anápolis já não podiam aguentar muito mais. E a força pragmaticamente a mingua mas pé no chão, aceita o presente governamental via paris,de caças tampão M2000,e sorri,amarelo mas: sorri.Mais um passo adiante.Circunstâncias políticas e estratégicas ,colocam o país diante de um presidente Chaves disposto a ter um amparato militar de porte no norte de nossas fronteiras,e um mar repleto de petròleo na nossa costa.A isso junta-se a visão do Ministro Mangabeira Unger sobre o que é preciso para um país ser grande,e a vontade de brilhar do Ministro Jobim e está pronto o ambiente para a Força Aérea realizar o que parecia quase impossível,comprar um lote de novos caças.Mas reafirmariam os ministros em diversas ocasiões:transferência de tecnologia é fundamental.Mas será que para a FAB esse é o ponto fundamental? Independência de integração acredito que sim,os Off-sets a mais no pacote talvez passem longe do dia a dia da força.E assim surje o Fx2.Disposta a se livrar da "concorrência" fracassada do plano anterior, a FAB parte para uma compra direta,selecionando:Boeing F-18E/F Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-16 Adv, Saab Gripen NG e Sukhoi SU-35, para envio de informações baseadas nos principios divulgados na midia:"O processo de escolha da aeronave vencedora levará em conta, principalmente, o atendimento aos requisitos operacionais estipulados pela FAB. Outros critérios a serem utilizados na avaliação dizem respeito à logística, aos custos, às condições das ofertas de compensação comercial e o grau de transferência de tecnologia para a indústria aeronáutica brasileira", que permeariam a escolha. Ao fim da primeira etapa do processo nos vemos agora diante de treis candidatos:o F18 SH,o Rafale e o Gripen NG. Muito foi discutido durante esses meses,sobre qual seria o vetor ideal para o país,e fora as paixões pessoais por esse ou aquele modelo,pouco se discutiu sobre os requisitos impostos pela propria FAB, e nada se discutiu sobre essa força que aprendeu a viver"a mingua mas com avanços doutrinários",e que já escaldada pelos sacrificios passados,de qual o tamanho do "passo" que ela daria ao fazer a sua escolha. Baseando nossos pensamentos por esse aspecto,o "tamanho do passo", a ser dado,quem sabe seu maior requisito, parece transparecer que ele vai ser diretamente proporcional,a uma força que hoje recebe promessas de mundos e fundos para manter seus meios daqui para frente,mas que sabe de cór,que promessas evaporam até por razão de uma simples eleição,ou pelo contingenciador de verbas de plantão.O pensamento cristalizado é: "melhor o pouco com Deus do que o muito sem ele".Pragmático e verdadeiro.

Chavez+RussiaxEua=guerra semi-fria ou mórna,o aspecto político e o grande avião inviável para os que vivem a mingua.

Os que vivem a mingua,chegam a conclusão que o grande avião é um passo muito grande,o governo aproveita e:dois coelhos.

O Brasil não vai se envolver nessa questão,primamos pela independência e blablablabla....

Primeiro recado:Aos americanos,dizemos :não somos do mesmo saco do sr. Chavez.SU-35 fora da parada.

Segundo recado:Aos americanos,dizemos:acreditamos na sua boa vontade e amizade,pré-selecionamos o F18.

terceiro recado:Aos Russos e a Chavez,não escolhemos o F18 pois somos independentes dos EUA.

*Divagando na questão do Conselho de Segurança:França,EUA e Russia são do CS,Suécia não. Precisamos dos treis,não podemos agradar os treis.Leão da Montanha:saída pela direita.

Sobram dois:Rafale e Gripen.

O Tamanho do passo

A pergunta a ser respondida dentro da Fab desde o inicio sempre foi:O que nos levará ao top tecnológico,e que custará pouco para operar, manter e integrar o que queremos?
Duas turbinas ou uma?Seria simples de responder.Uma.Para os que vivem a mingua tudo se resume a duas ou uma turbina.Esqueçamos pois,todos os outros aspectos mirabolantes,como compras casadas com a MB,parceria estratégica para os restos dos nossos dias,autonomia,peso,raio de ação e etc e tal.

O recado para mim é claro:Tem que ser top, bom e barato=Gripen.

