Fórum Defesa Brasil

Vocês falam das Falklands como se fossem um pedaço de terra qualquer, um rochedo no mar que pode ser negociado como uma commodity qualquer. O povo que vive lá não quer se tornar parte da Argentina, essa é a parte mais importante.

E se mesmo que a Argentina compre todos os estoques de armas disponíveis na Rússia, na China ou onde quer que seja, se as armas nucleares do Reino Unido não prestarem para manter um território britânico sob seu domínio, vão perder a razão de ser.

Boss escreveu:Vocês falam das Falklands como se fossem um pedaço de terra qualquer, um rochedo no mar que pode ser negociado como uma commodity qualquer. O povo que vive lá não quer se tornar parte da Argentina, essa é a parte mais importante.

Poxa, deixa a gente se divertir um pouco. Iraque, Afeganistão, Ucrânia... ninguém queria guerra por aqueles cantos, mas teve !

Armamento nuclear seria o último recurso inglês, o último mesmo para tentar reaver as ilhotas.

Acredito mais que chamariam gente grande antes para dar porrada nos argentinos do que apelar para isso.

O valor daquele fim de mundo parece que tem a ver com alguns recursos naturais enterrados no mar, não propriamente dito a população e um monte de ovelhas.

kirk escreveu:Complementando acredito que SU-27 + SU-34 + pressão / negociação / discussão ... é uma boa pedida, os ingleses poderão ficar mais propensos a conversar com a argentina de Sukhois ... mas se forem às vias de fato ... vai dar replay

Bom, considerando que o governo britânico atual está numa sanha fudida pra desarmar as forças britânicas, eu digo que se os argentinos esperarem uns 30 anos eles conseguem tomar essa ilha no grito. Principamente o Labour Party.

Luís Henrique escreveu:

Penguin escreveu: Esse argumento da distância vale tb para as Guianas F.
Vale para a maioria dos territórios ultramarinos existentes hoje.
As chances de algo mudar nessa aérea são próximas a zero ou zero.

Com relação a tentar resolver esse tipo de questão pela via da força, atualmente poder ser impossível ou até mesmo cobtraprodutivo para o país que embarcar nesse tipo de empreitada.

O tamanho do porrete está relacionado com o tamanho da economia e da população. Nos dois critérios o RU supera a Argentina por larga margem. Para não mencionar as alianças militares.

1) a diferença de população não é tão grande. 60 mi para 40 mi.
2) a diferença de poder econômico pode ser suavizada de duas maneiras:

A) armamento russo e/ou chines e/ou nacional é na maioria mais barato que os britânicos. Como exemplo: se a Argentina investir o mesmo dinheiro que os ingleses em caças no final os argentinos teriam uma frota 2, 3 ou até 4x maior. Ou poderia ter uma frota igual investindo a metade, 1/3 ou 1/4 do que os britânicos investiram. (Eurofighter e f-35 de um lado e do outro su-35, su-34, pak-fa, j-10, jf-17 ou j-31)
B) os ingleses diminuíram os investimentos militares em relação ao PIB. Os argentinos mesmo tendo economia menor, podem investir proporcionalmente mais para suavizar a diferença. Como exemplo a Russia tem economia equivalente à da Inglaterra mas investe nas forças armadas quase o dobro.

Para concluir a Inglaterra esta a 14 mil km de distância. Eles não conseguem trazer TODO seu poder militar para as ilhas Malvinas. Os argentinos estão do lado. Levam AMPLA vantagem neste quesito.

É só ter vontade política.

Em termos de PIB a diferença é de USD2,6 trilhões do RU contra USD0,6 trilhão de Los Hermanos.
Desafiar militarmente o RU, equivale, com grande probabilidade, a desafiar a OTAN.
A economia argentina não aguenta uma aventura dessas; e pior ainda as consequencias políticas e econômicas.

Eu perguntei quantos Gripen precisaríamos para apor um defesa aérea efetiva de nosso litoral, e ninguém soube ou quis arriscar a responder.
Bom, alguém aqui acha mesmo que quem diz ser nosso amigo agora, por algum motivo, ou nenhum motivo mesmo, o será daqui a trinta anos?
Por que a nossa economia é pouca coisa menor que a da RU e nossa população é 3 a 4 vezes maior que a deles, e mesmo assim, militar e economicamente somos hoje incapazes de defender nossas linhas de comunicação no AS, tanto quanto somos incapazes de defender nosso litoral da menosprezada força militar britânica, como o seremos daqui a trinta anos.
Ou alguém aqui acha que o PAED será concretizado na realidade até lá?
Vocês acreditam em contos dos além e estória de assombração?

abs

O Reino Unido não tem mais "braço" pra chegar aqui e manter uma guerra por qual motivo que seja.