BlInDaDo-BR escreveu:US$ 14,5 bi para a Aviação Naval dos EUA

Os EUA vão comprar mais Super Hornets F-18, e diminuir a compra de F-35!!!

Os pedidos da US Navy para a sua aviação correram bem este ano no Congresso, com os legisladores concordando que a Força necessita de mais de US$ 14,5 bilhões para a aquisição das novas aeronaves em 2009.

Um dos poucos ajustes feitos pelo Congresso foi a redução de F-35C II, descendo o número para sete aeronaves.

A curto prazo, o tamanho da sua frota de caças é uma questão vital para a Marinha, afim de resolver o problema do gap que se inicia em 2015, quando os caças mais velhos F/A-18 Hornet começarem a se aposentar mais rápido do que a chegada dos novos F-35C. A carência ocorre a partir de 2015 e vai até 2025, com a lacuna mais ampla - 69 aviões -, ocorrendo em 2017.

O Congresso concordou com a Marinha sobre o pedido de 23 novos F/A-18E/F Super Hornets, com um custo de cerca de US $ 1,6 bilhões para o ano fiscal de 2009.Segue a lista de de recursos liberados e as respectivas aeronaves:

• U$ 2,1 bilhões para 30 V-22 Osprey
• U$ 1,6 bilhões para 22 EA-18G Growler
• US$ 474 milhões para 20 helicópteros UH-1Y/AH-1Z
• US$ 470 milhões para 18 helicópteros Seahawk MH-60R
• US$ 496 milhões para três E-2C Hawkeye

O orçamento de 2009 também incluiu US$ 297 milhões para a frota de P-3 Orion, que necessita de melhorias para continuar voando.

A Marinha tem 40 aeronaves P-3 paradas, ou seja, aproximadamente 20 por cento da frota, pois receia que a asas poderiam cair em vôo, por causa de “fadiga estrutural”. A aeronave será substituída pela P-8A Poseidon, começando no ano fiscal de 2013.

Havia comentado isto anteriormente, os atrasos no programa F-35 e o desgaste da frota de F-18A/Cs levariam a mais compras do ¨ruim¨( ) F-18E/F....são mais aeronaves encomendadas a serviço da USN...

Plinio Jr escreveu:

BlInDaDo-BR escreveu:US$ 14,5 bi para a Aviação Naval dos EUA

Os EUA vão comprar mais Super Hornets F-18, e diminuir a compra de F-35!!!

Os pedidos da US Navy para a sua aviação correram bem este ano no Congresso, com os legisladores concordando que a Força necessita de mais de US$ 14,5 bilhões para a aquisição das novas aeronaves em 2009.

Um dos poucos ajustes feitos pelo Congresso foi a redução de F-35C II, descendo o número para sete aeronaves.

A curto prazo, o tamanho da sua frota de caças é uma questão vital para a Marinha, afim de resolver o problema do gap que se inicia em 2015, quando os caças mais velhos F/A-18 Hornet começarem a se aposentar mais rápido do que a chegada dos novos F-35C. A carência ocorre a partir de 2015 e vai até 2025, com a lacuna mais ampla - 69 aviões -, ocorrendo em 2017.

O Congresso concordou com a Marinha sobre o pedido de 23 novos F/A-18E/F Super Hornets, com um custo de cerca de US $ 1,6 bilhões para o ano fiscal de 2009.Segue a lista de de recursos liberados e as respectivas aeronaves:

• U$ 2,1 bilhões para 30 V-22 Osprey
• U$ 1,6 bilhões para 22 EA-18G Growler
• US$ 474 milhões para 20 helicópteros UH-1Y/AH-1Z
• US$ 470 milhões para 18 helicópteros Seahawk MH-60R
• US$ 496 milhões para três E-2C Hawkeye

O orçamento de 2009 também incluiu US$ 297 milhões para a frota de P-3 Orion, que necessita de melhorias para continuar voando.

A Marinha tem 40 aeronaves P-3 paradas, ou seja, aproximadamente 20 por cento da frota, pois receia que a asas poderiam cair em vôo, por causa de “fadiga estrutural”. A aeronave será substituída pela P-8A Poseidon, começando no ano fiscal de 2013.