Não sei daonde saiu esse "medo" todo com os britânicos. Nossas relações são boas, a Marinha até um tempo atrás (não sei se ainda mantém) tinha gente na BAE, disputam o Prosuper e provavelmente o Pronae, etc. Até onde se sabe, não fizeram nada para melar o acordo com os franceses no PROSUB - que vai gerar um submarino nuclear, que hipoteticamente pode ser um problema maior para os interesses britânicos na região que qualquer duas dúzias de caças russos ou chineses que a Argentina venha a adquirir, etc.

Quanto às previsões para daqui 30 anos, não sei falar sobre isso. Nem sobre o mandato da Dilma que começa hoje ouso fazer muitas previsões, daqui 30 anos terão passado pelo Planalto "apenas" sete governos (contando o atual) e metade de um oitavo, existem milhares de variáveis aí.

Se for levar pela "tradição" na área, nem é só na área, como já foi dito milhares de vezes por aqui, a defesa é tratada com a mesma competência que todas as áreas do governo, salvo a de salários e benesses para políticos, juízes e derivados. É de se esperar que todas elas melhorem conforme nossas instituições amadureçam e o país se desenvolve.

O mais importante aí é pensar em como fazer para o país se desenvolver, crescer, e assim garantir recursos que possibilitem políticas estáveis não só para a defesa, mas para todas as áreas.

Boss escreveu:Vocês falam das Falklands como se fossem um pedaço de terra qualquer, um rochedo no mar que pode ser negociado como uma commodity qualquer. O povo que vive lá não quer se tornar parte da Argentina, essa é a parte mais importante.

E se mesmo que a Argentina compre todos os estoques de armas disponíveis na Rússia, na China ou onde quer que seja, se as armas nucleares do Reino Unido não prestarem para manter um território britânico sob seu domínio, vão perder a razão de ser.

Mas há um precedente Jefe, Hong Kong, da mesma forma a população prefere a soberania inglesa, e mesmo os chineses com todo o poder militar se atreveram a "entrar numas" com a inglaterra, a retomada foi por negociação ... Falklands tem dua ilhas muito semelhantes ... a argentina está agindo como amadora, como se retórica fosse resolver qualquer coisa ... tinha que instalar uma população na ilha menos habitada fundar colonias e ir pra negociação ...

Do lado inglês será economicamente interessante ter boas relações com a argentina apoio próximo, sem necessidade de manter grandes contingentes militares ... enfim ... negociar é preciso ... mas enquanto tiver Cristina e retórica ... nada feito ...

FCarvalho escreveu:Eu perguntei quantos Gripen precisaríamos para apor um defesa aérea efetiva de nosso litoral, e ninguém soube ou quis arriscar a responder.
Bom, alguém aqui acha mesmo que quem diz ser nosso amigo agora, por algum motivo, ou nenhum motivo mesmo, o será daqui a trinta anos?
Por que a nossa economia é pouca coisa menor que a da RU e nossa população é 3 a 4 vezes maior que a deles, e mesmo assim, militar e economicamente somos hoje incapazes de defender nossas linhas de comunicação no AS, tanto quanto somos incapazes de defender nosso litoral da menosprezada força militar britânica, como o seremos daqui a trinta anos.
Ou alguém aqui acha que o PAED será concretizado na realidade até lá?
Vocês acreditam em contos dos além e estória de assombração?

abs

Meu pitaco !

Precisa de 160 Gripens na FAB + 96 na MB dois Naes com 48 cada, 2 SubNucs 15 convencionais, sistema de defesa aérea de misseis (interceptação de tomahawks) pontos estratégicos ... AEW&C para cada 6 caças, 30 reabastecedores ... TODO o sistema interligado via D-link, satélites ... um comando central (sala de guerra) em local secreto, onde centraliza as informações e comanda as ações e meios a serem utilizados ...

Qualquer força atacante no mundo sera´derrotada ... desde que não permitamos que instalem cabeça de ponte ... vão ficar confinados aos seus NAes ... dos quais serão NOSSOS alvos prioritários ...

Fica atento para outros paises na AS pois poderá haver tentativa de fixar cabeça de ponte no pacifico ...

kirk escreveu:

Luís Henrique escreveu:1) a diferença de população não é tão grande. 60 mi para 40 mi.
2) a diferença de poder econômico pode ser suavizada de duas maneiras:

A) armamento russo e/ou chines e/ou nacional é na maioria mais barato que os britânicos. Como exemplo: se a Argentina investir o mesmo dinheiro que os ingleses em caças no final os argentinos teriam uma frota 2, 3 ou até 4x maior. Ou poderia ter uma frota igual investindo a metade, 1/3 ou 1/4 do que os britânicos investiram. (Eurofighter e f-35 de um lado e do outro su-35, su-34, pak-fa, j-10, jf-17 ou j-31)
B) os ingleses diminuíram os investimentos militares em relação ao PIB. Os argentinos mesmo tendo economia menor, podem investir proporcionalmente mais para suavizar a diferença. Como exemplo a Russia tem economia equivalente à da Inglaterra mas investe nas forças armadas quase o dobro.