Havia comentado isto anteriormente, os atrasos no programa F-35 e o desgaste da frota de F-18A/Cs levariam a mais compras do ¨ruim¨( ) F-18E/F....são mais aeronaves encomendadas a serviço da USN...

Interessante eh o preco pago pelo governo americano: USD 69 milhoes cada.
O FMS nao eh uma compra do governo americano junto ao fabricante para posterior repasse a um governo estrangeiro?

[]s

Bender escreveu:Orestespf

Este debate isolado sobre caças no DB está até interessante, mas ninguém fala do Gripen NG como deveria, acredito. Tenho certeza (convicção minha) que a escolha da shot list foi intencionalmente "elaborada" para que o Gripen NG possa vencer.

Vejam bem, as notícias mostram que a FAB quer comprar um caça (receber) lá para 2014-15. Por quê? Se o escolhido fosse entre Rafale ou F-18 SH a FAB teria um caça muito antes disso.

Outra coisa, dos três caças na lista tríplice, apenas o Gripen NG está em desenvolvimento, algo que poderia ser usado pelo Governo/FAB para justificar a transferência de tecnologia, que viria na forma de parcerias entre a Embraer e a SAAB. F-18 e Rafale estão prontos, apenas estão "evoluindo", ou seja, não estão em fase de desenvolvimento.

Claro que da crise econômica mundial e da própria crise particular da Boeing poderia fazer cachorro sair do mato, mas tenho muitas dúvidas. Estes pontos não me parecem favorecer aos americanos, mas as questões logísticas sim. Por outro lado, sem sombra de dúvida, a vitória do Gripen NG agradaria e muito aos americanos, pois continuariam "vendendo", e muito! Sem falar que "impôs" uma derrota direta aos russos e até aos franceses.

Enquanto se discute qual é o melhor caça, que é cego, apenas de ataque, saber os motivos de tão distintos caças na short list, etc., perde-se de vista a principal pergunta, que seria: o que a FAB sempre quis?

A cada dia me convenço que a FAB sempre quis um caça genuinamente "puro-sangue", e com boa capacidade de ataque, moderno, com grande capacidade de "crescimento" futuro, que transfira tecnologias, que permita a participação de empresas brasileiras no desenvolvimento de suas novas versões, que permita uma capacidade logística como a americana, que tenha manutenção mais barata possível, e que tenha um custo operacional dentro da realidade da Força.

Se eu não estiver errado, a coisa caminha claramente para o Gripen NG. Pergunta: fara este governo o que fez o anterior? Explico, "Gripen de jeito nenhum".

Sds,

Orestes

Se me permitem,no dia 02 de Outubro (pag. 414)eu postei minha modesta opinião,na forma de uma "abstração", do porque da short list ter ficado com essa cara,e só o companheiro Wesley me deu a honra de ter percebido,concordo que possui uma boa camada de maionese,mas é uma maneira de ver as coisas por outro aspecto como o citado acima pelo professor,se tiverem paciência leiam.