Para concluir a Inglaterra esta a 14 mil km de distância. Eles não conseguem trazer TODO seu poder militar para as ilhas Malvinas. Os argentinos estão do lado. Levam AMPLA vantagem neste quesito.

É só ter vontade política.

Pelo menos na minha opinião este raciocínio está errado ... levar a guerra para a costa Argentina expõe toda a infra-estrutura ... os argentinos terão que se preocupar em defender sua costa e o Britânicos ainda terão um "porto seguro" nas Falklands ... estratégia suicida ante o poder inglês ...

O certo é atacar e tomar as ilhas e esperar pacientemente os NAes, submarinos, destroyers, cruzadores ingleses ... arrasarem tudo (1982 replay) ... se considerar a tradição vai ser outra surra ... dessa vez não vão poupar o continente ... periga envolver o Brasil nessa pendenga se atacarem o continente ... isso não é bom pra ninguém ...

O caminho é pressão / negociação / discussão ... claro, estando bem armado ... mas se for com SU-27 + SU-34 achando que vão resolver tudo equivale ao "Jogo e Bobão" indo pra guerra ... como foi em 82 ... sem planejamento vão se expor e além de ficar sem as ilhas, vão ser humilhados de novo ... a argentina não tem nem estrutura econômica pra permanecer lutando ...

Eu não falei nada sobre levar a guerra para a costeiro argentina. Não entrei na estratégia utilizada pois não estou sugerindo uma nova guerra.
O que eu sugeriu é um rearmamento com armas russas, chinesas e nacionais. E SENTAR na mesa de negociações com um porrete do mesmo tamanho.

Mas agora entrando na parte estratégica em um possível conflito:

Na minha opinião os argentinos precisariam de muitos caças e aeronaves de ataque. Mísseis anti-navio dos mais modernos.
Baterias antiaéreas de curto, médio e LONGO alcance.
Na marinha apostaria em submarinos diesel russos dos mais novos com mísseis yakhont.

E claro. A estratégia seria tomar as ilhas rapidamente, instalar baterias de mísseis anti-navio de muito longo alcance nas ilhas, baterias antiaéreas Tor, Buk e S-300, muita tropa, construções subterrâneas, etc.
Rodear as ilhas com os submarinos e guerra de minas.
Levar para a ilha caças e aeronaves de ataque. Aeronaves de patrulha marítima e AWACS.
No continente também teriam as mesmas coisas.
A Inglaterra com 2 navios aeródromos ficaria em ampla DESVANTAGEM.

kirk escreveu:Mas há um precedente Jefe, Hong Kong, da mesma forma a população prefere a soberania inglesa, e mesmo os chineses com todo o poder militar se atreveram a "entrar numas" com a inglaterra, a retomada foi por negociação ... Falklands tem dua ilhas muito semelhantes ... a argentina está agindo como amadora, como se retórica fosse resolver qualquer coisa ... tinha que instalar uma população na ilha menos habitada fundar colonias e ir pra negociação ...

Do lado inglês será economicamente interessante ter boas relações com a argentina apoio próximo, sem necessidade de manter grandes contingentes militares ... enfim ... negociar é preciso ... mas enquanto tiver Cristina e retórica ... nada feito ...

E perder aquilo que sempre servira para desviar a atenção de problemas internos?

Hummm-quatro rebocadores para alto mar(plataformas argentinas para perfurar petroleo) entre o continente e as ilhas(-Su-24 para patrulhamento das plataformas)-lembrem=sw que a Kristina-kretina como os argie a chamam tem mais um ano de mandato e ela nao quer e perder ,pois pelo tipo que anda a coisa por la ela podera ser presa por corrupçao e desvio de dinheiro,portanto e fundamental que um presidente de esquerda ganhe................