Muitas folhas em dois dias
Opinião Pessoal

Resumo da Ópera

Após décadas de descaso por parte dos dirigentes políticos do país,do pós governos militares,a aeronáutica que só era lembrada por esses mesmos políticos quando das "caronas vips" e apresentações da Fumaça,desenvolveu nesses tantos anos,junto as demais forças,uma técnica de sobrevivência que poderíamos chamar de "a mingua mas com avanços doutrinários".
Sem recursos de vulto,para a troca de seus caças de primeira linha Fx1,e vendo a tentativa de compra se esvair na mudança de governo,seguiu rumo a uma série de projetos de modernização,que a par de discutíveis no quesito valores,visavam trazer a força,compreenção e habilidade para se capacitar nas doutrinas modernas de comunicação e operação de armamentos com capacidade BVR,projetos estes tocados em parceria com a Embraer,que por ser brasileira talvez entendesse o porque dos recursos sempre chegarem com atrazo.A mingua mas pé no chão.E assim,os varios projetos foram caminhando,aviões patrulha,novos cargueiros,exercícios conjuntos,comando e controle,mas os FIII de Anápolis já não podiam aguentar muito mais. E a força pragmaticamente a mingua mas pé no chão, aceita o presente governamental via paris,de caças tampão M2000,e sorri,amarelo mas: sorri.Mais um passo adiante.Circunstâncias políticas e estratégicas ,colocam o país diante de um presidente Chaves disposto a ter um amparato militar de porte no norte de nossas fronteiras,e um mar repleto de petròleo na nossa costa.A isso junta-se a visão do Ministro Mangabeira Unger sobre o que é preciso para um país ser grande,e a vontade de brilhar do Ministro Jobim e está pronto o ambiente para a Força Aérea realizar o que parecia quase impossível,comprar um lote de novos caças.Mas reafirmariam os ministros em diversas ocasiões:transferência de tecnologia é fundamental.Mas será que para a FAB esse é o ponto fundamental? Independência de integração acredito que sim,os Off-sets a mais no pacote talvez passem longe do dia a dia da força.E assim surje o Fx2.Disposta a se livrar da "concorrência" fracassada do plano anterior, a FAB parte para uma compra direta,selecionando:Boeing F-18E/F Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-16 Adv, Saab Gripen NG e Sukhoi SU-35, para envio de informações baseadas nos principios divulgados na midia:"O processo de escolha da aeronave vencedora levará em conta, principalmente, o atendimento aos requisitos operacionais estipulados pela FAB. Outros critérios a serem utilizados na avaliação dizem respeito à logística, aos custos, às condições das ofertas de compensação comercial e o grau de transferência de tecnologia para a indústria aeronáutica brasileira", que permeariam a escolha. Ao fim da primeira etapa do processo nos vemos agora diante de treis candidatos:o F18 SH,o Rafale e o Gripen NG. Muito foi discutido durante esses meses,sobre qual seria o vetor ideal para o país,e fora as paixões pessoais por esse ou aquele modelo,pouco se discutiu sobre os requisitos impostos pela propria FAB, e nada se discutiu sobre essa força que aprendeu a viver"a mingua mas com avanços doutrinários",e que já escaldada pelos sacrificios passados,de qual o tamanho do "passo" que ela daria ao fazer a sua escolha. Baseando nossos pensamentos por esse aspecto,o "tamanho do passo", a ser dado,quem sabe seu maior requisito, parece transparecer que ele vai ser diretamente proporcional,a uma força que hoje recebe promessas de mundos e fundos para manter seus meios daqui para frente,mas que sabe de cór,que promessas evaporam até por razão de uma simples eleição,ou pelo contingenciador de verbas de plantão.O pensamento cristalizado é: "melhor o pouco com Deus do que o muito sem ele".Pragmático e verdadeiro.

Chavez+RussiaxEua=guerra semi-fria ou mórna,o aspecto político e o grande avião inviável para os que vivem a mingua.

Os que vivem a mingua,chegam a conclusão que o grande avião é um passo muito grande,o governo aproveita e:dois coelhos.

O Brasil não vai se envolver nessa questão,primamos pela independência e blablablabla....

Primeiro recado:Aos americanos,dizemos :não somos do mesmo saco do sr. Chavez.SU-35 fora da parada.

Segundo recado:Aos americanos,dizemos:acreditamos na sua boa vontade e amizade,pré-selecionamos o F18.

terceiro recado:Aos Russos e a Chavez,não escolhemos o F18 pois somos independentes dos EUA.

*Divagando na questão do Conselho de Segurança:França,EUA e Russia são do CS,Suécia não. Precisamos dos treis,não podemos agradar os treis.Leão da Montanha:saída pela direita.

Sobram dois:Rafale e Gripen.

O Tamanho do passo

A pergunta a ser respondida dentro da Fab desde o inicio sempre foi:O que nos levará ao top tecnológico,e que custará pouco para operar, manter e integrar o que queremos?
Duas turbinas ou uma?Seria simples de responder.Uma.Para os que vivem a mingua tudo se resume a duas ou uma turbina.Esqueçamos pois,todos os outros aspectos mirabolantes,como compras casadas com a MB,parceria estratégica para os restos dos nossos dias,autonomia,peso,raio de ação e etc e tal.

O recado para mim é claro:Tem que ser top, bom e barato=Gripen.

Olá Bender,

confesso não me lembrar de seu post, até porque o DB ficou uma loucura com este anúncio, foram páginas e páginas de posts, alguns excelentes, outros contaminando um pouco os espaços. Assim, me parece bem razoável que coisas de alto nível tenha se perdido no emaranhado. Queira me desculpar. Porém deixo claro que concordo com sua análise, muito boa e interessante. Vamos aguardar pra ver em que vai dar.


Abração,

Orestes

orestespf escreveu:Em azul, ok? O Orestes é preguiçoso...

projeto escreveu:Orestes,

Respeito muito o seu ponto de vista mas vou discordar de alguns pontos:

Alberto, somos amigos, podemos e devemos divergir, é assim que solidificamos a aprendizagem. Não vim ao DB para ensinar, mas para aprender acima de tudo, mesmo que consiga passar algumas de minhas idéias por estas bandas virtuais...
O concurso é dinâmico, as propostas são dinâmicas e os comportamentos e atitudes, de certa forma, precisam acompanhar isso. Não sabemos que garantias a Saab (ou Gripen Internacional) deu para a FAB sobre o Gripen NG nem como foi a proposta sueca. Pode ser que houvesse mesmo uma disposição de só analisar produtos prontos, pode até ser que não fosse bem assim. Mas a declaração do ministro poderia estar inserida em um contexto que mudou.

Eu acreditava nestas coisas até a info da short list... Concordo que não é possível acertar, mas é possível tirar algumas conclusões sim. Uma das conclusões é que um grande caça (gostem ou não alguns) como o SU-35 BM e que os senhores ministros NJ e MU diziam transferir tecnologias foi colocado para escanteio (gostemos ou não!). Outro fato é que, se o Gripen NG ficou, pelo menos em tese, ofereceu mais do que o SU-35 BM!!!

Entenda, não estou falando que a proposta do Rafale é ruim, só podemos afirmar que a propostas dos russos pareceu inferior a dos suecos e americanos, caso contrário temos problemas por aí.

Não acredito que a declaração do ministro possa estar inserida em um contexto que mudou, aí teremos que assumir que o ministro encarregado do fato está vendido, o que não me parece fazer sentido, até mesmo pelas insistentes declarações.
Eu penso que não ficou nem um pouco clara a interferência do Presidente nesse processo.

Ledo engano, ledo engano. Ele pedir a um auxiliar seu (ministro) para tomar as rédeas do processo é uma coisa, dizer que "não sabia", não cola mais, né??
Mas nisso eu tenho muito o que discordar, porque as pospostas não são baseadas apenas na plataforma. Se pensarmos bem, a filosofia de manutenção russa é diferente, os métodos de trabalho também e existem uma variedade de fatores que aproximam muito mais o Rafale dos atuais concorrentes do que do Su-35. Como plataforma mesmo, acho que o Rafale está muito mais próximo do SH que do Su-35.

Alberto, vejo uma quantidade de baboseira aqui que me surpreendo, ainda mais com as minhas depois que releio.

Uma delas é "afirmações" sobre "filosofias" ocidentais ou orientais. Isto é ridículo! O que existe é termos ou não em SOLO uma determinada capacidade montada. Veja, não temos nada montando em relação a qualquer um dos candidatos ao FX, teremos que gastar e muito, seja com russos (passado), americanos, suecos, etc.

A pergunta é: com qual gastaremos menos em termos logísticos e de manutenção??? Entre todas, seja qual for, teremos que comprar e gastar muito, o lance é saber qual oferece o menor custo e não apenas a curto prazo.

Este papo de idioma russo, sueco, francês, americano, etc. é ridículo, o operador na manutenção é um leigo (em geral, em línguas estrangeiras), não faz diferença a "preferência" da cúpula, pois estas passarão e o técnico perpetuará (mesmo que o humano seja substituído).

Quanto ao perfil de cada plataforma, não sei, há muita divergência, eu não vejo o Rafale sendo concebido para se opor a um F-18 ou Gripen NG da vida, não seriam "inimigos" naturais...
Mas você acha que a FAB tem que fazer um concurso para que os outros pensem nele ou se intimidem? Eu penso FAB deve ter um plano estratégico para tecnologia, doutrina, parcerias, capacidade operacional etc. e assim estabelecer os requisitos para a compra. Nem de longe imagino a FAB proceder a compra de um avião para dar um "aviso" a quem quer que seja, isso não dá capacidade de dissuasão prática.
Eu acho que a FAB quer se tornar uma força moderna e operacional, com domínio do conhecimento.