Boss escreveu:O Reino Unido não tem mais "braço" pra chegar aqui e manter uma guerra por qual motivo que seja.
Não sei daonde saiu esse "medo" todo com os britânicos. Nossas relações são boas, a Marinha até um tempo atrás (não sei se ainda mantém) tinha gente na BAE, disputam o Prosuper e provavelmente o Pronae, etc. Até onde se sabe, não fizeram nada para melar o acordo com os franceses no PROSUB - que vai gerar um submarino nuclear, que hipoteticamente pode ser um problema maior para os interesses britânicos na região que qualquer duas dúzias de caças russos ou chineses que a Argentina venha a adquirir, etc.
Quanto às previsões para daqui 30 anos, não sei falar sobre isso. Nem sobre o mandato da Dilma que começa hoje ouso fazer muitas previsões, daqui 30 anos terão passado pelo Planalto "apenas" sete governos (contando o atual) e metade de um oitavo, existem milhares de variáveis aí.
Se for levar pela "tradição" na área, nem é só na área, como já foi dito milhares de vezes por aqui, a defesa é tratada com a mesma competência que todas as áreas do governo, salvo a de salários e benesses para políticos, juízes e derivados. É de se esperar que todas elas melhorem conforme nossas instituições amadureçam e o país se desenvolve.
O mais importante aí é pensar em como fazer para o país se desenvolver, crescer, e assim garantir recursos que possibilitem políticas estáveis não só para a defesa, mas para todas as áreas.

Não há medo e nem reticências nas relações entre Brasil e Reino Unido. Elas vão bem, obrigado.
Mas da mesma forma que a pouco mais de um seculo atrás estávamos às rugas com eles, nada impede que tais fatos venham a ocorrer novamente, com eles ou com qualquer um outro.
O problema como sempre não são os outros, mas nós. Não tínhamos condições de disputar militarmente nenhuma questão com eles ontem, como de fato não temos hoje e nem teremos amanhã, vide o tratamento dado a questão da defesa nacional, mesmo com toda informação e discussão feita nos últimos 15 anos a´´os a criação do MD. O assunto simplesmente continua tão abstrato quanto obtuso na órbita baixa do poder.
Como mudar isso? Não sei se só governos menos irresponsáveis e economia e sociedade mais favoráveis a defesa serão suficiente.
Como diria alguém, "esquadras não se improvisam". Mas nos continuamos aqui a pensar, ou melhor dizendo, crendo, que sim. A mesma sentença vale para toda a defesa nacional.
Ingleses, franceses ou quem quer que seja não vem aqui hoje arrumar briga conosco. Sabemos disso. Ponto. Mas se amanhã vierem? Vamos esperar e pagar para ver?
Esta deve ser a reflexão.

abs

kirk escreveu:

Boss escreveu:Vocês falam das Falklands como se fossem um pedaço de terra qualquer, um rochedo no mar que pode ser negociado como uma commodity qualquer. O povo que vive lá não quer se tornar parte da Argentina, essa é a parte mais importante.

E se mesmo que a Argentina compre todos os estoques de armas disponíveis na Rússia, na China ou onde quer que seja, se as armas nucleares do Reino Unido não prestarem para manter um território britânico sob seu domínio, vão perder a razão de ser.

Mas há um precedente Jefe, Hong Kong, da mesma forma a população prefere a soberania inglesa, e mesmo os chineses com todo o poder militar se atreveram a "entrar numas" com a inglaterra, a retomada foi por negociação ... Falklands tem dua ilhas muito semelhantes ... a argentina está agindo como amadora, como se retórica fosse resolver qualquer coisa ... tinha que instalar uma população na ilha menos habitada fundar colonias e ir pra negociação ...

Do lado inglês será economicamente interessante ter boas relações com a argentina apoio próximo, sem necessidade de manter grandes contingentes militares ... enfim ... negociar é preciso ... mas enquanto tiver Cristina e retórica ... nada feito ...

No caso de HK havia um acordo para devolução à China em 99 anos do território chinês ocupado pelo RU após a Gurra do Ópio. Além disso, HK é praticamente um enclave no território chines, assim com é Ceuta e Melilla e Gibraltar. Já as ilhas Malvinas estão relativamente distantes da Argentina (mais de 500km).

A situação historica das ilhas sul-americanas é bem diferente.

Argentine minister denies leasing of Russian combat aircraft
BY GEORGE ALLISON · DECEMBER 30, 2014
As reported by Argentine news organisation, LaNacion, Argentine Minister Agustin Rossi has denied that Argentina is in negotiations with Russia over new aircraft.
https://ukdefencejournal.org.uk/argenti ... -aircraft/


Argentina will NOT be leasing Su-24’s

Following the announcement of the purchase of four Russian polar tugs with capacity of US $ 8.6 million, the defense minister, Agustín Rossi stated his position, below is a translated version of his statement:

“Yesterday I saw with surprise that the British press claimed that Russian President Vladimir Putin offered Argentina jets in exchange for meat, wheat and other foods, as an alternative way to deal with sanctions from the European Union for the controversial annexation of Crimea to Russia.”

When news began circulate on British and Argentine news sites, Rossi sent his spokeswoman to deny any new deal with Russia stressing that the deals reached did not include leasing or purchase of aircraft.

Despite widespread reporting of this issue with outlets basing their articles on a recent Express article, the original source for this article appears to be rumour on an Argentine tabloids opinion section.