Intimidação ou dissuasão não foi introduzida neste contexto por mim, foi pelo ministro Nelson Jobim, então estou convicto que é relevante sim debatermos sobre este quesito, gostemos ou não ele está sobre a mesa.

Enquanto o discurso for "dissuasão" não temos outra alternativa que não seja levar em consideração todas as variáveis dentro deste tema, então não podemos ignorar os fatos, os possíveis e inimagináveis.
Eu entendo que a shot list foi feito com base em requisitos estratégicos da FAB. Ela está relacionada com a missão e não com o fator geopolítico. Para cumprir a missão a FAB tem que selecionar um caça que seja adequado e se associar a um fornecedor que possa fornecer o suporte nos moldes que ela deseja. Se a definição estivesse relacionada com fatores geopolíticos a lógica seria fazer uma compra direta.

Por que se os fatores geopolíticos estivessem relacionados seria lógico fazer uma compra de prateleira??? Pra mim não é lógico, muito menos concebível, não tem relação de fato. Compra de prateleira não é escolha, é falta de escolha, impossibilidade de negociação. Se o Brasil impôs tal coisa, deve ter "calibre" para se impor, pelo menos acredito!

E acho também que deve existir mais consenso entre o NJ e a FAB do que possamos imaginar. Um gestor ao lado do NJ não significa absolutamente nada nesse aspecto, no meu modo de entender.

Tudo bem, respeito a opinião, mas qual seria o argumento neste caso. Achar por achar, ficamo empatados.
Pode até ser, se for mesmo certo isso de que NJ tem uma preferência antagônica à da FAB. Mas pode ser que o Gripen NG tenha a preferência por outros fatores.

Não importa os fatores, o que importa (neste momento) são as declarações dos "incomodados", e me parece que o NJ se incomodou sim. Mas veja bem, só para constar, o minha escolha "técnica" para o País seria o Rafale, o gosto pessoal é que seria o Gripen NG, são coisas distintas.
Explorar comparando-o ao Su-35? Como eu disse, não creio nessa visão geopolítica da concorrência. Pelo menos eu acho que isso sim seria uma tremenda lambança da FAB.

Discordo, mas apenas no ponto de vista de opiniões, claro. Não podemos esquecer que a decisão será política (em qualquer país é assim), logo os "critérios" geopolíticos são essenciais, este é o meu ponto de vista.

Eu ainda acho que o Rafale é o favorito, mas o Gripen NG e o SH possuem seus pontos fortes. O mais forte concorrente do Rafale deve ser o Gripen, pois mesmo sem existir um protótipo está na short list. Seria mais lógico colocar um outro se fosse só para fazer figuração.

Realmente a coisa ainda é obscura, mas... Aguardemos, o vento sopra em todas as direções e não ouso arriscar neste momento, com ou sem info, pois cada um (os lá de cima) diz o que quer nestes momentos.

Abraços!

Alberto

Forte abraço,

Orestes

Orestes,

achei o post acima onde afirma que a escolha técnica seria o Rafale e s.m.j. há outros posts neste sentido.
Por isso fiquei intrigado.

Forte Abraço,

Luerti

Galina escreveu:
Orestes,

achei o post acima onde afirma que a escolha técnica seria o Rafale e s.m.j. há outros posts neste sentido.
Por isso fiquei intrigado.

Forte Abraço,

Luerti

Olá Luerti,

veja a minha frase que você destacou no post:

a minha escolha "técnica" para o País seria o Rafale

A palavra "técnica" está entre aspas, deixa claro que não se trata das especificações técnicas do caça em si, mas da "técnica" usada para se escolher o caça, técnica esta que pode ser traduzida como de natureza política, acima de tudo geopolítica.

Digo e repito o que andei postando recentemente, se tivesse certeza que a MB seria contemplada com alguns caças para o SP, optaria pelo F-18 SH para a FAB (porém o próprio Bob Gower, da Boeing, admitiu ser necessário mais alguns testes no SP, mesmo para os F-18 mais antigos. Veja a entrevista concedida a Alide). Enquanto caça eu escolheria o Gripen NG, gosto deste caça. Porém do ponto de vista político e geopolítico eu colocaria em primeiro lugar o Rafale, mesmo não gostando da idéia de termos quase tudo nas mãos de um único fornecedor.

Explico: dos três finalistas, apenas EUA e França têm condições técnicas de fornecer peças e equipamentos para os caças escolhidos, possuem esta autonomia, pois somente estes dois fabricam tudo, sem necessidade da participação de terceiros. Neste caso o Gripen NG perde pontos.

Entre os três finalistas, apenas EUA e França teriam condições de apoiar a entrada do Brasil no CS. Neste quesito a Suécia perde pontos. Porém, a entrada do Brasil poderia sofrer algum veto, este pode vir dos EUA, e agora até mesmo da Rússia. Então parece que o CS perde espaços, pelo menos no que diz respeito a compras militares (influência destas).

A política de transferência de tecnologia usada pelos americanos é muito clara, não que não transferem, mas não sabemos o quanto. Além do mais, eles podem transferir algo que nos agrade, mas em algum momento pode interromper. Bem, no fundo isto pode acontecer com qualquer país, não apenas os EUA.

A França tem uma tradições melhor no que diz respeito a transferência de tecnologia, apesar de "conturbada" e de ser muito cara. Aí eu questiono se não seria interessante pagar por algo crível. Defendo que sim, até porque não existem bonzinhos e ninguém dá de graça algo que se gastou muito e durante anos. Além do mais a França precisa vender o Rafale, e nós precisamos comprar um caça moderno. Juntando o útil ao agradável...

Se observar com calma, verá que a "técnica" que justifica a minha escolha não passa de forma alguma pela ficha do caça, e em quesito algum, apenas sobre oportunidades. Deixo claro que do ponto de vista de "ficha técnica" (hardware em si), não faz diferença pra mim, qualquer um dos três os atende e muito bem.

Porém, quando me prendo apenas as características técnicas (hardware) dos três caças, prefiro o Gripen NG. Isto não significa que seja "o" melhor, mas por acreditar que os pontos relativos a transferência de tecnologias solicitadas pela FAB possam ser cumpridas e sem restrições pelos suecos. Considerando as capacidades do caça, sua moderna eletrônica, capacidade de crescimento ao longo do tempo, juntando aí os menores valores de operação e manutenção, tenho que admitir que seria a melhor escolha (apenas do ponto de vista técnico, as características em si, nada de política, nada de geopolítica).

Tudo que comentei demonstra que não se analisa a compra de um caça apenas sob uma ótica, é preciso compreender o que a FAB e o Governo efetivamente desejam, e isso eu não sei, portanto só posso especular e dar a minha opinião sobre o que vejo e acredito ser razoável.

Acho que é por aí...


Abração,

Orestes

Muitas vezes os debates se fixam na agilidade e se esquecem dos outros fatores, tao importantes quanto.

orestespf escreveu:

Galina escreveu:
Orestes,

achei o post acima onde afirma que a escolha técnica seria o Rafale e s.m.j. há outros posts neste sentido.
Por isso fiquei intrigado.

Forte Abraço,

Luerti

Olá Luerti,

veja a minha frase que você destacou no post:

a minha escolha "técnica" para o País seria o Rafale

A palavra "técnica" está entre aspas, deixa claro que não se trata das especificações técnicas do caça em si, mas da "técnica" usada para se escolher o caça, técnica esta que pode ser traduzida como de natureza política, acima de tudo geopolítica.

Digo e repito o que andei postando recentemente, se tivesse certeza que a MB seria contemplada com alguns caças para o SP, optaria pelo F-18 SH para a FAB (porém o próprio Bob Gower, da Boeing, admitiu ser necessário mais alguns testes no SP, mesmo para os F-18 mais antigos. Veja a entrevista concedida a Alide). Enquanto caça eu escolheria o Gripen NG, gosto deste caça. Porém do ponto de vista político e geopolítico eu colocaria em primeiro lugar o Rafale, mesmo não gostando da idéia de termos quase tudo nas mãos de um único fornecedor.

Explico: dos três finalistas, apenas EUA e França têm condições técnicas de fornecer peças e equipamentos para os caças escolhidos, possuem esta autonomia, pois somente estes dois fabricam tudo, sem necessidade da participação de terceiros. Neste caso o Gripen NG perde pontos.

Entre os três finalistas, apenas EUA e França teriam condições de apoiar a entrada do Brasil no CS. Neste quesito a Suécia perde pontos. Porém, a entrada do Brasil poderia sofrer algum veto, este pode vir dos EUA, e agora até mesmo da Rússia. Então parece que o CS perde espaços, pelo menos no que diz respeito a compras militares (influência destas).

A política de transferência de tecnologia usada pelos americanos é muito clara, não que não transferem, mas não sabemos o quanto. Além do mais, eles podem transferir algo que nos agrade, mas em algum momento pode interromper. Bem, no fundo isto pode acontecer com qualquer país, não apenas os EUA.

A França tem uma tradições melhor no que diz respeito a transferência de tecnologia, apesar de "conturbada" e de ser muito cara. Aí eu questiono se não seria interessante pagar por algo crível. Defendo que sim, até porque não existem bonzinhos e ninguém dá de graça algo que se gastou muito e durante anos. Além do mais a França precisa vender o Rafale, e nós precisamos comprar um caça moderno. Juntando o útil ao agradável...

Se observar com calma, verá que a "técnica" que justifica a minha escolha não passa de forma alguma pela ficha do caça, e em quesito algum, apenas sobre oportunidades. Deixo claro que do ponto de vista de "ficha técnica" (hardware em si), não faz diferença pra mim, qualquer um dos três os atende e muito bem.

Porém, quando me prendo apenas as características técnicas (hardware) dos três caças, prefiro o Gripen NG. Isto não significa que seja "o" melhor, mas por acreditar que os pontos relativos a transferência de tecnologias solicitadas pela FAB possam ser cumpridas e sem restrições pelos suecos. Considerando as capacidades do caça, sua moderna eletrônica, capacidade de crescimento ao longo do tempo, juntando aí os menores valores de operação e manutenção, tenho que admitir que seria a melhor escolha (apenas do ponto de vista técnico, as características em si, nada de política, nada de geopolítica).

Tudo que comentei demonstra que não se analisa a compra de um caça apenas sob uma ótica, é preciso compreender o que a FAB e o Governo efetivamente desejam, e isso eu não sei, portanto só posso especular e dar a minha opinião sobre o que vejo e acredito ser razoável.

Acho que é por aí...


Abração,

Orestes

Orestes

Ok. Entendido.
A propósito, fiquei sabendo que a antena radar do Gripen NG tem diâmetro maior que a do próprio Rafale, malgrado seja um caça bem menor.

Abraços,

Luerti

Um dia a Dassault acorda e refaz aquele nariz ridículo do Rafale.

Mesmo com aquele nariz, é possível minimizar a coisa. As antenas que temos visto são "perpendiculares" ao radar. Imagine que a antena fazia um ângulo de 45º, por absurdo, em quanto aumenta a área? Com uma vantagem, reduz o RCS frontal.

[[]]'s

A antena do Gripen-NG vai/deverá ter o mesmo sistema de movimentação do SU-35BM, ou seja, vai ter um ângulo de varredura bem amplo, será que isso seria possível naquele bico de pardal do Rafale? creio que não, é curto demais...

Não CM, falo em fixa.

[[]]'s

soultrain escreveu:Mesmo com aquele nariz, é possível minimizar a coisa. As antenas que temos visto são "perpendiculares" ao radar. Imagine que a antena fazia um ângulo de 45º, por absurdo, em quanto aumenta a área? Com uma vantagem, reduz o RCS frontal.

[[]]'s

Como assim, Soultrain? Até faço as contas, mas não entendi muito bem a idéia de uma antena (fixa) com inclinação de 45º (os feixes subiriam, desceriam ou iriam para os lados. É isso??).


Abração,

Orestes

Acho que é a angulação da antena em 45º em relação ao eixo longitudinal do avião, mas não creio que chegue a tanto...

Carlos Mathias escreveu:Acho que é a angulação da antena em 45º em relação ao eixo longitudinal do avião, mas não creio que chegue a tanto...

Mesmos assim... O maior alcance é obtido com ângulo reto (90º), pois se trata de antena fixa. Ou continuo sem entender bem...

Abração,

Orestes